Statiner?

[pch]

Precis hemma efter hjärtinfarkt (som jag inte hade märkt av...) receptlista:

• Atorvastatin

• Bisoprolol

• Brilique

• Ramipril

• Trombyl

kolesterolvärde 6,2

LDL 4,2

HDL 1,7

Nu till frågan; har jag skäl att ta statinerna? JA, enligt https://www.dietdoctor.com/se/medlem/intervjuer/tengblad2 men det vore intressant med ytterligare kommentarer

[patrix]

Jag är ingen läkare men har satt mig in i medicinska frågor under ett antal år nu.

Vad gäller statiner så hämmar de en av kroppens viktigaste funktioner - förmågan att producera kolesterol vilket är att betrakta som ett reparationsmaterial. Det kan, och leder ofta till demens, cancer, diabetes (står på bipacksedeln).

Uffe Ranskov är den som tittat mest på statinfrågan och säger ungefär samma sak fast på ett vetenskapligt korrekt sätt - Försumbar nytta. Stora hälsorisker.

[pch]

En kvinna i ett annat fora skrev som svar på min fråga:

"Hade det varit min man hade jag förbjudit honom att ta dessa. Jag hade gett honom en kvarts magnecyl i stället, jag lutar mig på Uffe Ravnskov"

Jag kommer inte att använda receptet, det hamnar i runda arkivet

[stoscha]

Statiner har trevliga små biverkningar som demens, diabetes, muskelförtvining och bröstcancer. Det finns ingenting som säger att högt kolesterol är skadligt för äldre människor. Tvärtom lever man längre med högre värden. 

www.dietdoctor.com/se/?s=Björnör

[Borje]

Min sambo fick en ”liten hjärtinfarkt” för två år sedan. Hon kom hem från sjukhuset med samma medicinlista som du fått. Om man går till Socialstyrelsens föreskrifter så är den medicineringen obligatorisk för den har haft en liten hjärtinfarkt eller lider av angina pectoris (kärlkramp). Alltså oberoende av vad patienten har för kolesterolvärden. Sambon hade läst om statiner tidigare och hade kunskap om deras biverkningar, följaktligen slutade hon med Atorvastatin så fort hon kommit hem. Hon hade ett uppföljningssamtal med läkaren efter ett par veckor och meddelade sitt beslut och han gjorde inga försök att övertala henne att fortsätta med statinmedicineringen.

Jag vill tillägga att man bör vara försiktig med de blodtryckssänkande Ramipril och Bisoprolol när man äter LCHF. Sambon fick alldeles för lågt blodtryck och var tvungen att halvera dosen. Detta godkändes av läkaren vid uppföljningssamtalet.

[Guest jala]

Om kolesterol. Hon skriver om mycket som är intressant. http://www.egologiskt.nu/?s=kolesterol

[Guest jala]

Grymt bra blogg. Borde läggas in på nyheter. Uppmaning till någon kompetent moderator. Jag har fler loggar som borde hamna där. Lämpligen kan ni röja i gamla bloggar som inte används längre.

[Annika Rane]

2 timmar sedan, jala sade:

Grymt bra blogg. Borde läggas in på nyheter. Uppmaning till någon kompetent moderator. Jag har fler loggar som borde hamna där. Lämpligen kan ni röja i gamla bloggar som inte används längre.

Mejla gärna dina förslag till mig, det vore toppen. Både förslag på nykomlingar och de som du tycker kan tas bort. annika@kostdoktorn.se

[Guest jala]

58 minuter sedan, Annika Rane sade:

Mejla gärna dina förslag till mig, det vore toppen. Både förslag på nykomlingar och de som du tycker kan tas bort. annika@kostdoktorn.se

Den jag redan nämnt samt denna. https://ehdin.com/

De som skall tas bort får du fråga övriga aktiva deltagare om . Själv tycker jag bl a att denna bloggen har spelat ut sin roll https://primalisten.com/   och  dessa  http://matsmurfen.blogspot.se/ , https://matgiken.wordpress.com/ ,

 

[Guest jala]

Mera intressant. https://diabetes.nu/

[Bengt Nilsson]

Ralf Sundberg om kolesterol (TV4)

https://www.youtube.com/watch?v=szOH5Aq2jYE

Föreläsning av Ralf Sundberg om kolesterol

https://www.youtube.com/watch?v=RxMe7tqm8yM

[Bengt Nilsson]

Läs gärna: Uffe Ravnskov - Kolesterolmyter
http://www.ravnskov.nu/svcholesterol/

[Guest troll1]

Låter som du är rätt man för statiner. Vad finns det för vetenskap som talar emot stt du skall äta statiner?

statiner kostar mindre än en påse chips, alla patenten har gått ut, vetenskapen är sällsynt robust för att vara medicinsk vetenskap.

jag är bara nyfiken på vilken vetenskap ni baserar era uttalanden på? Jag säljer inte statiner, förskriver de inte längre och har aldrig fått betalt för något som anbelangar statiner.

[iAnna]

6 timmar sedan, Aidra sade:

jag är bara nyfiken på vilken vetenskap ni baserar era uttalanden på?

Se länkarna ovan samt https://www.dietdoctor.com/se/dr-maryanne-demasi-far-applader-for-statinavslojande och http://ww2.lakartidningen.se/store/articlepdf/2/2861/LKT0603s131_134.pdf.

Och sen finns filmen "Statin Nation".

 

 

[Trollmormor]

9 timmar sedan, Aidra sade:

Låter som du är rätt man för statiner. Vad finns det för vetenskap som talar emot stt du skall äta statiner?

statiner kostar mindre än en påse chips, alla patenten har gått ut, vetenskapen är sällsynt robust för att vara medicinsk vetenskap.

jag är bara nyfiken på vilken vetenskap ni baserar era uttalanden på? Jag säljer inte statiner, förskriver de inte längre och har aldrig fått betalt för något som anbelangar statiner.

Det finns väl få saker inom medicinen som det finns så delade meningar om som kolesterol och statiner.........

[Borje]

11 hours ago, Aidra said:

Låter som du är rätt man för statiner. Vad finns det för vetenskap som talar emot stt du skall äta statiner?

statiner kostar mindre än en påse chips, alla patenten har gått ut, vetenskapen är sällsynt robust för att vara medicinsk vetenskap.

jag är bara nyfiken på vilken vetenskap ni baserar era uttalanden på? Jag säljer inte statiner, förskriver de inte längre och har aldrig fått betalt för något som anbelangar statiner.

De biverkningar av statiner som forskningen har fastställt måste väl räknas som vetenskap? Om vi tar Atorvastin som exempel så har bipacksedeln under rubriken ”Eventuella biverkningar” en text som är mer än 90 rader lång. Några stickprov från listan på biverkningar:

”Ökning av blodsockernivåer.

Ledvärk, muskelvärk och ryggsmärtor.

Hepatit (leverinflammation)

Sexuella svårigheter

Depression

Andningsbesvär

Diabetes

Muskelsvaghet, ömhet eller smärta, speciellt om du samtidigt mår dåligt eller har hög feber. Detta kanbero på en onormal muskelnedbrytning som kan vara livshotande och leda till njurproblem.”

Vid den sistnämnda biverkan uppmanas patienten att ”sluta ta tabletterna och kontakta din läkare omedelbart eller uppsök akutmottagningen på närmaste sjukhus”.

Att vårdgivarna upplever ”problem med följsamheten” vid förskrivning av statiner är inte så märkligt. Läkarna informerar inte om biverkningarna, men en del av patienterna kanske läser bipacksedeln.

[Guest troll1]

Det största problemet med statin- och kolesterolfrågan är, som jag kan se det, att befolkningen (som ju måste skaffa sig en uppfattning, oftast utan att ha läst originalstudierna) har hamnat mellan två läger. I det ena lägret finns hundratals (om inte tusentals bloggare) utan egentligen kunskap om hur man tolkar en studie. Det andra lägret, forskarna, de är inte ens med i debatten. Hur många av er kan omedelbart peka ut 10 bloggar som är emot statiner? Alla förmodligen. Hur många kan peka ut en enda blogg som är för statiner? Så det blir lite som i Trumps USA när FOX News står för nyheterna.

Förr eller senare drar någon upp Uffe Ravnskogs eller Ralfs arbeten och vägrar nämna övriga 500.000 studier som talar för statiner. Jag vet inte varför det är så här i Sverige? Är det för att forskarna vägrat ta sig in i blogg-sfären? I så fall är det extremt oansvarigt att de är frånvarande.

Viktigt att diskussionen blir balanserad. Här har vi en person som frågar om den bör äta statiner, efter hjärtinfarkt. Och alla säger nej. Beviset för att han/hon skall äta statiner är lika starkt som beviset för att man skall andas.

Ni har väl inte missat HOPE-3? 

[pch]

1 timme sedan, Aidra sade:

Beviset för att han/hon skall äta statiner är lika starkt som beviset för att man skall andas.

Intressant avslutning.

På tal om FOX Fake News, större delen av de studier du nämner finansieras av BIG PHARMA, det är så man skapar "sanningar".

Statiner är ett av världens mest sålda preparat, inga incitament är effektivare än de ekonomiska. Institut och forskare som vägrar följa mönstret får svårt att hitta någon som är villig att investera. 

 

[iAnna]

Ralf Sundberg bloggar. ? http://www.ralfsundberg.se/

[Guest troll1]

Men du har ju redan en uppfattning om vad du vill göra - varför då denna diskussionen? Självfallet har du rätt till din bedömning, och i linje med den så kan du även stryka följande:

- bisoprolol - BIG PHARMA OM NÅGOT!!! Hjälper inte ens efter hjärtattack såvida inte vänster kammare fått nedsatt pumpfunktion (hjärtsvikt.).

- brilique - BIG PHARMA, nytt preparat, endast 8% lägre relativ risk jämfört med billiga Plavix... brillque är BIG PHARMA kan man säga! Svensk studie för övrigt...  8% är ju ingen  ytta...

- ramipril MÅSTE du stryka för det är ett resultat av BIG PHARMA SÅ DET SKRIKER om det. Också svensk studie från början!!

då återstår trombyl.

 

nåväl, personer med cancer, deras läkemedel är numera BIG PHARMA eftersom cancerarsenalen är så mkt mer än metotrexat idag. Ska de också sluta ta sina läkemedel för att astra tjänar pengar?

[Guest jala]

Lite mer i ämnet.  http://annikadahlqvist.com/2017/10/19/titta-pa-dodsrunan-lipidforskningen-dog-forra-veckan/

[MariaF]

14 timmar sedan, Aidra sade:

Det största problemet med statin- och kolesterolfrågan är, som jag kan se det, att befolkningen (som ju måste skaffa sig en uppfattning, oftast utan att ha läst originalstudierna) har hamnat mellan två läger.

Välkommen till forumet, Aidra! 
Jag tycker du tar upp en viktig aspekt. Nu kanske jag går lite off topic men visst är det så att de flesta diskussioner lätt blir svarta eller vita. I klimatfrågan är allt kött dåligt. Vegan och djurrättsrörelserna postar bilder av torterade kor och grisar från djurfabrikerna och det finns ingen diskussion om gräsbetesköttet och kretsloppet, god djurhållning och andra nyanser mellan det svarta och vita. Likadant är det i diskussioner om både det ena och det andra, som t ex kolesterol, huruvida cancer drivs av socker osv. I detta forum har en stor mängd individer som hittat sin egen väg samlats. Många ha blivit bespottade, idiotförklarade, förlöjligade av vänner och familj (jag har t ex fått veta att vi i släkten haft många religösa fanatiker...) men vi mår bättre. Personligen har jag ingen erfarenhet av läkemedel och biverkningar (utöver NSAID, antibiotika och p-piller) men många andra har det vilket skapat en misstro till allt där stora summor pengar är inblandade. Att hänga på ett sådant här forum där vi slipper försvara våra val hela tiden är väldigt skönt. Det ligger dock i tiden att allt blir svart eller vitt och det är synd. 
Jag läste nån sån där bild om solförmörkelsen härom sistens där det ifrågasattes varför forskningsmotståndarna inte märktes av. Svaret är väl väldigt enkelt; det finns ingen som kommit fram till något annat datum för solförmörkelsen medan det inom kost, hälsa, sjukdomsförlopp och läkning kryllar av motstridiga uppgifter. Det är verkligen väldigt olyckligt att alla debatter handlar om att försvara och framhäva sin position snarare än att lyssna och fundera över om det kan ligga nåt i det motparten säger (TV-debatter är ju typexempel... ).

[Borje]

5 hours ago, MariaF said:

Det är verkligen väldigt olyckligt att alla debatter handlar om att försvara och framhäva sin position snarare än att lyssna och fundera över om det kan ligga nåt i det motparten säger (TV-debatter är ju typexempel... ).

 

21 hours ago, Aidra said:

Viktigt att diskussionen blir balanserad. Här har vi en person som frågar om den bör äta statiner, efter hjärtinfarkt. Och alla säger nej. Beviset för att han/hon skall äta statiner är lika starkt som beviset för att man skall andas.

Ni har väl inte missat HOPE-3? 

Hej Aidra!

Jag har läst igenom rapporten om HOPE-studien som du länkat till. Det är ingen tvekan om att rapportförfattarna rekommenderar att personer med riskfaktorer för hjärtinfarkt bör ordineras statiner. De baserar detta på att när 91 personer behandlas så är det en person som har nytta av behandlingen, enligt den statistiska redovisningen.

Biverkningarna tycks vara sällsynta och lindriga. Men detta kan bero på att man hade en 4 veckors ”inkörningsperiod” och att de försöksdeltagare som då inte tog medicinerna som de skulle, eller hade kraftiga biverkningar, uteslöts från försöksgruppen.

Jag anser inte att Hope-studien ger belägg för påståendet att ”Beviset för att han/hon skall äta statiner är lika starkt som beviset för att man skall andas.”

Min åsikt är att den läkare som skriver ut statiner först ska ge en redovisning av kända biverkningar och alternativ till statinbehandling. Därefter ska patienten få möjlighet att besluta om hen vill äta mediciner resten av livet eller välja något av alternativen.

[Guest troll1]

Kanske finns något läsvärt här: https://diabetes.nu/kolesterol-statiner-aderforkalkning/

[Guest jala]

33 minuter sedan, Aidra sade:

Kanske finns något läsvärt här: https://diabetes.nu/kolesterol-statiner-aderforkalkning/

Eller kanske denna länken kan vara intressant. https://translate.google.se/translate?hl=sv&sl=en&u=http://cholesterolcode.com/&prev=search

[Borje]

11 hours ago, Aidra said:

Kanske finns något läsvärt här: https://diabetes.nu/kolesterol-statiner-aderforkalkning/

Diabetes.nu skriver mycket om LDL-kolesterol, men när de diskuterar statiner och andra LDL-sänkande preparat så utelämnas dessas biverkningar. Detta trots att de har läst vår diskussion här. Beträffande deras genomgång av uppkomsten av hjärtinfarkt anser jag att Malcolm Kendrick har trängt djupare in i ämnet: https://drmalcolmkendrick.org/

[Borje]

När statinerna introducerades så var argumentet att de reducerade totalkolestrolet och somliga läkare använder fortfarande det som skäl för att patienten ska äta statiner. När forskningen kom fram till att högt totalkolesterol inte kunde kopplas till högre risk för hjärt-kärlsjukdom så ändrade man marknadsföringen till att statiner sänker "det farliga LDL-kolesterolet". Nu, när allt fler rapporter visar att högt LDL-kolesterol inte är en riskfaktor för att dö i hjärtsjukdom, eller att dö överhuvudtaget, så pratar man om att statiner nog har en "inflammationsdämpande effekt" och därför skulle kunna vara nyttiga ändå.

Diabetes.nu har en utmärkt och ganska lättläst genomgång av den stora PURE-studien,   en av de undersökningar som konstaterar att det inte finns något samband mellan högt LDL-kolesterol och risk för hjärt-kärlsjukdom. Jag citerar tre av punkterna i deras sammanfattning av resultatet av PURE del 1:

 

Att ersätta mättade fetter med kolhydrater har den mest skadliga inverkan på blodfetterna.

Att ersätta mättade fetter med omättade fetter leder till lägre LDL kolesterol och lägre blodtryck, men tyvärr också lägre HDL kolesterol och högre triglycerider.

LDL kolesterol var ingen bra riskmarkör för kardiovaskulär sjukdom: ApoB-till-ApoA1 var betydligt bättre.

Rekommenderar läsning av hela genomgången på Diabetes.nu. Själva PURE-undersökningen ligger bakom The Lancet´s betalvägg, men sammanfattningen av resultaten är fritt tillgänglig. Den slutar så här:

High carbohydrate intake was associated with higher risk of total mortality, whereas total fat and individual types of fat were related to lower total mortality. Total fat and types of fat were not associated with cardiovascular disease, myocardial infarction, or cardiovascular disease mortality, whereas saturated fat had an inverse association with stroke. Global dietary guidelines should be reconsidered in light of these findings.

Den sista meningen betyder, i översättning från forskarnas fikonspråk: Ändra de allmänna kostrekommendationerna omedelbart, innan fler dör i onödan!

[Guest troll1]

Du har sannolikt rätt i det, Börje, och det finns mycket som är dåligt med läkemedelsindustrin, onekligen.

Men Malcolm Kendricks argument köper jag inte: https://diabetes.nu/aderforkalkning-ldl-hdl-kolesterol-statiner-studier/

Det är jätteviktig med en nyanserad diskussion. Sen kan det väl vara bra att inte glömma rökning, motion, mat och stress - risker bortom kolesterol.

[Guest jala]

7 timmar sedan, Aidra sade:

Du har sannolikt rätt i det, Börje, och det finns mycket som är dåligt med läkemedelsindustrin, onekligen.

Men Malcolm Kendricks argument köper jag inte: https://diabetes.nu/aderforkalkning-ldl-hdl-kolesterol-statiner-studier/

Det är jätteviktig med en nyanserad diskussion. Sen kan det väl vara bra att inte glömma rökning, motion, mat och stress - risker bortom kolesterol.

Det skulle vara intressant att veta vad det är av hans argument som du inte köper.

[MariaF]

9 timmar sedan, Aidra sade:

Det är jätteviktig med en nyanserad diskussion. Sen kan det väl vara bra att inte glömma rökning, motion, mat och stress - risker bortom kolesterol.

Helt rätt! Rökning, motion, mat och stress påverkar hela hälsobilden och det är oerhört viktigt att få med i diskussonen! Själv anser jag att det enskilt största man kan göra för sin hälsa är att sluta röka, sen kan man ta tag i resten. Det blir ofta ganska enkelspåriga diskussioner, ett ämne i taget, sällan helheten. Jag råder min mor att avstå från statinerna, vilket jag tror hon gör, men hjälper det egentligen när hon ändå äter annat som vad jag tror påverkar kroppen negativt?  

[Guest jala]

" Jag råder min mor att avstå från statinerna, vilket jag tror hon gör, men hjälper det egentligen när hon ändå äter annat som vad jag tror påverkar kroppen negativt?"

Hon slipper de fruktansvärda biverkningar, men det bästa vore naturligtvis om hon ändrade sin kost och uteslöt samtliga samtliga sädesprodukter.

[Borje]

Aidra, när du hänvisar till Diabetes.nu så syftar du gissningsvis på den mening som slutar med "... och där ser man att LDL kolesterol orsakar åderförkalkning." Men i oktober skrev de alltså, efter att ha tagit del av PURE-resultaten: "LDL kolesterol var ingen bra riskmarkör för kardiovaskulär sjukdom".

För mig förefaller det som om Diabetes.nu är på glid mot den ståndpunkt som intas av Malcolm Kendrick och ett antal andra forskare och läkare. Nämligen att kolesterol har mycket liten betydelse, eller ingen alls, när det gäller uppkomsten av kardiovaskulär sjukdom. 

Och vårt råd till den som fått ett recept på statiner måste då vara: Strunta i medicinerna och koncentrera dig i stället på att ändra ditt levnadssätt, med bra kost, god sömn, mindre stress, måttlig motion. Och försök sluta använda tobak om du gjort det tidigare.

 

[pch]

Tack alla för en givande diskussion! Mitt beslut står fast, inga statiner.

Nu till nästa "pilsner"...
Enligt https://diabetes.nu/aderforkalkning-blodfetter-kolesterol-ldl-hdl-statiner/, citat;  "bisoprolol och ramipril endast gör nytta om man har hjärtsvikt, och briliques effekt är tämligen liten jämfört med konkurrenten clopidogrel som är väsentligt billigare" Även Aidra har berört detta i tidigare inlägg (tack) Vad tillför Trombyl?
Är det värt besväret att betala dyrt till läkemedelsindustrin genom att ta de 4 nämnda preparaten, eller räcker det med artegen kost i artegen mängd, god sömn, vara stressfri samt motionera?

Svar mottages tacksamt!

Edited November 4, 2017 by pch

[SGK]

När det gäller statiner känner jag mig trygg med att avråda från dem, har läst ganska mycket om kolesterol och statiner.

För övrigt är jag inte direkt påläst. När det gäller min egen hälsa skulle jag i första hand fundera på vilka livsmedel (oprocessade, inget becel i mitt hus ) som kan ha samma effekt som läkemedlen sägs ha. Eller vilka livsmedel som motverkar det man vill uppnå. Om man har mycket inflammation i kroppen är det ju läge att ta bort sådant som triggar inflammation i kosten (främst kolhydrater tänker jag), och sedan se om behovet av inflammationshämmande preparat minskar.

När jag föreslog min mor att öka intaget av omega-3 sa hon att det inte var lämpligt eftersom hon äter waran (eller liknande). Då skulle blodet bli alltför tunt helt enkelt.

Jag skulle hellre välja mat rik på omega-3 än äta läkemedel. Men jag är frisk och har inga känningar av hjärtsjukdom eller annat.

Jag är inte heller utbildad inom medicin, så jag har långt ifrån "hela bilden".

 

[Borje]

3 hours ago, pch said:

Vad tillför Trombyl?

Trombyl är inte så komplicerat. Tanken är att det ska motverka att blodplättarna klumpar ihop sig, alltså verka trombocytaggregationshämmande. Läkemedlen i denna grupp brukar också kallas antikoagulantia eller blodförtunnare. De förtunnar inte blodet, men de minskar blodets förmåga att levra sig och därmed minskar risken att det ska bildas blodklumpar i blodkärlen. Den aktiva substansen är acetylsalicylsyra, som också finns i t.ex. Albyl, Bamyl och Aspirin.

Det finns tyvärr nackdelar med att minska blodets förmåga att klumpa ihop sig. Risken för blödningar ökar och särskilt farligt är då blödningar i mag-tarmkanalen och hjärnblödning. Om du tittar på bipacksedeln så ser du att det tas upp som ”Mindre vanliga biverkningar, förekommer hos färre än 1 patient av 1000”.

På detta dilemma med verkningar kontra biverkningar kan man reagera på olika sätt. När min sambo träffade en hjärtläkare ett år efter hjärtinfarkten och berättade att hon hade slutat med alla mediciner så sa han: ”Att sluta med trombyl är det farligaste du har gjort!”

Å andra sidan, när doktor Malcolm Kendrick fick en fråga på sin blogg om han inte tar aspirin för att minska risken för hjärtinfarkt, så svarade han: ”På grund av den minimala effekten och risken för biverkningar gör jag inte det.”

[Borje]

6 hours ago, pch said:

Är det värt besväret att göda pillertrillarna genom att ta nämnda preparat, eller räcker det med artegen kost i artegen mängd, god sömn, vara stressfri samt motionera?

 

Bisoprolol och Ramipril är blodtryckssänkande. Mitt råd beträffande dem är att skaffa en blodtrycksmätare, finns på apoteket för cirka en tusenlapp. Sedan följer man upp blodtrycket, till en början ett par gånger om dagen. LCHF-kost har en tendens att sänka blodtrycket, och om man hamnar på ett systoliskt tryck på 100mmHg eller därunder med medicinerna så måste man ju dra ner på medicineringen. För lågt blodtryck kan göra att man plötsligt ramlar eller svimmar, och det är inte bra. Minskning av medicinering bör göras långsamt och försiktigt. Kroppen anpassar sig efter mediciner och därför kan den behöva tid för att ställa om sig till icke-medicinerat tillstånd.

Har man inte börjat ta de blodtryckssänkande så kommer man i stället in på den intressanta diskussionen om vad som är ett ”bra” blodtryck. Är det under 120 systoliskt, som läkemedelsbolagen hävdar, eller är det 140 eller 160 som gäller? Eftersom buden är så många, så måste till slut den enskilde ”patienten” välja. Och väga det mot medicinernas biverkningar. Betablockerare (t.ex. Bisoprolol) har flera obehagliga biverkningar och bör plockas bort i första hand.

 

Jag måste påpeka att jag är varken läkare eller farmaceut. På grund av anhörigas sjukdom har jag emellertid varit tvungen att sätta mig in i hur ett antal olika mediciner fungerar. Jag är bra på att läsa engelska och har läst en hel del forskningsrapporter och jämfört med vad som skrivs på internet, både av myndigheter och diverse ”skeptiker”.

[MariaF]

29 minuter sedan, Borje sade:

Eftersom buden är så många, så måste till slut den enskilde ”patienten” välja. Och väga det mot medicinernas biverkningar. 

Själv har jag ofta ett systoliskt tryck under 100mmHg och ja, det är lite yrt ibland. Inga mediciner eller så, jag är född sån. Maken däremot ligger skyhögt, hans systoliska tryck kan gå upp mot 180mmHg och nu äter han sänkande. Han blev personlighetsförändrad (arg) av flera olika preparat han testade initialt. Det han mådde bra av och sänkte trycket gav ödem i benen. Vristerna försvann. Nu har han valt att ta en lägre dos av den han mår bra av för att minska ödemproblemet och har följdaktligen ett något högre tryck än sjukvården vill att han ska ha. Hans distriktsköterska är dock väldigt bra så de har någon form av samförstånd i detta. Just detta att själv välja sin linje är oerhört viktigt, det håller jag helt med om.

[Guest troll1]

@jala Jag tycker att han skriver väldigt underhållande och trevligt, men det är inte så mycket vetenskap bakom råden han ger. Hans argument kretsar mest kring industrins pengar och köpta forskare. Jag är osäker på hans agenda, men det saknas vetenskap bakom råden. Du får gärna ge mig en länk där han skrivit och rekommenderat något så ska jag bli mer specifik, för detta är viktigt. 

@jala Var god se PURE-studien som Börje länkar till. Du kan förbättra dina blodfetter med kost (särskilt med LCHF!) men magnituden av förbättringen kan inte jämföras med statiner som inte sällan minskar LDL med 40%.

@MariaF Instämmer till fullo. Personligen tror jag att rökningen är vårt största folkhälsoproblem fortfarande, trots minskad förekomst.

@Borje Inte riktigt Börje. Det är jag som skrivit texterna på Diabetes.nu. Vad som står där är att LDL kolesterol – PRECIS SOM DU SKRIVER – inte är den bästa riskmarkörer och i detta fall är en "riskmarkör" en variabel i en prediktionsmodell. Det har inget att göra med om LDL är en faktistk orsak till kranskärlssjukdom, för så är fallet. Sedermera, LDL kolesterol är även dålig som prediktor, om du är villig att blanda in LDL (som alltså inte är samma sak som LDL kolesterol!) samt apo B. Men varför pratar och handlar vi efter LDL kolesterol? Det blev så på tidigt 90-tal då det var mer bekymmersamt med analyser av LDL, LDL kolesterol och Apo-B. För att studier skulle gå att harmonisera höll man fast vid "LDL kolesterol". Självklart är ditt argument väldigt bra om att fokusera på helhetsbilden. Men faktum är att när man skapar modeller med alla tänkbarariskfaktorer – kön, ålder, stress, LDL, blodtryck, rökning, utbildning, diabetes, boendeförhållanden osv – och försöker jämföra vilken prediktor som är starkast associerad med hjärtattack så kvarstår faktum att blodfetter, röking och blodtryck (och diabetes) sopar banan med övriga riskfaktorer.

@pch Angående Trombly. Trombyl är lyckligtvis det enda av alla "hjärtpreparat" som vi kan uttala oss om med stor säkheret, eftersom studier på trombyl gjordes innan alla andra studier (innan beta-blockad, innan statiner, innan allt). Vad man gjorde då (de mest kända studierna är ISIS-2, eller var det ISIS-1? kan inte minnas...) var att låta personer med instabil kranskärlssjukdom, liksom personer med hjärtattack få äta trombyl, helt slumpmässigt. De som fick trombyl halverade sin dödlighet. Du förstår säkert att det var decennier sedan vi hittade ett så effektivt läkemedel? Sorgligt men sant. Läkemedelsbolagen störde sig såklart på att trombyl är 150 år gammalt, utan patent och ville ta upp kampen med trombyl. De drog därför igång enorma studier med konkurrerande, men snarlika, preparat där de tävlade mot trombyl. Brilique som du också fått utskrivet är ett sådant preparat och vinsten är ganska liten kan man säga, men ändock "signifikant" till den grad att man vill ge den till alla.

Bisoprolol har du fått för att forskare från Göteborg upptäckte, för snart 40 år sedan, att man kunde minska storleken på en hjärtinfarkt om man äter det. Faktum är att detta fynd inte kunde styrkas särskilt väl i kommande studier. Än värre är det att bisoprolol visade sig ha ganska liten effekt efter hjärtattack. Men det finns ett undantag: hjärtsvikt. Om din hjärtattack har orsakat svikt så är bisoprolol extremt effektivt. Men varför ger vi ut bisoprolol till hjärtattacker som inte utvecklat hjärtsvikt? Vi hoppas att de studier som visat att det kan skydda skall ha rätt, även om bevisen är tvetydiga. DEssutom hoppas vi hålla borta maligna arytmier eftersom beta-blockare (t ex bisoporlol) kan minska risken för sådana. Bisoprolol har inte så mycket med blodtrycket att göra även om det finns en viss blodtryckssänkande effekt också.

Jag kommer uppdatera detta inlägget med referenser alldeles strax.

[Borje]

Hej Aidra! Vad roligt att du trätt ut ur anonymiteten och talar om att du är författare till texterna på Diabetes.nu! Då blir det lättare att diskutera med varandra. Först vill jag säga att jag beundrar det arbete ni har lagt ned på Diabetes.nu. Det är imponerande genomgångar av forskningen och jag håller med om nittio procent av det du har skrivit. Jag ser fram emot en diskussion om de punkter där vi inte har samma åsikt.

[Erik 2]

En rykande färsk studie från Danmark. 

CLUSIONS:

Stepwise higher concentrations of nonfasting triglycerides were associated with stepwise higher risk of heart failure; however, concentrations of low-density lipoprotein cholesterol were not associated with risk of heart failure in the general population.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29097364

[Guest jala]

Hej Aidra! Inte för att jag blev så mycket klokare av din text och vad du vänder dig mot. Tycker du skall läsa vad de säger om Diabetes.nu på Annikas blogg.

http://annikadahlqvist.com/2017/10/22/en-ny-sajt-diabetes-nu/

[Borje]

18 minutes ago, Erik 2 said:

En rykande färsk studie från Danmark. 

CLUSIONS:

Stepwise higher concentrations of nonfasting triglycerides were associated with stepwise higher risk of heart failure; however, concentrations of low-density lipoprotein cholesterol were not associated with risk of heart failure in the general population.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29097364

En imponerande studie. Mer än hundratusen deltagare som följts under två decennier. Den tycks komma fram till samma slutsats som PURE: Nivån på LDL-kolesterol påverkar inte risken för "heart failure". 

[Guest troll1]

@Borje Tack Börje, kul att du uppskattar det. Vår målsättning är att ge hela bilden och därför går vi igenom saker väldigt noggrant, vilket tyvärr innebär att artiklarna blir väldigt långa... :-/ Men precis som du säger, det är jätteviktigt att ha en bra diskussion.

@jala Jag har läst kommentarerna och förstår att folk är skeptiska. Det är sunt att vara skeptiskt, förstås. Många verkar ha funderingar på just LDL kolesterol. 

 

Bra studie att ta upp (för denna typ av studier används inom alla kolesterol- och statinkritiska kretsar. Jag tar mig friheten att säga några ord, hoppas det är OK.

1. Det är en observationsstudie. Resultaten är spännande, men inget mer än spekulation. Tyvärr är det så med observationsstudier och de är hemskt luriga. I sådana studier kan till och med diabetes framkomma som något hälsosamt!

2. LDL har aldrig, mig veterligen, ansetts vara en riskfaktor för hjärtsvikt och detta utforskades intensivt på 90-talet. Post-hoc analyser av statinstudierna visade då att statiners enda skydd mot hjärtsvikt gick via skyddet mot hjärtattack. Det fanns såklart forskare som inte gav upp och gjorde randomiserade studier med hjärtsviktpatienter, och där framkom att statiner var meningslöst som hjärtsviktsbehandling. Här väljer man ändå att undersöka LDL och hjärtsvikt. Okej, det är en fri värld.

3. Det stora fyndet är att triglycerider förutsäger hjärtsvikt. Okej, faktum är att i observationsstudier brukar triglycerider förutsäga i princip alla kardiovaskulära händelser (hjärtattack, hjärtsvikt, stroke, perifer kärlsjukdom). Men tyvärr är det så att om man tar höjd för andra riskfaktorer så försvinner effekten av triglycerider (studie efter studie visar detta - Referens 1. Det här känner man igen från klinisk praxis eftersom de med höga triglycerider ofta drar åt det metabola syndromet, särskilt diabetes. Så om man vill klargöra om triglycerider har en egen effekt, dvs att de kan orsaka hjärtsvikt, så måste man självfallet ta höjd för t ex diabetes (personer med diabetes har 4 ggr ökad risk för hjärtsvikt). Så här står det i artikelns "Metod":

Citat

"Vi justerade för ålder, kön, högt blodtryck, statiner, röking och förmaksflimmer"

Och då finner man att triglycerider förutsäger hjärtsvikt. Detta är resultatet som man skriver i Abstract och i den tryckta artikeln. Det är förstås förfärligt, för man har nämligen gjort beräkningar (kanske efter påtryckningar från tidskriften?) där man beaktar t ex diabetes. Vad händer då? Då försvann hela sambandet mellan triglycerider och hjärtsvikt!!! Jag har bifogat bild från artikeln (detta hittar man i Supplements, vilket folk som regel inte orkar läsa).

Men så gör man även en analys där man tittar på hur LDL påverkar risken för svikt bland personer utan kranskärlssjukdom och då verkar det som att högt LDL är skyddande (bifogad bild). Är det skyddande? Kanske skyddar LDL mot hjärtsvikt? Kanske är det så att personer med högt LDL fick statiner efter en tid, vilket skyddar dem mot hjärtattack och därmed mot hjärtsvikt? Rätt svar: det går inte att säga.

För den särskilt intresserade kan nämnas att det finns dock studier som talar för att vissa lipoproteiner som är triglycerid-rika och innehåller ApoCIII kan orsaka inflammation i kroppen men vi vet inte så mycket om dessa ännu (Referens 2 och 3).

Slutsats: Skall man vara artig så är slutsatsen att studien är spännande och inbjuder till mer forskning. Skall man vara rak så är slutsatsen att denna studien inte säger ett skvatt...

Tillägg: de kolesterol- och statinkritiska studier som florerar på bloggar / forum är av exakt samma typ som denna studien och inte sällan är kvaliteten på analysen ännu sämre.

 

Referenser

1. Sarwar, N. et al. Triglycerides and the risk of coronary heart disease: 10,158
incident cases among 262,525 participants in 29 Western prospective studies.
Circulation 115, 450–458 (2007).

2. Kawakami, A. et al. Toll-like receptor 2 mediates apolipoprotein CIII-induced
monocyte activation. Circ. Res. 103, 1402–1409 (2008).

3. Mullick, A. E., Tobias, P. S. & Curtiss, L. K. Modulation of atherosclerosis in mice
by Toll-like receptor 2. J. Clin. Invest. 115, 3149–3156 (2005).

Edited November 4, 2017 by troll1
tillägg

[Borje]

14 hours ago, Aidra said:

Trombyl är lyckligtvis det enda av alla "hjärtpreparat" som vi kan uttala oss om med stor säkheret, eftersom studier på trombyl gjordes innan alla andra studier (innan beta-blockad, innan statiner, innan allt). Vad man gjorde då (de mest kända studierna är ISIS-2, eller var det ISIS-1?

Nu ska jag försöka att inte vara en binär körsbärsplockare. Till en början får jag erkänna att när jag skrev om Trombyl så tänkte jag bara på långtidsanvändningen, att år efter år äta en tablett om dagen. Det var detta som jag ifrågasatte. Det finns också en annan användning av antikoagulantia, och det är omedelbart efter en hjärtinfarkt. Efter att man fått en hjärtinfarkt är risken mycket stor att man får en ny inom några timmar, några dagar eller några veckor. För att förhindra en sådan andra hjärtinfarkt, som kan vara dödlig, är det motiverat att sätta in även sådana mediciner som vid långtidsanvändning kan ge allvarliga biverkningar.

Jag letade upp ISIS-2 på nätet och hittade ett intressant diagram. Länk här.

Enligt diagrammet dog 1841 av de 17187 deltagarna under de första 5 veckorna efter att de fått diagnos på hjärtsjukdom (=efter att de tagits in på sjukhus?). Av dem som fått Aspirin (=Trombyl) dog 9,4%. Av dem som fått placebo-piller dog 12%. En kraftig effekt av Trombyl, men knappast en halvering av dödligheten.

Om vi sedan ser på långtidseffekten, efter de första fem veckorna, så var den noll. (Death rate ratio Day 36 - year 10: 0,99 (0,93 to1,06)). Vilket på vanligt språk betyder att de som käkade sockerpiller i 10 år hade precis samma risk för att dö som de som stoppade i sig trombyl varje dag under de åren. När de väl hade överlevt de första 35 dagarna.

 

[Erik 2]

Ska man ta medicin för att den är billig och alla patent gått ut ? Har du nångång tittat på biverkningslistorna? 

500,000 studier som talar för statiner, verkligen? - och spelar det nån roll; när jag växte upp sa vi "en miljon flugor kan inte ha fel ät ... " Det är lite som MLH som i tv brukar slänga ur sig att det finns tusentals studier som visar att mättat fett är livfarligt, verkligen?

Vad är det för kvalitet på dessa "500,000" studier? Har du granskat dem lika noga som du granskar studier som talar emot ? Har du gjort samma jobb som Ralf, Uffe, mfl? 

Är det relevant att titta på kolestrolsänkningen eller all cause mortality (död oavsett orsak) som ändpunkt ? 

Uffe (Ravnskov) skriver bla: http://www.ravnskov.nu/2016/01/12/january-2016-time-to-stop-statin-treatment/

http://www.ravnskov.nu/2015/12/30/myt-6-statinernas-effekt-beror-inte-pa-kolesterolsankningen/

""Och visst, statinbehandling minskar risken för både hjärtinfarkt och stroke, men nyttan är minimal.
Har det därmed bevisats, att ett högt kolesterol är den viktigaste orsaken till åderförkalkning och hjärtinfarkt? Är förklaringen till de tidigare misslyckade experimenten helt enkelt att vi inte sänkt kolesterolet tillräckligt mycket? På den punkten är statinerna nämligen effektiva då de kan sänka kolesterolet med 30-40 % eller mer. Men resultaten från statinexperimenten på människor stämmer inte med det vi fått lära om kolesterol.
För det första förebygger statinbehandling stroke trots att de flesta studier visat att högt kolesterol inte är en riskfaktor för stroke.
För det andra fungerar statinerna bäst för patienter som tidigare haft hjärtinfarkt trots att de flesta studier har visat att ett högt kolesterol inte är en riskfaktor för patienter som redan fått en infarkt.
För det tredje fungerar statinerna antingen kolesterolet är högt eller normalt.
Men det märkligaste är att statinerna gör nytta, antingen kolesterolet sänks med mer än 40 % eller det blott minskar kolesterolet lika lite som de gamla verkningslösa kolesterolsänkarna. Det saknas dos-respons och med detta menas att det saknas ett samband mellan graden av kolesterolsänkning och medicinens effekt på hjärta och kärl. Det har man kommit fram till i de statinexperiment där man beräknat dos-respons och även i mer än 20 angiografiska experiment, där man försökt bromsa åderförkalkningen genom kolesterolsänkning, bland annat genom statinbehandling.
Hur kommer det sig att en kolesterolsänkande medicin kan förebygga sjukdomar hos människor för vilka ett högt kolesterol inte är en riskfaktor?
Den enda naturliga förklaringen är att statinerna har andra och nyttigare egenskaper än att sänka kolesterolet. Det finns mycket som tyder på det. Vi känner idag elva olika egenskaper hos statinerna som var och en kan vara nyttig för hjärtkärlsystemet, och alla är de oberoende av kolesteroleffekten. Tyvärr har statinerna även många negativa effekter; mer om det senare.

Chansen att överleva

Om du redan haft en hjärtinfarkt och har högt kolesterol (som i 4S) är din chans att inte dö av en ny de nästa fem åren 91.5 % utan behandling. Om du tar en statintablett eller två varje dag i fem år ökar dina chanser till 95 %. Om du haft en hjärtinfarkt och har normalt kolesterol (som i Care), då är din chans att inte dö i hjärtinfarkt de nästa fem åren 94.3 % utan behandling. Om du tar en statintablett eller två varje dag i fem år kan du öka chansen till 95.4 %. Om du är frisk och har högt kolesterol (som i WOSCOPS)  är din chans att inte dö i hjärtinfarkt de närmaste 4-5 åren utan behandling hela 98.4 %. Tar du en statintablett eller två varje dag under denna tid ökar chansen till 98.8 %.

En bortglömd statinstudie
I PROSPER-studien till exempel, där alla deltagarna, nästan 6000 högriskpatienter, var 70 år eller äldre uppvägdes vinsten på 20 färre dödsfall i hjärtinfarkt av att 24 fler dog i cancer. Och i den första statinstudie EXCEL, som tycks vara bortglömd när statinentusiasterna beskriver de strålande resultaten, var dödligheten större i behandlingsgruppen redan efter ett år; 0.3 % i behandlingsgruppen mot 0.1 % i kontrollgruppen. Efter det första behandlingsåret avbröts studien, därför att syftet med den var blott att se om patienterna tålde behandlingen, och det gjorde de, skrev försöksledarna. Mycket få läkare och forskare känner till EXCEL-studien, ännu färre om den ökade dödligheten, därför att det står ingenting om detta i försöksrapportens sammanfattning, och de flesta nöjer sig som regel med att läsa sammanfattningar. Sanningen är, att om man tar en statintablett varje dag i 4-5 år kan man högst förlänga sitt liv med 3-4 dagar.
Biverkningarna
Vi får inte glömma att statinbehandling även minskar risken för en icke-dödlig hjärtinfarkt. Men om en behandling leder till en så pass liten minskning av dödligheten, eller om den till och med ökar den, är det absolut nödvändigt att analysera alla biverkningar mycket noggrant. Många som överlever en hjärtinfarkt eller en stroke har nämligen inga eller obetydliga besvär på längre sikt, medan några av biverkningarna efter statinbehandling kan vara nog så allvarliga. Det är därför inte självklart att de positiva effekterna uppväger de negativa."" Muskelproblem, leverskada, cerebrala biverkningar, nervskador, fosterskador, cancer. 
 

--------------------------------------------------

Den här från JAMA i somras är intressant vad gäller förbyggande behandling med statiner hos äldre med något förhöjda blodfetter och något förhöjt blodtryck. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28531241

CONCLUSIONS AND RELEVANCE:
No benefit was found when pravastatin was given for primary prevention to older adults with moderate hyperlipidemia and hypertension, and a nonsignificant direction toward increased all-cause mortality with pravastatin was observed among adults 75 years and older.

[Peter B]

Jag har "gömt" ett antal av de sista inläggen i denna tråd.  Jag tycker att de har varit off topic på ett väl otrevligt sätt.

Det är inte förbjudet att diskutera vilka som ligger bakom diabetes.nu ... men detta görs förslagsvis i en egen tråd ... men även då bör eventuella påståenden kännas rimligt relevanta.

[Guest jala]

Snyggt jobbat Peter B. Jag lyckades i alla fall locka fram Troll Ett

[Guest jala]

@Erik 2

Bra att du klargör kvaliteten på deras utsagor. Självklart kan vi inte acceptera irrläror utan att avslöja dem. Det jag först reagerade på var kostnaden för statinerna, otroligt löjligt argument. Det absolut viktiga är dessa fruktansvärda biverkningar som jag ser dagligen. Stort tack.                                                          

[Guest jala]

För Er som kanske har missat att diabetes.nu diskuteras på Annikas blogg så kommer här en länk.

http://annikadahlqvist.com/2017/10/22/en-ny-sajt-diabetes-nu/

[Guest jala]

Nu har diabetes.nu lycats ta sig till kostdoktorns blogg. Skall bli intressan att se om det blir några kommentarer. https://www.dietdoctor.com/se/masterverket-pure-om-fett-mattat-fett-kolhydrater-och-overlevnad