Recommended Posts

9 timmar sedan, Nils Engström sade:

Grovt kan man i varje fall utläsa vilken föda som den mänskliga jägaren fick i sig under den period som avslutades innan jordbrukskulturen uppstod för 10 000 till 15 000 år sedan.

Jag har snarast fått uppfattningen att det enda man är överens om är vad vi INTE åt, men vad vi faktiskt åt under t ex paleolitikum verkar vara höljt i dunkel... :blink:

  • Förvirrad 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
10 timmar sedan, Nils Engström sade:

Att den naturliga födan dessförinnan i stort sett var av animalisk art med fett som huvudsakligt energimedium har man kunnat utläsa. 

Hur stor andel fett åt dom typiskt?

10 timmar sedan, Nils Engström sade:

Också slutledningen att överflödet energi därigenom legat bakom utvecklingen av vår komplexa hjärna, bör vara riktig. 

Nja, vi måste ju ha haft någon nytta av vår komplexa hjärna också. Bara energi räcker inte.

Jag har läst någonstans att vår kropp drar typ så mycket energi som en kropp i vår storlek ska dra om man jämför med andra däggdjur. Det som hände var att vi började äta mer lättsmält mat så att det krävdes mindre energi att smälta maten, vilket i sin tur ledde till att energin kunde omfördelas från tarmen till hjärnan. Vet inte om det stämmer eller var jag läst det. Kanske någon annan vet?

10 timmar sedan, Nils Engström sade:

En viktig sådan är att utvinningen av energi ur fett går trögt för den som huvudsakligen är invand vid kolhydratrik föda till skillnad från den som förbränner fett via ketoner - en snabb, effektiv och ren process med hög verkningsgrad och stora lagringsmöjligheter. Närmast en självklarhet att jägaren skulle haft svårt att klara energibehovet för den uthållighet som krävdes, om han och hans grupp skulle ha levt enbart på det växtvärlden hade att bjuda. I det senare fallet skulle det, som för övriga apor, bli fråga om ett evigt sökande efter mat och ätande dygnet runt. Möjligheten till uppbyggnad av avancerade kulturer skulle då också ha varit närmast omöjlig.

 Kan man inte tänka sig att det går att ha en betydligt mer flexibel metabolism än vad vi "civiliserade" människor ofta har?

Avancerade kulturer började vi bygga först när vi lämnade jagandet och började odla spannmål och annat. Ett jägarsamhälle kan inte bygga någon civilisation.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vad

20 minuter sedan, Ganymedes sade:

...vi måste ju ha haft någon nytta av vår komplexa hjärna också. Bara energi räcker inte.

 

Frågeställningen rör möjligheten att bygga upp komplexa neurologiska system typ den mänskliga hjärnan. Det anses då krävas överskottsenergi, utöver den snäva överlevnaden. Svårt att uppnå utan den energitäthet som kött medger.

 

26 minuter sedan, Ganymedes sade:

Avancerade kulturer började vi bygga först när vi lämnade jagandet och började odla spannmål och annat.

Fast den kulturuppbyggnaden kunde inte ske förrän hjärnan byggts upp under jägarkulturerna. Jordbrukskulturen utgjorde en annan typ av organiserat överflödssamhälle men samtidigt ett vid vilket onaturliga kultursjukdomar uppstod. Det har man bl.a. kunnat se på egyptiska mumier. Det vi nu ser, framför allt i USA, är de överdrivna effekterna som uppstått genom felaktiga kostråd i fettskräckens namn (maximal avvikelse från jägarkulturens matvanor).

  • Gilla 1
  • Tack! 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
5 timmar sedan, Ganymedes sade:

Avancerade kulturer började vi bygga först när vi lämnade jagandet och började odla spannmål och annat. Ett jägarsamhälle kan inte bygga någon civilisation.

https://humanismkunskap.org/2014/08/23/gobeklitepe-varldens-hitills-aldsta-tempel/

Vet inte om det var en avancerad civilisation men det påminner om vad sådana håller på med men anses skapat av jägare/samlare.

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
3 timmar sedan, Vittvrak sade:

https://humanismkunskap.org/2014/08/23/gobeklitepe-varldens-hitills-aldsta-tempel/

Vet inte om det var en avancerad civilisation men det påminner om vad sådana håller på med men anses skapat av jägare/samlare.

Intressant, tack!

Några tankar:

Byggandet av civilisationer måste ju ha börjat på något sätt och det här är väl en bra bild av hur det kan ha gått till.

Problemet med att samlas många människor på samma plats under lång tid är att alla måste ha mat. Som jägare/samlare så kan man inte vara för många människor bofasta för länge på samma plats. Då får man springa längre och längre bort efter bytesdjuren

Jan Lindblad beskriver i en av sina böcker hur urinvånarna i Amazonas regnskog oftast vandrar runt i små grupper, men när tex. något träd bär rikligt med frukt så samlas flera grupper där för att smörja kråset. När sedan frukten är slut så går grupperna iväg åt olika håll. Tills man möts igen när det eller något annat träd bär frukt igen. Och regnskogen är en inte särskilt gästvänlig plats för människor.

Det här låter lite som samma sak fast i betydligt större skala.

Uppstår det en plats (bördiga halvmånen) som det finns ovanligt gott om mat en del av året på, så kan ett större antal människor samlas där under en något längre tid. Och det vet man väl vad män i grupp gör när dom träffas och får en massa tid över. Dom sätter igång att imponera på kvinnorna, börjar bära sten, bygga saker och karva in bilder i stenen. Och det kan ju ha flutit ihop med religionen.

Och ju fler som samlas på samma ställe desto större chans att det finns någon bland dom som är påhittig och drivande.

Några tankar som sagt, så, jag vet inte, men, jag kräver nog något mer av en avancerad civilisation. Och ibland tänker jag att man lägger för stor vikt vid religionen.

Citat

Arkeologerna har inte funnit några bosättningsspår på platsen och utgår från att stenålderns människor, som levt i området, har varit samlare och jägare. Däremot har man på senare år i en turkisk gammal stad 15 km från Göbekli Tepe funnit spår av en bosättning av samma ålder eller äldre. Forskarna menar att jägar- och samlarfolket har slagit sig samman och bott här åtminstone en del av året till stöd för varandra och därför kan betraktas som halvnomader. De har inte varit jordbrukare, men kan ha samlat vildvete som komplement till jaktbyten. Flera liknande bosättningar kan ha funnits runt om och det är troligt att dess män vandrat till Göbekli Tepe för att delta i byggandet.

--------------------------------

Området runt, 32 km från Göbekli Tepe, anses av genetikerna vara den ursprungliga platsen för vårt första odlade vete. Detta har fastställts genom att jämföra DNA från vildvete härifrån med DNA för modernt vete. Man har kunnat visa att odlingen av detta vildvete, vilket innebar jordbrukets början, ägde rum ca 8 000 f.Kr. samtidigt som klimatet började bli varmare efter istiden. Forskarna tror nu att små nomadgrupper slog sig samman för att skydda områden med mycket vildvete mot gräsätande djur.

-------------------------------

Klimatet blev varmare och befolkningen växte. Kvinnorna började komplettera männens jaktbyten med att odla grödor. Den första kulturväxten var vetet, vars korn kunde malas till bröd. Nu uppstod en ny generation av människor med ett nytt sätt att leva.

 

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Att kunna ta sig en öl är säkert ett minimikrav på en avancerad civilisation enligt vissa

Citat

Humans might have started to enjoy a cold one some 13,000 years ago, according to new evidence discovered by an international team of archaeologists at a cave burial site near Haifa, Israel. The researchers were looking for artifacts from the Natufian people, an ancient group of seminomadic hunter-gatherers already known for producing some of the world’s oldest bread, when they found traces of alcohol in stone mortars carved into the cave floor, BBC reports.

https://www.sciencemag.org/news/2018/09/archaeologists-may-have-unearthed-world-s-oldest-brewery

Citat

Natufisk kultur var en förhistorisk stenålderskultur, vilken existerade omkring 11 000 - 8500 f.Kr. i Levanten. Namnet kommer från fyndorten Wadi an-Natuf belägen väster om Jordan i Palestina.

------------------

De natufiska boplatserna är bland de tidigaste tecknen på människans övergång till ett bofast liv.

-----------------

Fynden av skäror och malstenar övertygade arkeologen Garrod att 1932 lansera sin teori att den natufiska kulturen var världens första jordbrukskultur. Ett försiktigare antagande är att människorna skördade vilda spannmålsväxter såsom korn och vete, vilka då fanns i rikliga mängder i skogarna. De jagade även vilda djur, framförallt gasell, och fångade sjöfåglar och fisk.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Natufisk_kultur

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
22 timmar sedan, Nils Engström sade:

Frågeställningen rör möjligheten att bygga upp komplexa neurologiska system typ den mänskliga hjärnan. Det anses då krävas överskottsenergi, utöver den snäva överlevnaden. Svårt att uppnå utan den energitäthet som kött medger.

Vi är överens om att övergången till en köttbaserad kost förändrade vår utveckling. Men om vi inte hade haft någon nytta av en större hjärna så hade vi lagt den extra energin på något annat, som tex. fortplantning. Om det nu blev ett överskott av energi, och inte bara en omfördelning i kroppen.

22 timmar sedan, Nils Engström sade:

Fast den kulturuppbyggnaden kunde inte ske förrän hjärnan byggts upp under jägarkulturerna.

Nej, det är klart. Och vi är överens om att jordbruket skapade nya problem.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
4 timmar sedan, Ganymedes sade:

Vi är överens om att övergången till en köttbaserad kost förändrade vår utveckling

Ja, och den övergången skedde när våra förfäder lämnade sin tillvaro i trädmiljön (för några miljoner år sedan). Det var då som människans utveckling på den neurologiska sidan började ta form på allvar. En idé föddes - sannolikt en lärdom från rovdjuren att det kunde vara lämpligt att äta andra djur. De märkte snabbt att mättnaden kom snabbare och varade längre när de åt kött - en viktig lärdom i utvecklingen.

 

4 timmar sedan, Ganymedes sade:

Men om vi inte hade haft någon nytta av en större hjärna så hade vi lagt den extra energin på något annat

Lite av en "vad-kom-först-ägget-eller-hönan-fråga"! Sannolikt måste den slumpvisa förändringen av människoapornas talorgan haft stor betydelse i sammanhanget. De mest verbalt begåvade attraherade varandra mest, med följden att anlagen koncentrerades i verbal riktning - genpoolen inriktades mot neurologiskt alltmer avancerade individer.

Kombinationen av kommunikativa, intelligenta individer som också attraherade varandra mest, accellererade den evolutionära utvecklingen och därmed också behovet av energi (viljan att hitta på saker som krävde mer energi än tidigare). Jaktredskapen och jaktmetoderna blev alltmer sofistikerade och jaktlyckan ökade. Pilbågen kom i bruk för mer än 60 000 år sedan. Jägarkulturen var skapad och medförde under några miljoner år utvecklingen av den sofistikerade människan i den form vi nu känner till. 

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Titta, en till!

Citat

We are now writing a new chapter in human evolution research and all data point toward diversity. The kind of big picture drawn with a broad brush was only possible with spotty data. Did Neanderthals go extinct? In some regions, surely; in other regions they did not. Instead, Neanderthals interbred with modern humans and left a genetic legacy. Asia was considered uninhabited after H. erectus left or went extinct. Denisovans and new discoveries show Asia was continuously populated with a new depth of antiquity (Zhu et al. 2018). The absence of data turned out not to be the data of absence.

-------------------

Ancient humans lived in a different environment than us, with different trees and rivers, different landscapes, and different coastlines. There were no borders, only masses of land on which ancient humans moved. Some populations went extinct, taking their genetic signature with them. Some populations interacted with new incoming populations, exchanging genes and cultures.

The idea that a single population was the ancestor of all living humans is neat, but it is not compatible with the data. Gone are the days when a hypothesis could be tested with a few fossil specimens, a few genes, or a few stone tools. Gone are the days when a global model could be applied. In a recent article, Scerri and colleagues (2018) raise the point that modern humans did not originate from a single population in Africa, a point that has been made countless times before (for one early example, see Wolpoff et al. 1988).

http://www.anthropology-news.org/index.php/2018/09/18/where-do-we-come-from/

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
On 2018-09-19 at 11:29, Nils Engström sade:

Jaktredskapen och jaktmetoderna blev alltmer sofistikerade och jaktlyckan ökade. Pilbågen kom i bruk för mer än 60 000 år sedan. Jägarkulturen var skapad och medförde under några miljoner år utvecklingen av den sofistikerade människan i den form vi nu känner till. 

Om du läst vad jag skrivit tidigare i den här tråden så förstår du att jag anser att det där är en missvisande förenkling av vårt ursprung.  Vårt ursprung är betydligt mer diversifierat än så.

Visst har vi varit jägare, men vi har varit så mycket mer. Vi är en mix av gener från olika miljöer och olika sätt att leva, en lyckosam genetisk blandning . Annars skulle vi inte kunna vara så allround som vi är idag, eller, som du skriver, sofistikerade. Vi skulle inte ha kunnat erövra världen.

Vi har inte bara ett ursprung, vi har många.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
3 timmar sedan, Ganymedes sade:

Vi är en mix av gener från olika miljöer och olika sätt att leva, en lyckosam genetisk blandning

Genpoolens utveckling är en sak, utifrån vilken olika grupper individer i jägarkulturerna blandat anlag. Enligt evolutionens normala förlopp har de mest framgångsrika anlagen fått störst tyngd i människans intellekt och förmåga att vidareutveckla sin kultur. Individer av båda könen, som visat sig vara mest framstående inom olika områden, har attraherat mest och succesivt via parbildning förstärkt genpoolen i viktiga avseenden. Detta lade grunden bl.a. för utvecklingen av jordbrukskulturen. Under tiden fram till dess - kanske sex miljoner år - kan man i praktiken säga att människan utvecklades till det vi ser idag.

Utvecklingen efter att jordbrukskulturen satt fart har naturligtvis fortsatt men den viktiga grunden till det nervsystem vi nu förfogar över är till stor del det som fanns för 10 000 år sedan.

Det som ofta tas upp på ett forum som centreras runt kostfrågor är dock, vilka förutsättningar under evolutionen som människoarten haft för sin utveckling. Under tiden fram till jordbrukskulturernas uppkomst, är det just jägarsamhällets kosthållning med fett och proteiner, (energiöverflödet) som på goda grunder anses ha medgivit utvecklingen av det komplexa neurologiska system med hjärnan i topp som vi förfogar över. 

I nutid ser vi alltmer att den kolhydratmagra kosten medför stora fördelar jämfört med en ren kolhydratbaserad kost. Så var det vid tiden för jordbrukssamhällenas tillkomst med åtföljande kultursjukdomar, så har det varit för oss med kraftig förstärkning av problemen sedan Ancel Keys startade sitt krig mot fettet i kosten på 1960-talet. LCHF innebär återgång till en kost som främst bygger på näringsrik animalisk föda med jämförelsevis liten andel av de kultursjukdomar som kolhydratrik (sockerbildande) föda är känd för. Dvs. vi återgår i stora drag till den kosthållning som gjorde jägarkulturens människor fria från kultursjukdomarna.

  • Tack! 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag tycker ni lägger alldeles för mycket vikt vid genetiken. Genetiken är följsam och anpassar oss till olika yttre förutsättningar. Homo sapiens är anpassningsbar och det är dess styrka. Tyvärr kopplas vissa funktioner dock bort (förmodligen när de inte behövs) och verkar inte kunna kopplas på igen men vem vet - cvitaminproduktion tex, vi har genetiken för att tillverka egen cvitamin men den är bortkopplad hos alla som det verkar. Kan det bero på att under en längre period så behövdes ingen egen produktion för tillräckligt erbjöds via kosten.

Samma kanske gäller för essentiella aminosyror och fetter. Under en lång period (när afrikan inland torkade ut) åt homo sapiens (som flydde till havet) mycket från havet och till slut kanske den egna produktionen av omega 3 stängdes av.

Om den veganska trenden fortsätter kanske homo sapiens tillslut utvecklar ett mag/tarm system som liknar kossornas, magsyran kanske kopplas bort, och det blir vi som är klimatboven nummer 1 (eh det är vi nog redan nu). 😉 

 

  • Gilla 2
  • Haha 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
30 minuter sedan, Erik 2 sade:

Jag tycker ni lägger alldeles för mycket vikt vid genetiken. Genetiken är följsam och anpassar oss till olika yttre förutsättningar.

Å sen skriver du bara om genetik och ger två exempel på att den inte är följsam! Hur tänkte du där? 😉

30 minuter sedan, Erik 2 sade:

Homo sapiens är anpassningsbar och det är dess styrka.

Just det, det är det jag försöker säga. Men vi kan inte ha blivit anpassningsbara av en slump eller genom att specialisera oss. Anpassningsbara har vi blivit tack vare att vi anpassat oss till olika miljöer, mat och sätt att leva. Under några miljoner år.

Varken vattenapan eller savannhypotesen passar in i den bilden, bara som delar i en större helhet.

Vi har inte bara ett ursprung, vi har många.

43 minuter sedan, Erik 2 sade:

Tyvärr kopplas vissa funktioner dock bort (förmodligen när de inte behövs) och verkar inte kunna kopplas på igen men vem vet - cvitaminproduktion tex, vi har genetiken för att tillverka egen cvitamin men den är bortkopplad hos alla som det verkar. Kan det bero på att under en längre period så behövdes ingen egen produktion för tillräckligt erbjöds via kosten.

Det finns ju dom som äter carnivore idag och dom får tydligen inte skörbjugg, och jag kan tycka att dom verkar äta väldigt ensidigt.

31 minuter sedan, Erik 2 sade:

... (när afrikan inland torkade ut) åt homo sapiens (som flydde till havet) ...

Har du någon länk till någon sida där man kan läsa mer om det?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
On 2018-09-21 at 12:58, Nils Engström sade:

Genpoolens utveckling är en sak, utifrån vilken olika grupper individer i jägarkulturerna blandat anlag. Enligt evolutionens normala förlopp har de mest framgångsrika anlagen fått störst tyngd i människans intellekt och förmåga att vidareutveckla sin kultur. Individer av båda könen, som visat sig vara mest framstående inom olika områden, har attraherat mest och succesivt via parbildning förstärkt genpoolen i viktiga avseenden. Detta lade grunden bl.a. för utvecklingen av jordbrukskulturen. Under tiden fram till dess - kanske sex miljoner år - kan man i praktiken säga att människan utvecklades till det vi ser idag.

Utvecklingen efter att jordbrukskulturen satt fart har naturligtvis fortsatt men den viktiga grunden till det nervsystem vi nu förfogar över är till stor del det som fanns för 10 000 år sedan.

Det som ofta tas upp på ett forum som centreras runt kostfrågor är dock, vilka förutsättningar under evolutionen som människoarten haft för sin utveckling. Under tiden fram till jordbrukskulturernas uppkomst, är det just jägarsamhällets kosthållning med fett och proteiner, (energiöverflödet) som på goda grunder anses ha medgivit utvecklingen av det komplexa neurologiska system med hjärnan i topp som vi förfogar över. 

I nutid ser vi alltmer att den kolhydratmagra kosten medför stora fördelar jämfört med en ren kolhydratbaserad kost. Så var det vid tiden för jordbrukssamhällenas tillkomst med åtföljande kultursjukdomar, så har det varit för oss med kraftig förstärkning av problemen sedan Ancel Keys startade sitt krig mot fettet i kosten på 1960-talet. LCHF innebär återgång till en kost som främst bygger på näringsrik animalisk föda med jämförelsevis liten andel av de kultursjukdomar som kolhydratrik (sockerbildande) föda är känd för. Dvs. vi återgår i stora drag till den kosthållning som gjorde jägarkulturens människor fria från kultursjukdomarna.

Stärkelserika kolhydrater kan kanske också ha bidragit till utvecklingen av den mänskliga hjärnan. 

https://sydney.edu.au/news-opinion/news/2015/08/10/starchy-carbs--not-a-paleo-diet--advanced-the-human-race.html  

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3189454/The-secret-man-s-intelligence-POTATOES-Humans-evolved-large-brains-ancestors-ate-starchy-carbohydrates.html  

https://www.jstor.org/stable/10.1086/682587?seq=1#page_scan_tab_contents

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
5 timmar sedan, qwy sade:

Stärkelserika kolhydrater kan kanske också ha bidragit till utvecklingen av den mänskliga hjärnan.

Med all säkerhet! Hur stor betydelse stärkelserika produkter haft från energisynpunkt är dock svårt att avgöra. Svaret blir sannolikt beroende på forskarlagets eget eller studiebeställarens intresseområde. Är det fråga om t.ex. sockerlobbyns forskningsanslag vet vi svaret direkt..💲💵💵💵💲

P.S.

Har man, som medlemmarna på detta forum, sett mängder av studier finansierade av industrin (socker, jordbruk, livsmedel, läkemedel etc.) vet man att vara kritisk. Erfarenheten säger att i studieresultaten väsentlig information, brukar gömmas till fördel för beställare/finansiär, om det "rätta resultatet" av en studie har minsta samband med möjligheten till ekonomisk vinning.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
On 2018-09-18 at 11:38, Ganymedes sade:

Jag har läst någonstans att vår kropp drar typ så mycket energi som en kropp i vår storlek ska dra om man jämför med andra däggdjur. Det som hände var att vi började äta mer lättsmält mat så att det krävdes mindre energi att smälta maten, vilket i sin tur ledde till att energin kunde omfördelas från tarmen till hjärnan. Vet inte om det stämmer eller var jag läst det.

Amber O'Hearn pratar om det här med början vid 4:20. Det ska tydligen gälla primater och inte däggdjur som jag skrev.

Så den stora grejen var kanske inte att det blev ett energiöverskott, utan att vi slapp sitta och äta hela dagarna. Vi kunde börja ägna oss åt sådant som vi "sofistikerade" människor gör. Vara sociala, samtala, ta hand om våra barn, planera jakt, berätta historier, förmedla kunskap, vara kreativa, uppfinna saker mm. För att sen till slut erövra världen. Allt i ett samspel, sakta men säkert, under några miljoner år.

 

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Citat

To understand why human populations were so subdivided, and how these divisions changed through time, the researchers looked at the past climates and environments of Africa, which give a picture of shifting and often isolated habitable zones. Many of the most inhospitable regions in Africa today, such as the Sahara, were once wet and green, with interwoven networks of lakes and rivers, and abundant wildlife. Similarly, some tropical regions that are humid and green today were once arid. These shifting environments drove subdivisions within animal communities and numerous sub-Saharan species exhibit similar phylogenetic patterns in their distribution.

The shifting nature of these habitable zones means that human populations would have gone through many cycles of isolation – leading to local adaptation and the development of unique material culture and biological makeup – followed by genetic and cultural mixing.

-------------------------------

“The evolution of human populations in Africa was multi-regional. Our ancestry was multi-ethnic. And the evolution of our material culture was, well, multi-cultural,” said Dr Scerri. “We need to look at all regions of Africa to understand human evolution.”

http://www.shh.mpg.de/1007846/human-evolution

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Registrera ett nytt konto i våran gemenskap. Det är lätt!

Registrera ett nytt konto

Logga in

Redan medlem? Logga in här.

Logga in nu