Industriellt producerat nötkött utan behov av slaktdjur

[Nils Engström]

En del veganer ser räddningen för jordens matförsörjning ligga i att fler övergår till vegetarisk föda. Problemet ligger i att andelen veganer jorden runt legat närmast konstant på ca 3% under många decennier. Det betyder att möjligheten att få fler att övergå till vegetarisk föda är liten. Kött är alltför gott till att byta ut mot rena grönsaker, även om man skulle kunna lura människor att tro detta vara till fördel.  

Ett viktigt skäl till svårigheterna att få folk att lämna den viktiga proteinkällan i kött, fågel och fisk, är dels det fysiska behovet, dels att smaklökarna har svårt att släppa den animaliska sidan av kosten. F.ö. blir den allt större gruppen LCHF:are en svår nöt att knäcka, för dem som satsar på veganism som utväg ur framtida födoämnesbrist .

Av länken nedan kan vi se vartåt framtiden lutar - industriellt tillverkat kött.

https://urplay.se/program/193270-hamburgare-utan-att-offra-kor

Vi har haft det uppe tidigare - många tummar ner visserligen men det framtida behovet av betande oxar kommer snart att bli bli för stort. Mängden skadliga avgaser via allt fler betande kor, kommer att kräva andra former av köttproduktion. Framtida former av oxfilé, tournedos, chateaubriand  etc. kommer att anpassas efter beställarnas smak. En köttproduktion som ökar verkningsgraden med ca 1000 %, jämfört med djur som köttproducenter, med deras krav på energi till att växa, beta och förflytta sig. I den senare produktionen skulle man i renodlad form kunna tillföra alla väsentliga ämnen som kroppen behöver.

Vad säger ni - är det fortfarande svårt att svälja? Finns andra utvägar? Förslag!

[Guest jala]

3 timmar sedan, Nils Engström sade:

Vad säger ni - är det fortfarande svårt att svälja? Finns andra utvägar? Förslag!

En återgång till naturligt producerad föda.

[MariaF]

Nu blev det rött skynke här, men det vet du ju redan @Nils Engström...  Om jag dock försöker tänka lite rationellt och praktiskt resonerar jag så här:

I första hand anser jag att problemet ligger i uppfödningen, inte ATT vi äter kött. Visst är det intressant att 40milj kor ställer till "pruttproblem" i USA när ca 60milj bisonoxar som strövade fritt på prärien innan den vite mannens ankomst INTE gjorde det? De åt då gräs och örter, idag får de spannmål som odlas som monogröda, ett riktigt stors problem, på prärien.

Det finns många animaliska proteinkällor, alla föds inte upp på samma sätt som kor. Utöver höns/ägg, fisk, skaldjur, gris, kor/mjölk/ost och häst finns kanin, hare, rådjur/hjort, älg, ren osv. Just viltköttet och smådjuren tycks inte finnas på kartan? Misstänker att det finns andra krafter i drift här. Jag menar, kolla vad renköttet kostar i södra Sverige eller hur ofta icke-jägare med jakträtt äter älg?
Det finns också en anledning att fundera över hur mycket kött (kallar animalier för det för enkelhetens skull) vi faktiskt behöver. Även om jag tillhör de som, åtminstone för närvarande, anser att frågan är så mycket större än bara köttproduktion som den ser ut idag. Gräsbetesköttet nämns inte, inte heller problemen med utarmade jordar eller monokulturer. Inte heller nämns pesticidtillverkarna speciellt ofta, trots att de sponsrar debattörerna med en hel del pengar (ska se om jag kan hitta källan).

Läs gärna bloggen "Trädgården Jorden", där finns massor av siffor åt båda håll.

[Guest jala]

MariaF. Nu fick du en pokal av mig. Snart är du på topp.

[Borje]

Jag tycker att Ann-Helen Meyer von Bremen har sågat det här med syntetiskt kött/odlat kött på ett effektivt sätt i en bloggpost för ett halvår sedan. Hon skriver också om Mark Post vars anförande i juni 2015 Nils har länkat till.

Ett kort citat bara: " För att cellerna ska växa, behövs någon form av näring. I dag odlas muskelcellerna i en lösning av blod från ofödda kalvfoster, något som i sig kan vara en etisk belastning för en produkt som vill framstå som ”djur-fri” och som inte är hållbar för odling i stor skala. De fettsyror, kolhydrater, aminosyror, hormoner och andra byggstenar som behövs, måste komma någonstans ifrån, antingen från vegetabilier eller i vissa fall tillverkas syntetiskt. Fodrets sammansättning kommer att påverka kalkylen när det gäller markanvändning, ekonomi och miljöpåverkan."

http://www.hungryandangry.se/tag/odlat-kott/

[Carl August Arge]

Jag tycker att "brist-på-kött-och mark" argumentet vänder på huvudet. För många människor med höga krav och fel inställning till matproduktion är väl närmare sanningen

Rätta frågeställningen bör väl vara: hvilken kost behöver människan av biologiska skäl? Vad trivs människorna med? (konstkött??? Aldrig här! "Återvänd till Helvete ditt styggelse!"). Vad tål klotet?

Utifrån dom svaren måste vi anpassa oss. T.ex. antal människor på klotet som bara växer & växer.....det är väl ingen som i alvar tror att det kommer att kunna fortsätta? Det är väl detta antal + deras växande krav på kött som är själva problemet. Så är det självfallet att vi måste producera så att inte klotet förstörs..... alt annat är självmordsbeteende.

Kinas ett-barn-politik är något nära det enda jag känner till som arbetar åt rätt håll

Själv är jag så lyckligt lottad att jag har rik tillgång till gräsbetande djur, vill fisk & vill fågel & skaldjur i närmast oändliga mängder........ och det är vad jag så äter + ett par lökringar på sillen när det skall vara fest

 

[Nils Engström]

9 timmar sedan, jala sade:

En återgång till naturligt producerad föda.

Grundproblemet ligger just i att framtida behov av animaliska födoämnen inte kommer att kunna tillfredsställas  som idag. Det tvingar sannolikt fram andra lösningar än att fortsätta som hittills.

3 timmar sedan, MariaF sade:

problemet ligger i uppfödningen, inte ATT vi äter kött.

Än så länge kan den industriella, rika världen klara sitt behov på konventionellt sätt. Vad frågeställningen gäller är hur vi i framtiden skall kunna tillfredsställa proteinbehovet. Om detta skall ske  på annat sätt än via animalisk föda uppstår problem. Animalier ger en bättre täthet med nödvändiga ämnen för överlevnaden än andra födoämnen.

Bisonoxarna i forntida Amerika räckte för den tidens lilla mängd människor. Ett framtida USA med människor medvetna om det bästa till att tillfredsställa kroppen (typ LCHF), kommer att ställa helt nya krav.

1 timme sedan, Borje sade:

För att cellerna ska växa, behövs någon form av näring. I dag odlas muskelcellerna i en lösning av blod från ofödda kalvfoster

Problemet med tillförsel av näringslösning vid artificiell köttproduktion har man redan löst. Vägen till storskalig produktion kräver dock mycket forskning i tillägg men i en krissituation kommer lösningarna successivt. 

31 minuter sedan, Carl August Arge sade:

Själv är jag så lyckligt lottad att jag har rik tillgång till gräsbetadande djur, vill fisk & vill fågel & skaldjur i närmast oändliga mängder

Ja, än så länge kan många av oss klara det problemet men att i framtiden rationellt optimera tillgången på animalisk föda, kommer att bli avgörande för jordklotets framtid.

_______________________________________________________________________________________________________

Generellt är vi nu levande inställda på att kunna äta vår biff som vanligt - tanken på artificiellt kött känns inget vidare för någon av oss. Det artificiella köttet som kunde provsmakas fick betyget "så där" men med stora forskningsinsatser, kommer man sannolikt på förbättringar som kommer förbi smakproblemen. 

Visst är kinesernas en-barnstänkande en väg men hur gör man i övriga världen med demokratin som styrmedel? Våra efterlevande lär nog få räkna med allt större folkmängder i land efter land och därmed tilltagande brist på föda.

[Effie]

Jag fastnade ju först på "Framtida former av oxfilé, tournedos, chateaubriand" - jag äter aldrig sådan mat. Är det sådant fint, dyrt kött som man kommer att satsa på (jag bara spekulerar). Jag vill ju ha kokkött, märgben och annat nyttigt. Brosket, fettet, etc. Fixar de det konstgjort oxå? Och hur i så fall?

Kvaliteten på konstgjort kött måste ju hundraprocentigt bero på vilken näring som tillsätts. Hur vet vi vad som behövs? Mineraler, enzymer, vitaminer, protein (aminosyror?), fettsyror...och massor med annat som jag inte vet. Hur sannolikt är att det är högsta kvalitet som man använder för att skapa grytbitar och märgben? Eller ens oxfilén?

Så nej tack. Hellre mindre kött än något jag inte vet vad det innehåller.

[Katerina]

Det största problemet här är att i takt med att maten blir mer och mer konstgjort framställt blir det mer och mer tydligt att människans ämnesomsättning och hälsa hänger inte med och blir inte bättre av detta angreppssätt. Sojaprodukter är ett mycket bra exempel på alternativa industriellt framställda proteinprodukter som har skapat fler problem än de har löst. 

Man pratar om "behov" och samtidigt skapar produkter som är designade att överkonsumeras. Vi slänger massor av mat och överkonsumerar eftersom varje matproducent vill sälja så mycket som möjligt. Vi lider snarare av överproduktion av skräpmat som gör oss sjuka och samtidigt förstör våra dyrbara jordresurser. Som ett exempel vore det mycket bättre om alla kilometer av fält som nu används för att odla sockerrör och sockerbetor användes som betesmark för betesdjur. Inte bara sockerplanteringar men även sojaplanteringar försvinna med tanke på att djur inte heller mår bra av att äta det. 

Vi behöver mat som är designad att mätta och är anpassad till människans biologi och inte mat som skapar sug och är näringslös. Det vore bättre om man pratade mer om vattenfasta eller andra metoder som kan både minska konsumtionen av mat och få oss att bli bättre på att upptäcka den gränsen där vår riktiga behov av mat övergår till frosseri. Vi behöver helt enkelt bli mycket duktigare på att hushålla med de resurser vi har.

Om vi inser hur viktiga betesdjuren är för vår överlevnad kanske vi lär oss IGEN att ha hand om dem på ett bättre sätt.  

[MariaF]

 

1 timme sedan, Nils Engström sade:

Grundproblemet ligger just i att framtida behov av animaliska födoämnen inte kommer att kunna tillfredsställas  som idag. Det tvingar sannolikt fram andra lösningar än att fortsätta som hittills.

Nja, jag håller med om att vi kommer tvingas titta på andra lösningar men inte den du resonerar om, industrikött eller vad den kan kallas. Förstår förresten inte varför alla fejkprodukter envisas med att ha ordet "kött" med? 
Som jala är inne på tror jag också på att backa några steg, tillbaka till kretsloppet. Bäst för oss, bäst för Moder Jord. Nya fabriker med hitte-på-produkter kommer än en gång att leda oss fel. Undrar om vi nånsin kommer att lära av våra misstag?

Jag hoppar av den här diskussionen igen nu, jag tycker fokuset blir helt fel när man hela tiden ska resonera om kvantitet istället för kvalitet. Jag tror Moder Jord har kapacitet att föda väldigt många fler än idag men vi människor måste förstå att vi också är en del av ett kretslopp. Ett kretslopp vi hittills bara förnekar. Som Katerina nämner, "Vi lider snarare av överproduktion av skräpmat som gör oss sjuka och samtidigt förstör våra dyrbara jordresurser."

Sen grunnar jag lite på din undertext, Nils, "Den som vill tala för något som är sunt, väljer argument som svårligen kan motsägas!": Kan det inte vara så att man med utmattning kan få igenom vilka tokigheter som helst bara för att ingen orkar käfta emot..? 

[Nils Engström]

48 minuter sedan, MariaF sade:

helt fel när man hela tiden ska resonera om kvantitet istället för kvalitet. Jag tror Moder Jord har kapacitet att föda väldigt många fler än idag men vi människor måste förstå att vi också är en del av ett kretslopp.

Jordens överbefolkning är tyvärr redan ett faktum - den lär tyvärr inte ändras till det bättre. Resonemanget om kretslopp måste naturligtvis finnas med även i den framtida försörjningskalkylen. Fakta bakom jordens naturresurser tillsammans med överbefolkningen, kommer dock att ställa helt andra krav än som ligger i förhoppningen att kunna återgå till tidigare kretsloppstänkande. Jordens regeringar lär vara tvungna att samarbeta om hur resurserna, vad gäller rent vatten, födoämnen, energi etc., skall kunna räcka till för alla.

Vad man kan hoppas på är att en rationell funktionsreaktor skall komma till stånd (principen fungerar ju på solen). Tyvärr har problemen med utvecklingsarbetet på fusionsreaktorn visat sig i form av att lika stor andel tillförd energi krävs för driften av nuvarande konstruktioner, som den man får ut. Jordens energibehov, när de fossila bränslena gjort sitt, lär vara den springande punkten i  resonemangen om framtida resurser på alla områden.  

[Little Redhead]

2 timmar sedan, Nils Engström sade:

Grundproblemet ligger just i att framtida behov av animaliska födoämnen inte kommer att kunna tillfredsställas  som idag. Det tvingar sannolikt fram andra lösningar än att fortsätta som hittills.

Grundproblemet som jag ser det är att vi producerar så mycket skitmat! Vi producerar redan idag dubbelt så mycket kalorier än vad som behövs per person, globalt sett. Men det mesta är som sagt skit. Och låt maten som produceras stanna där den är producerad. Kolla Allan Savory och hans teorier om ökenutbredningen. Att öknar blir större och större beror inte på att marken betas för hårt utan snarare tvärtom: marken betas för lite!

Jag tror heller inte att industriellt framställt kött är lösningen. 

[Nils Engström]

2 minuter sedan, Little Redhead sade:

Grundproblemet som jag ser det är att vi producerar så mycket skitmat! Vi producerar redan idag dubbelt så mycket kalorier än vad som behövs per person, globalt sett.

Säkert är detta något som kan göras mycket åt. Där bör man börja. Men förr eller senare kommer den tidpunkten i utvecklingen, då resurserna börjar tryta. Då måste nya lösningar till, där de gamla metoderna måste vässas.  

[Guest jala]

Vi får inte förglömma all mat som affärerna och industrin slänger. Backa tillbaka och vi kan försörja långt fler människor. Jordens resurser räcker till långt fler än du tror Nils.

[Nils Engström]

2 timmar sedan, jala sade:

Vi får inte förglömma all mat som affärerna och industrin slänger. Backa tillbaka och vi kan försörja långt fler människor. Jordens resurser räcker till långt fler än du tror Nils.

De flesta av oss på detta forum är nog överens med dig i dessa avseenden. Man kan hoppas på att alla tänkbara åtgärder tas som råder bot på slöseriet. Det jag funderar över är de framtida problemen, när andra resurser är uttömda. Antingen mänskligheten vill eller inte, kommer den tidpunkten då nya vägar måste väljas, för att klara behoven. Det kan kanske ta några decennier men statistiken om folkökningen talar sitt klara språk - inget att blunda för.

[Guest jala]

12 minuter sedan, Nils Engström sade:

De flesta av oss på detta forum är nog överens med dig i dessa avseenden. Man kan hoppas på att alla tänkbara åtgärder tas som råder bot på slöseriet. Det jag funderar över är de framtida problemen, när andra resurser är uttömda. Antingen mänskligheten vill eller inte, kommer den tidpunkten då nya vägar måste väljas, för att klara behoven. Det kan kanske ta några decennier men statistiken om folkökningen talar sitt klara språk - inget att blunda för.

Vi vet inte och det gör ej heller forskarna.

https://www.google.se/search?q=när+avstannar+jordens+befolkningsökning&oq=när+avstannar+jordens+befolkningsökning&aqs=chrome..69i57.21745j0j1&sourceid=chrome&ie=UTF-8

[Nils Engström]

1 timme sedan, jala sade:

Vi vet inte och det gör ej heller forskarna.

Frågan är då - skall vi sitta still och hoppas på de mest positiva prognoserna eller förbereda oss på att de värsta slår in. Det finns ett uttryck som rör hästar:

"När krubban är tom bits hästarna"

Samma gäller människorna - vi ser redan effekterna genom den ekonomiska ojämlikheten världen över. Krigen tär på människorna - 50 miljoner människor på flykt - det vi hittills sett av problem i Europa är sannolikt som toppen på ett isberg, ovanpå vilket kulturkrockar och religiösa klyftor kommer. Jag är nog rädd för att de större problemen ännu inte visat sig. Vi har bara skrapat på ytan av det som kommer. Framtiden för mina barnbarnsbarn ser inte särskilt ljus ut, om innovationerna tar för lång tid - fusionsreaktorns utveckling t.ex.

[Guest jala]

Mitt förslag är att var och en gör det den tycker är bäst. Tycker nog att du målar fan på väggen helt i onödan.

[Nils Engström]

Tja... När jag föddes var jordens befolkning:

-  lite över 2 miljarder

-  2,7 miljarder i min 20-årsålder

- 4, 8 miljarder i min 50-årsålder

- nära 7, 6 miljarder i min 80-årsålder

Frågan är om jag i onödan målar fan på väggen?

 

[Guest jala]

36 minuter sedan, Nils Engström sade:

Tja... När jag föddes var jordens befolkning:

-  lite över 2 miljarder

-  2,7 miljarder i min 20-årsålder

- 4, 8 miljarder i min 50-årsålder

 

- nära 7, 6 miljarder i min 80-årsålder

Frågan är om jag i onödan målar fan på väggen?

 

Ursäkta att jag inte begriper vad du vill ha sagt. Vad hade du tänkt att göra åt det faktum att vi har en folkökning? Skall vi oroa oss eller vad är det du vill? Jag tänker inte oroa mig. I detta ärende säger jag Hej då.

 

[Nils Engström]

1 minut sedan, jala sade:

Ursäkta att jag inte begriper vad du vill ha sagt. Vad hade du tänkt att göra åt det faktum att vi har en folkökning? Skall vi oroa oss eller vad är det du vill? Jag tänker inte oroa mig. I detta ärende säger jag Hej då.

 

Tillgången på sötvatten för jordens befolkning har minskats, jordens temperatur ökats, så att människor flyr sina hemländer, sydpolens is börjar smälta med risk för höjning av havsytan, vilket gör att vissa länder (öbefolkningar) är nära att spolas bort.  Under mindre än ett sekel har jordens befolkning mer än tredubblats, vilket ställer stora krav på försörjning med energi och föda. Vad tråden handlar om är hur framtiden skall gestalta sig för våra barnbarn och barnbarnsbarn. Huvudfrågan är, om nödvändig innovation på energi-, miljö-, klimat- och födoämnesområdet skall hinna fram i tid.

Biffen på matbordet är nog säkrad under närmaste decennier.

[Nils Engström]

9 timmar sedan, Effie sade:

Kvaliteten på konstgjort kött måste ju hundraprocentigt bero på vilken näring som tillsätts. Hur vet vi vad som behövs?

Till skillnad från annan artificiell föda, i vilken komponenter förekommer som är olämpliga för kroppen, måste naturligtvis serietillverkat kött, som får växa under hygieniskt kontrollerade former i fabriksmiljö, tillföras näring som motsvarar människans behov. Det mesta av det som kött byggs upp av är ju redan känt. Behovet som du påpekar dig ha kommer sannolikt också att kunna tillfredsställas. Här finns f.ö. möjligheter till noggrann statlig kvalitetskontroll.  

9 timmar sedan, Katerina sade:

Vi behöver mat som är designad att mätta och är anpassad till människans biologi och inte mat som skapar sug och är näringslös.

Eftersom ev. framtida kött kommer att växa till sig på liknande biologiskt sätt som i verklighetens betesdjur, finns ingen anledning att tro produkten bli näringslös. Konkurrensen mellan olika producenter kommer sannolikt att tala för successiva kvalitetsförbättringar till kundernas fromma.

[Carl August Arge]

12 timmar sedan, Nils Engström sade:

Tja... När jag föddes var jordens befolkning:

-  lite över 2 miljarder

-  2,7 miljarder i min 20-årsålder

- 4, 8 miljarder i min 50-årsålder

 

- nära 7, 6 miljarder i min 80-årsålder

Frågan är om jag i onödan målar fan på väggen?

 

Nej, inte målar du fan på väggen - han är där: stor, ful och tydlig för envar .... som vill se.  Stort problem med det..... en kollektiv förnekelse i massepsykosklassen....

För mig är det två vägar vi måste gå... MÅSTE!

1) I största mån ekonomisera med resurserna och producera vettigt på alla sätt och vis. Denna linje är du helt inne på.

2) Få kontroll över antalet i klotets  befolkning. Den bör som minimum inte öka. Och kanske den bör minska. Du tycks vara mkt pessimistisk mht denna linjen. Kina har gjort det.... så omöjligt är det inte. Svårt ja - men ABSOLUT nödvändigt

[MariaF]

Men vad är det vi ska diskutera?

En del tycks handla om mängden mat där en del av oss är övertygade om att Moder Jord klarar att föda fler än vi tror OM vi anammar hennes egen metod, kretsloppet. Då kan vi diskutera hur vi kan öka produktionen och på köpet minska skräpproduktion och svinn.

Andra tycks vara mer inne på att diskutera en fantastisk (??) uppfinning, industrikött, och diskussionen liknar mer propaganda där man ska banka in budskapet om produktens förträfflighet i oss som tror på något annat..? Lite som med veganismen, och det är liksom ingen idé att diskutera om argumenten inte beaktas.

Men jag kanske missuppfattar...? 

 

[Guest jala]

Klimatbluffen.  https://www.google.se/search?q=klimatbluffen&oq=klimatbluffen&aqs=chrome..69i57.18074j0j1&sourceid=chrome&ie=UTF-8

"""""""Vad är det som driver domedagsprofeterna? Skälen kan naturligtvis vara många. En del verkar gilla att frossa i att skrämma upp sig själva och andra om framtida katastrofer."""""

http://www.klimatupplysningen.se/2011/03/06/att-sia-om-domedagen-kan-lona-sig/

http://www.kuriren.nu/opinion/varfor-genomskadar-ingen-klimatbluffen-nm4737070.aspx

https://www.expressen.se/debatt/expressen-ga-inte-pa-klimatbluffen/

http://klimatbluffen.blogspot.se/

[Nils Engström]

44 minuter sedan, Carl August Arge sade:

Nej, inte målar du fan på väggen - han är där: stor, ful och tydlig för envar .... som vill se.  Stort problem med det..... en kollektiv förnekelse i massepsykosklassen....

För mig är det två vägar vi måste gå... MÅSTE!

1) I största mån ekonomisera med resurserna och producera vettigt på alla sätt och vis. Denna linje är du helt inne på.

2) Få kontroll över antalet i klotets  befolkning. Den bör som minimum inte öka. Och kanske den bör minska. Du tycks vara mkt pessimistisk mht denna linjen. Kina har gjort det.... så omöjligt är det inte. Svårt ja - men ABSOLUT nödvändigt

Vi är helt överens om vad mänskligheten borde styras in på. Vad gäller Kina, har man med politiska medel delvis lyckats dämpa befolkningsutvecklingen men då bör man tänka på att landet är en diktatur. Kinas befolkning på 1930-talet var 0,5 miljarder nu 2018 1,4 miljarder.

Indien och Afrika är de två stötestenarna.  Allteftersom deras ekonomier förbättras  ökar deras befolkningar över alla gränser.

 

[Lasse-hatten]

11 timmar sedan, Nils Engström sade:

Eftersom ev. framtida kött kommer att växa till sig på liknande biologiskt sätt som i verklighetens betesdjur, finns ingen anledning att tro produkten bli näringslös. Konkurrensen mellan olika producenter kommer sannolikt att tala för successiva kvalitetsförbättringar till kundernas fromma.

Vad får dig att tro det? Det fungerar ju inte så i dagens livsmedelsproduktion. Naturligtvis kommer köttillverkarna ta alla genvägar de kan för att tjäna så mycket pengar som möjligt. Att tro något annat är i bästa fall naivt. 

[Guest jala]

Sötvatten ingår kretsloppet.

http://illvet.se/naturen/klimatforandringar/tar-dricksvattnet-slut

http://www.svensktvatten.se/fakta-om-vatten/vattenskolan/vattenskolan-start/vattnets-vag/quiz-steg-1/

http://www.alltomvetenskap.se/nyheter/havet-doljer-dricksvatten

När fan målades på väggen.

[Guest jala]

22 minuter sedan, MariaF sade:

Men vad är det vi ska diskutera?

En del tycks handla om mängden mat där en del av oss är övertygade om att Moder Jord klarar att föda fler än vi tror OM vi anammar hennes egen metod, kretsloppet. Då kan vi diskutera hur vi kan öka produktionen och på köpet minska skräpproduktion och svinn.

Andra tycks vara mer inne på att diskutera en fantastisk (??) uppfinning, industrikött, och diskussionen liknar mer propaganda där man ska banka in budskapet om produktens förträfflighet i oss som tror på något annat..? Lite som med veganismen, och det är liksom ingen idé att diskutera om argumenten inte beaktas.

Men jag kanske missuppfattar...? 

 

Jag tycker det verkar som du har fattat helt rätt. Frågan verkar i stället vara vad Nils har för agenda eller om han är en domedagsproffessor.

[Effie]

12 timmar sedan, Nils Engström sade:

Till skillnad från annan artificiell föda, i vilken komponenter förekommer som är olämpliga för kroppen, måste naturligtvis serietillverkat kött, som får växa under hygieniskt kontrollerade former i fabriksmiljö, tillföras näring som motsvarar människans behov. Det mesta av det som kött byggs upp av är ju redan känt. Behovet som du påpekar dig ha kommer sannolikt också att kunna tillfredsställas. Här finns f.ö. möjligheter till noggrann statlig kvalitetskontroll.  

Till skillnad från mig har du en mycket stor tilltro till vetenskapens kunskap och den statliga kontrollens effektivitet. Vi pratar ofullkomliga människor, vi pratar ekonomi.

Jag är på nivån att jag börjar inse hur mycket det finns som jag inte vet.

[Nils Engström]

17 minuter sedan, MariaF sade:

en del av oss är övertygade om att Moder Jord klarar att föda fler än vi tror OM vi anammar hennes egen metod, kretsloppet

Självklart måste alla till buds stående medel utnyttjas, där tankarna runt det naturliga kretsloppet är en. I frågeställningen ligger dock att jordens befolkning ökat mer än tre gånger under de senaste 80 åren. Rent statistiskt inses att födoämnesproduktionen i framtiden inte kommer att kunna tillfredsställa en befolkning som ökar i samma hastighet - det lär vara nödvändigt med kompletterande lösningar, som effektivt ökar produktiviteten. Exempelvis skulle i en framtid en 1000-procentig effektivitetsökning kunna uppnås, vad gäller produktionen av animala produkter (nödvändigt protein).

Det känns visserligen inte särskilt attraktivt att behöva ta till metoder som avviker från de vi vant oss vid som normala men hur löser vi de framtida problemen utan radikala grepp. En viktig bas för jordklotet ligger i energiförsörjningen - utan den faller alla planer på rationell utveckling. Hoppet berör bl.a. en lyckad utveckling av fusionsreaktorn - utan den lär det fossilfria samhället bli svårt att skapa.

[Nils Engström]

31 minuter sedan, Effie sade:

Till skillnad från mig har du en mycket stor tilltro till vetenskapens kunskap och den statliga kontrollens effektivitet. Vi pratar ofullkomliga människor, vi pratar ekonomi.

Jag är på nivån att jag börjar inse hur mycket det finns som jag inte vet.

Eftersom du, jag och övriga på forumet anammat vetenskapligt belagda principer vad gäller kosten, måste vi väl ha en viss känsla för existensen av ärliga forskare. Utan den kunskap du och jag förvärvat, skulle vi ha fortsatt med tidigare felaktig kost med de konsekvenser det medfört.

Principerna för LCHF-kosten kommer i en framtid att innebära en stor ökning av produktionen animalisk föda. Den lilla spillran LCHF-entusiaster nu kommer att utvecklas till att utgöra en majoritet av jordens människor. Om det kommer att ta 50 år eller ett sekel är svårt att förutsäga. Denna tråd utgår inte från vad vi har att vänta inom de närmaste åren, utan berör framtiden för våra barnbarn och barnbarnsbarn.

[Nils Engström]

1 timme sedan, Lasse-hatten sade:

Naturligtvis kommer köttillverkarna ta alla genvägar de kan för att tjäna så mycket pengar som möjligt.

Samtidig måste man inse att jordens regeringar måste ta ett större ansvar än tidigare. Därför kommer kontrollen av vad som skall tillföras sådan produktion att bli en statlig angelägenhet med goda möjligheter att kontrollera. 

[Nils Engström]

1 timme sedan, jala sade:

Jag tycker det verkar som du har fattat helt rätt. Frågan verkar i stället vara vad Nils har för agenda eller om han är en domedagsproffessor.

Tråden gäller inte någons agenda, utan utgör enbart en titt in i en tänkbar framtid, som våra efterlevande kommer att tvingas in i, oavsett obehaget som vad vi nu levande känner.

[Nils Engström]

Flertalet av forumets medlemmar är med mig rörande eniga om att matvarubutikernas hyllor till stor del är fyllda med skräpprodukter. Dvs. där tillverkningens syfte saknar minsta samband med vad som kunde vara till fördel för den mänskliga kroppen. Enbart profiten är för producenterna av intresse. Det staten i de rika länderna har beslutat om, är hur stor andel delprodukter som skall tillåtas ingå i en viss matvara - det är då frågan om vad som blandas in i den.

I en framtid måste staten, efter att tidigare ha låtit sig så kapitalt luras av matvaru- och läkemedelsindustrins påtryckargrupper,  rimligen skärpa tonen. 

På liknande sätt som t.ex. slaktdjurens föda regleras, kommer naturligtvis en framtida produktion av naturligt protein i fabriksmiljön att kunna styras, sannolikt med mycket bättre kontroll än den som utövas på dagens djurskötsel. Det är i varje fall den förhoppning man kan ha.

Överhuvudtaget förefaller många ha förlorat så mycket tilltro till stat och företag i matvaru- och läkemedelsbranschen att varje diskussion runt framtida matproduktion blir explosiv. Istället borde alla statliga initiativ ligga steget före inte efter, till att räta upp skutan (den hittills felaktiga kostrådgivningen) och slutligen få till en produktion av minimalt bearbetade matvaruprodukter (utan tillsatser), som utgår från kroppens naturliga behov.

Kanske de stränga kraven, som naturliga celler ställer för att växa och frodas, äntligen medför att  naturen tvingar fram en ren produkt, som trots att den fabriceras, tillfredsställer de högsta kraven på renhet och som inte låter sig manipuleras till skada för människan.

[MariaF]

4 timmar sedan, Nils Engström sade:

Det känns visserligen inte särskilt attraktivt att behöva ta till metoder som avviker från de vi vant oss vid som normala men hur löser vi de framtida problemen utan radikala grepp.

Lite cyniskt kan man konstatera att emellanåt slår Moder Jord tillbaka. Orkaner , torka och sjukdomsepedemier skördar liv. Enligt vissa är det vi själva som orsakat detta (klimatförändringar) men även längre bakåt i historien har böldpest och väder skördat liv. Så viss begränsning fås där. En annan, liknande begränsning, ser vi i krig och inte minst alla som styrker med på sin färd, om önskan om ett bättre liv. Runt 60 milj människor är på flykt och ja, många stryker med på vägen.
Så, det är två begränsande faktorer. En annan variant är förstås den som kineserna tillämpar. Den är utomordentligt effektiv i samhällen där sonen ska försörja föräldrarna på ålderns höst för då aborteras den flesta flickfoster. Det är barnabegränsande i sig på lite sikt. 

Men... vore det inte bättre att FÖRST begränsa öknens utbredning? Att först begränsa matjordens utarmning? Att först minska behovet av pesticider och stötta pollinerande insekter?  Att först värna om havet och dess invånare som är så viktiga för oss? Att först sluta producera skräpgrödor på värdefull jordbruksmark? Att först sluta odla spannmål till kor som bara får ont i magarna av det när de kunde fått betat gräset istället och bidragit till matjordslagret? 
Sen får de som lever i framtiden bedöma om de insatserna varit tillräckliga eller jobba vidare med nya idéer utifrån de förutsättningar som finns då.

Nej, istället ska vi fortsätta som vi gör och börja fabrikstillverka "kött" och tjäna pengar på det, DET är lösningen! Sen kan vi tillsätta lite käcka smakämnen och färgämnen som gör det hela lite aptitligare, typ som margarin och vips! har vi lyckats få massor av människor beroende av produkten och då tjänar vi ännu mer pengar! Och Moder Jord, tja, hon klarar sig nog! 

Förlåt min ironi, Nils, men jag tror fortfarande att vi KAN klara problemet utan radikala grepp men vi måste få världsmedborgare att samarbeta och, väldigt viktigt, få till den sunda, oberoende forskningen på hur illa ställt det egentligen är med jorden, havet, klimatet, kosten, hygienen...

[Nils Engström]

4 minuter sedan, MariaF sade:

jag tror fortfarande att vi KAN klara problemet utan radikala grepp men vi måste få världsmedborgare att samarbeta och, väldigt viktigt, få till den sunda, oberoende forskningen på hur illa ställt det egentligen är med jorden, havet, klimatet, kosten, hygienen...

Så länge positiva strömningar i klimat och livsmedelssammanhang har en möjlighet att slå rot och ge effekt, är självklart att man skall välja kretsloppsvägen. Vad tråden handlar om (måste upprepa detta) ligger bortom den tidsperiod då det senare kan lösa problemen och att teknologiska metoder måste till för att försörja jordklotet. Det blir när vi skapat möjligheter att utvinna energi utan fossila bränslen. Genom fusionsreaktorn, när den är färdig för användning, får vi oändlig tillgång till bränsle via vatten.

[MariaF]

3 minuter sedan, Nils Engström sade:

Vad tråden handlar om (måste upprepa detta) ligger bortom den tidsperiod då det senare kan lösa problemen och att teknologiska metoder måste till för att försörja jordklotet.

Men det VET vi ju inte? VI, här och nu, måste ta itu med matjorden, havet, den sunda livsmedelsproduktionen, inte tala om för framtiden vad de ska äta! Sen, om 30, 50, 100år, när vi reinkarnerat oss, DÅ kan vi fundera över vad vi ska göra för att försörja oss med mat om åtgärderna inte varit tillräckliga. Redan de gamla egyptierna bidrog till Saharas utbredning, fenomenet är inte nytt. Som hyfsat ung var jag väldigt hoppfull inför klimatkonferensen i Kanada med uppföljning i Rio de Janeiro några år senare(sent 80, tidigt 90-tal, kanske?). Men, vad besviken jag blev! Utkomsten var att man ska fortsätta diskutera och, mycket viktigt, de länder som har regnskog, har INTE rätt till ersättning för de ämnen som läkemedelsproducenterna hittar där! Ja men allvarligt, hur många rika länder har regnskog? Tacka sjutton för att fattiga länder hittar andra vägar att tjäna pengar. Suspekt turism och hugga ner skogen, till exempel, vilket bidrar till den onda spiral vi nu är inne i.

[Nils Engström]

4 minuter sedan, MariaF sade:

VI, här och nu, måste ta itu med matjorden, havet, den sunda livsmedelsproduktionen, inte tala om för framtiden vad de ska äta!

Om alla generationer/kulturer enbart planerade för den närmsta tiden, stannade ju utvecklingen. Det du talar om är ju just att arbeta för framtiden.

5 minuter sedan, MariaF sade:

Redan de gamla egyptierna bidrog till Saharas utbredning, fenomenet är inte nytt.

Nej och inte heller att egyptierna missade tidigare kunskap, om att fet mat var det rätta för människan, på liknande sätt som skedde i USA efter att Ancel Keys inducerade fettskräcken. Som för tusentals år sen, då folk blev sjuka i samma kultursjukdomar som nu, har människan sedan 1960-talet upprepat samma misstag - äta mjölmat och dricka öl. Socker, socker, socker - fetma, diabetes, metabolt syndrom etc..

5 minuter sedan, MariaF sade:

hugga ner skogen, till exempel, vilket bidrar till den onda spiral vi nu är inne i.

Med det slår du in öppna dörrar - naturligtvis måste världens regeringar agera direkt - det styrker ytterligare att det inte håller att vänta in framtidens elände - det krävs planering och åtgärder i god tid just för framtiden.

[MariaF]

36 minuter sedan, Nils Engström sade:

det krävs planering och åtgärder i god tid just för framtiden.

Ja, men i form av att lära från historien, inte genom att skapa nya dumheter! 

[Effie]

6 timmar sedan, Nils Engström sade:

Eftersom du, jag och övriga på forumet anammat vetenskapligt belagda principer vad gäller kosten, måste vi väl ha en viss känsla för existensen av ärliga forskare. Utan den kunskap du och jag förvärvat, skulle vi ha fortsatt med tidigare felaktig kost med de konsekvenser det medfört.

Det där tror jag är ett s k halmgubbeargument. Jag har inte nämnt ärliga eller oärliga forskare. Jag har enbart spekulerat över frågan ”vet vetenskapsmännen allt?”  Och med följdfrågan ”om inte, vad får det för följder när vi försöker förbättra naturen?”

Hur världen ser ut om femtio år, med tanke på lchf, världsbefolkningen och livsmedelsförsörjningen - det vet vi inte. 

[Nils Engström]

1 timme sedan, Effie sade:

Jag har enbart spekulerat över frågan ”vet vetenskapsmännen allt?”... Hur världen ser ut om femtio år, med tanke på lchf, världsbefolkningen och livsmedelsförsörjningen - det vet vi inte. 

Om inga förberedelser av vetenskaplig art sker i god tid, skulle utvecklingen stanna upp. Prognoser måste till så att man någorlunda vet, vilka åtgärder som krävs i framtiden - helt utan kunskap är vi inte. Med statistikens hjälp har vi en ganska god bild av hur framtiden kommer att gestalta sig.

Återigen... den  kunskap runt LCHF, som medlemmarna på detta forum inhämtat, har just kunnat ske genom forskningen som våra favoriter bl.a. förmedlat via Kostdoktorn. Många av dessa forskare började några decennier tillbaka spekulera och forska på det som då var inriktat på framtiden. Den forskningen utgjorde alltså en sorts framtidsforskning, som vi nu kan dra nytta av. 

Fortfarande är inte varje detalj i kroppens metabolismen helt klarlagd, så var och en av oss utgör därför en del av den fortsatta utvecklingen - vi lever i den.  För egen del kan jag efter mer än tio års medicinering (diabetes, blodtryck och statinbehandling) konstatera att vetenskapen runt LCHF hade rätt, eftersom jag nu är helt fri från medicinering - med bloddata som är helt normala - i varje fall om Werlabs 35 blodparametrar kan anses tillräckligt vältäckande och att mina mätinstrument visar rätt. 

[iAnna]

Det var väl Hans Rosling som lärde oss att jordens befolkning kommer att plana ut vid pass 10 miljarder? Så jag är övertygad om att riktig mat kommer att räcka till oss alla om vi bara kan vara lite altruistiska.

Apropå konstgjord mat, tycker jag att grönsaker odlade i näringslösning i bergrum med LED-lampor hör till den kategorin.

Citat

Från bergsal under Liljeholmen kommer en världsomvälvande nyhet, och Ica Kvantum Liljeholmen har det stora nöjet att först i Sverige presentera Urban Oasis. /.../ Och snart märks det i naturen då denna typ av odlingar har så pass liten miljöpåverkan att ordet ekologiskt inte räcker till på långa vägar. 

https://www.ica.se/butiker/kvantum/stockholm/ica-kvantum-liljeholmen-13418/butiken/nytt-fran-liljeholmen/vara-vanner-under-berget/

https://www.urbanoasis.life/about

[Nils Engström]

42 minuter sedan, iAnna sade:

Det var väl Hans Rosling som lärde oss att jordens befolkning kommer att plana ut vid pass 10 miljarder? Så jag är övertygad om att riktig mat kommer att räcka till oss alla om vi bara kan vara lite altruistiska.

Apropå konstgjord mat, tycker jag att grönsaker odlade i näringslösning i bergrum med LED-lampor hör till den kategorin.

7, 6 miljarder år 2018 varefter en mindre brant kurva upp till 10 miljarder kunde förväntas.  Roslings beräkningar, som säkert kom sanningen nära, när det gäller befolkningsutvecklingen, byggde bl.a. på att inkomstutjämningen mellan länderna skulle minska barnafödandet.  Då bör man tänka på att ökade inkomster också innebär mer exklusivt kosthåll för allt fler människor. Då är vi där igen - kravet på allt större volymer exklusiva livsmedel kommer i kölvattnet.  Säkert kommer allt fler exempel, som du tog upp t.ex. om grönsaksodlingar inomhus, att bli vanliga. Den framtida efterfrågan på animaliska produkter kommer med nödvändighet att öka över nuvarande möjligheter att fylla via konventionell djurhållning. 

[qwy]

21 timmar sedan, Nils Engström sade:

Nej och inte heller att egyptierna missade tidigare kunskap, om att fet mat var det rätta för människan, på liknande sätt som skedde i USA efter att Ancel Keys inducerade fettskräcken. Som för tusentals år sen, då folk blev sjuka i samma kultursjukdomar som nu, har människan sedan 1960-talet upprepat samma misstag - äta mjölmat och dricka öl. Socker, socker, socker - fetma, diabetes, metabolt syndrom etc..

Den egyptiska adeln i det gamla Egypten åt kanske mycket fett.

https://classroom.synonym.com/did-nobleman-eat-ancient-egyptian-times-9126.html

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(10)60294-2/fulltext?code=lancet-site

https://consumer.healthday.com/health-technology-information-18/cat-scan-news-88/scans-of-egyptian-mummies-show-heart-disease-was-ancient-malady-653018.html

http://www.cardiobrief.org/2011/05/17/the-curse-of-the-egyptian-mummy-coronary-artery-disease/

[Nils Engström]

9 minuter sedan, qwy sade:

Den egyptiska adeln i det gamla Egypten åt kanske mycket fett.

Inte mycket, dock mer än befolkningen i övrigt. De kultursjukdomar som konstaterats för egyptierna, anses ha ett klart samband med den stora andelen kolhydrater i deras kost- och dryckesvanor. Observera att medelåldern var mycket låg men att man ändå kunnat konstatera sambanden och se tecknen på ateroskleros. Om jag tar mitt eget fall - över 80-årsåldern hade jag före LCHF starten (83 år gammal) t.ex. högt blodtryck med medicinering.

Högt blodtryck har dels med åderförfettningen att göra (blodkärlen styvnar och släpper inte efter när hjärtats pumpslag kommer), dels påverkas av ett enzym, vars uppgift är att hålla kärlväggarna mjuka. Eftersom jag även hade statiner för lipidprofilen (nu vet jag det vanvettiga i detta) dämpades enzymets verkan och befäste det höga blodtrycket. Efter LCHF-starten sjönk mitt blodtryck drastiskt, varför jag kunde sätta ut medicineringen. Mitt genomsnittliga blodtryck över en dag ligger nu runt 129/79. Nästan lite skrämmande men min läkare lyssnade av systemet och påpekade att hjärtat slog kraftigt och pulsen kändes tydligt ända ner i fötterna. Tack Kostdoktorn för alla fina råd som förmedlades på sajten och att mina tre tidigare mediciner nu är borta och sjukdomssymtomen likaså.

[Carl August Arge]

Nils Engström ..... för mig är du dubbel-president här i vårt kära forum: utöver att vara kunskapspresident är du kanske även ålderspresident

Alltid ett stort nöje att läsa dina mycket insiktsdjupa, relevanta och skarpt logiska texter som är mig till stor hjälp  

Kanske lite off-topic, men det är väl OK att ge ett välment klapp på skuldern

[Nils Engström]

I själva verket är det ni på detta fina forum som inspirerat mig till de nu hundratals timmarnas fördjupade studier på områden som egentligen berör oss alla och som så många på forumet i  viktiga detaljer behärskar.  Man märker hur generöst alla delar med sig av sin kunskap, inte minst med utgångspunkt från personliga erfarenheter.

Man behöver inte med lång framförhållning, som jag gjorde före min kostväxling, utgå från sin egen diabetes etc., för att ta initiativet till LCHF.  I själva verket har alla, som fortfarande är så kallat friska och oavsett ålder, stora fördelar efter övergången till LCHF.  

Eftersom det roar mig att göra collage i olika former, såg jag anledning att fira danskarnas initiativ till att i sjukhusmiljön bota diabetessjuka utan annan medicin än mat. Bilden ovan blev resultatet - du har nog sett den redan, om du av misstag klickat på min revolver.

För att återgå till trådens ämne - vore naturligtvis allra bäst om din syn på en begränsad, global befolkningsökning kunde förverkligas och man kan hoppas att Roslings beräkningar om en mindre brant tillväxtkurva stämmer.

Om man i den parallella försörjningskurvan lägger in en eventuell sensation via danskarna, som pekar på fördelarna med en kraftigt reducerad kolhydratkost, kan utvecklingen gå snabbare än förväntat och nya kostråd bli följden. Då kommer behovet av animalisk föda att öka och en framtida produktion med 1000-procentig effektivitetsökning bli möjlig eller nödvändig - vilket begrepp man nu föredrar att använda dvs. beroende på om man tillhör producentledet  eller dess kunder.

.   

[Skärfläcka]

Insekter tror jag är en rimligare lösning än odlat kött. I stora delar av världen äter man insekter och SLU verkar se det som en framtida utveckling av jordbruk. 

https://www.slu.se/globalassets/ew/org/centrb/fu-food/publikationer/publikationer-fr-l/insekter-som-livsmedel_webb.pdf 

Bloggen Bug Burger sprider kunskap om insekter som mat. 

http://www.bugburger.se/fakta/ata-insekter/

Livsmedelsverket förbjuder dock insekter som mat. 

https://www.livsmedelsverket.se/om-oss/press/nyheter/pressmeddelanden/inget-kryphal-i-lagen-for-insekter-som-mat-i-sverige

Svenska företag slås ut. 

https://www.breakit.se/artikel/12507/insektsbolaget-hakuna-mat-gar-i-konkurs-efter-besked-fran-livsmedelsverket

Danmark och Finland tillåter insekter som mat. 

https://www.dagenssamhalle.se/debatt/insekter-som-mat-ar-ingen-fluga-20130 

Här några exempel på företag som anser att insekter är ätbara. 

Viking Line https://www.vikingline.fi/sv-fi/ombord/mat-och-dryck/temaveckor/future-food/ 

Fazer http://news.cision.com/fi/fazer-group-svenska/r/fazer-lanserar-som-forst-i-varlden-insektbrod-for-matbutiker,c2398345 

Om du har en lämplig lokal så är det bara att sätta igång med uppfödning hemma  

https://www.sydsvenskan.se/2017-02-23/syrsor-i-maten-ar-hans-mal

http://www.bugburger.se/odla/guide-sa-odlar-du-mjolmask-hemma/

[Nils Engström]

5 timmar sedan, Skärfläcka sade:

Insekter tror jag är en rimligare lösning än odlat kött. I stora delar av världen äter man insekter och SLU verkar se det som en framtida utveckling av jordbruk. 

Så kan det mycket väl bli. Frågan är om de volymer som krävs räcker till! Man har väl räknat på det! Min uppfattning är dock att nuvarande kunskap om däggdjurens metabolism ger helt andra möjligheter till storskalig produktion av protein, anpassad till det som våra smaklökar är vana vid och njuter av. Som det nu är, använder vi djuren som köttmaskiner som får växa upp för att senares slaktas. Den proceduren är det ju bl.a. som veganer vänder sig mot och äcklas av.

Om veganernas religiösa inslag till vägran att äta protein från djurvärlden kommer att hålla i sig, även vid fabriksmässig produktion, kommer jordens tre procent veganer ändå att väga lätt. Hur vi än ser på saken, lär nog huvuddelen av framtida föda produceras i enorma inomhusanläggningar, drivna av energi utvunnen via fusion. Drivmedlet utgörs av deuterium, som utgör ca. 15 promille av allt väte på jorden.  Mänskligheten kommer alltså att ha tillgång till ren energi under tiotusentals år med vilken bl.a. mat kan tillverkas i en rad olika former.  Fördelarna jämfört med nuläget är att alla födoämnen (spårmetaller, vitaminer etc. som våra jordar lider brist på, och vissa enzymer) av jordens stater kan stipuleras tillföras vid produktionen - annars ingen licensiering.  Kvalitetskontrollen kommer att kunna bli optimal, om internationella regelverk ställs upp och statliga kontrollanter ständigt är engagerade. Den framtiden lär komma även om många väjer för tanken.