Industriellt producerat nötkött utan behov av slaktdjur

[MariaF]

Jag tycker fortfarande att det är ett konstigt förhållningssätt att förorda industriellt producerat kött istället för att kämpa för att reparera jordklotet. Vi vet ju liksom inte hur mycket mat hon faktiskt kan förse oss med under optimala förhållanden... Du har så mycket energi, Nils, hoppas du lägger en del av den på att återställa Moder Jords sår. 

[Nils Engström]

Grafen visar hur kaloriförbrukningen, fördelad på olika födoämnen, genomsnittligt ser ut globalt just nu

Där har du förklaringen till att alla våra dietister, från global försörjningssynpunkt, redan nu envist hävdar LCHF inte fungera, om alla skulle börja tillämpa den kosten. Viktigast för kåren dietister är uppenbarligen att kostens sammansättning främst skall spegla fördelning/tillgång till föda inte vad som är bäst för kropp och psyke, som vi hävdar vara viktigast.

Den lilla spillran LCHF:are, som forumets medlemmar och övriga likatänkande ute i världen representerar, tillhör en medveten grupp individer med förmåga att följa de senaste decenniernas forskning och tillämpa kunskaperna på sig själva - många skulle säga att det kan ses som orättvist eller egoistiskt.

Vi måste inse att när medvetenheten om tidigare felaktiga kostråd börjar komma hos gemene man och kvinna, situationen relativt snabbt kommer att förändras. Då kommer bristen på protein i form av kött från däggdjur och fisk att bli akut. Orsaken till att man diskuterar insekter på global nivå, för att i framtiden täcka det ökande behovet av protein, är just den situationen som grafen visar. Vi som har förmånen att kunna tillämpa forskningsrönen bakom LCHF tillhör i själva verket en liten luxuös grupp, som under en viss period kan förbise den globala situationen.

Hur mycket vi än talar oss varma för det naturliga kretsloppet, inses lätt att ett sådant möjligen skulle kunna optimeras för en liten del av jordens befolkning under en kortare period - i längden dock omöjlig när allt större grupper medvetandegörs om fakta runt oss privilegierade och finesserna med LCHF.   Hur skall man bäst konkretisera nuvarande och kommande bristproblem, när befolkningen ökar? Egentligen är det fråga om ren matematik - eller kan vi hitta något bättre epitet att tillföras diskussionen?

Angående din reaktion: "Du har så mycket energi, Nils..." måste erkännas att LCHF-kosten ytterligare inneburit energitillskott för mig. I min ålder lär jag i energisammanhang dock inte kunna tävla med den forskargrupp som antas år 2021 på allvar starta den första funktionella fusionsreaktorn. Framtida fossilfritt samhälle står och faller med energifrågan - utan den kommer försörjningskraven inte att kunna uppfyllas.

[Cleppa]

@Nils Engström har du sett denna?  visar hur vi igentiligen ganska enkelt kan försörja hela jorden med protein samtidigt som vi löser massa annat kruks

 

[Nils Engström]

9 minuter sedan, jesper sade:

visar hur vi igentiligen ganska enkelt kan försörja hela jorden med protein

Ja, det är ingen tvekan om att de stora ökenytorna är nödvändiga att återerövra, för att förbättra det framtida ekologiska systemet. Problemet ligger i den tid som åtgår för att må målet. Teknologin bakom stora, skyddade anläggningar till att säkra födoämnesförsörjningen kommer att mycket snabbare förverkligas - under förutsättning att fusionsreaktorer växer fram i land efter land. 

De positiva tongångarna vad gäller att återerövra öknarna är dock lite förvånande, då många talar om att vi skulle behöva fler än ett jordklot för att klara oss redan nu.   

[Nils Engström]

4 timmar sedan, MariaF sade:

Jag tycker fortfarande att det är ett konstigt förhållningssätt att förorda industriellt producerat kött istället för att kämpa för att reparera jordklotet. Vi vet ju liksom inte hur mycket mat hon faktiskt kan förse oss med under optimala förhållanden... Du har så mycket energi, Nils, hoppas du lägger en del av den på att återställa Moder Jords sår. 

Återigen...alla vill vi väl, som du, kunna fortsätta servera biffen som tidigare och att det naturliga kretsloppet kunde bibehållas för att möjliggöra detta.  Vad tråden är inne på berör främst våra barnbarnsbarns försörjning och framtid.  Den måste planeras nu, självklart parallellt med alla åtgärder som finns att ta till för att optimera nuvarande naturliga kretslopp. . Allt står och faller faktiskt med energitillgången.

P.S.

Om det möjligen låter bättre än produktion av kött - kalla det då produktion av protein.

[MariaF]

11 timmar sedan, Nils Engström sade:

Angående din reaktion: "Du har så mycket energi, Nils..." måste erkännas att LCHF-kosten ytterligare inneburit energitillskott för mig.

[Katerina]

On 2018-05-25 at 21:48, Nils Engström sade:

Eftersom ev. framtida kött kommer att växa till sig på liknande biologiskt sätt som i verklighetens betesdjur, finns ingen anledning att tro produkten bli näringslös. Konkurrensen mellan olika producenter kommer sannolikt att tala för successiva kvalitetsförbättringar till kundernas fromma.

Också jag brukade tro på teknikens förmåga att lösa alla problem och på industrins förmåga att producera mat med bra kvalité. Inte nu längre. Vi har inte lärt oss hur man mäter matens kvalité på riktigt. Vi har lärt oss hur man producerar mat som luktar, smakar, ser bra ut, har aptitlig konsistens och håller i all oändlighet. Inget av det här har med näringsinnehåll och därmed kvalité att göra. Vi kan använda alla dessa parametrar om mat som springer eller växer i skogen. Där har vi en chans, men i snabbköpets djungel är vi chanslösa.

Mat har blivit en kemisk produkt att tjäna pengar på. Den har blivit till en oemotståndligt "quick fix" som man kan aldrig få för mycket av. Detta i syftet att maximera vinster för investerarna. Tyvärr tror jag att även det konstgjorda köttet kommer att gå samma väg - man maximerar det som syns och sparar på det som inte syns eftersom man kan. Jag tror på kretsloppet och på god hushållning med resurserna.

[MariaF]

10 timmar sedan, Nils Engström sade:

Vad tråden är inne på berör främst våra barnbarnsbarns försörjning och framtid

Det är väl här våra åsikter går isär... Jag strider för att reparera Moder Jord (har du tänkt på hur snabbt hon tar över om man inte rensar ogräs...? bara som jämförelse) och tycker att våra barnbarnsbarn själva ska få lösa sin föda om VÅRA insatser inte varit tillräckliga eller, förstås, inte räcker till. Jag tycker vi lägger krutet på fel ställe när vi diskuterar industriproducerat kött för framtiden.

[Guest jala]

46 minuter sedan, MariaF sade:

Jag tycker vi lägger krutet på fel ställe när vi diskuterar industriproducerat kött för framtiden.

Jag håller fullständigt med dig.

[RolleE]

Vad jag skulle vilja veta är hur näringsinnehållet är i konstgjort kött? Då menar jag inte bara energi, protein m.m. utan exempelvis, är proteinet fullvärdigt med alla aminosyror som vi behöver eller är det som i kolhydratproteinet som saknar mycket av vad vi behöver. Vad är det för fett? hur är omega 6/3 balansen, vitamininnehåll, mineraler m.m.?

Det tycks mig ibland att Gud då han skapade människan i någon mån övervärderade sin förmåga." O.W.

Rolle på Österlen

[Nils Engström]

53 minuter sedan, RolleE sade:

Vad jag skulle vilja veta är hur näringsinnehållet är i konstgjort kött? Då menar jag inte bara energi, protein m.m. utan exempelvis, är proteinet fullvärdigt med alla aminosyror som vi behöver eller är det som i kolhydratproteinet som saknar mycket av vad vi behöver. Vad är det för fett? hur är omega 6/3 balansen, vitamininnehåll, mineraler m.m.?

Det tycks mig ibland att Gud då han skapade människan i någon mån övervärderade sin förmåga." O.W.

Rolle på Österlen

Än så länge har man bara visat att en produktion fungerar, baserat på samma principer som tillväxten sker på djuret, man lånar utgångsmaterialet från. Smakdomarna ansåg smaken vara "så där", vilket inte är så illa för ett första försök. Man kan väl förvänta sig att en sådan typ av produktion kommer att tillföras alla de näringsämnen som djuret förmedlade i verkligheten, annars är ju tanken förfelad - en lång process ligger framför en storskalig produktion.

Till alla som jämför skräpmatsproducenter med denna typ av verksamhet bör påpekas att det här rör sig om att efterlikna verkligheten inte att blanda in ovidkommande ingredienser, som avviker från de statliga regelverken. Sannolikheten är stor för att hårda regelverk som tillfredsställer människans behov, kommer att fungera och tala för kvaliteten. I varje fall en intressant framtidsvision. Våra efterlevande lär inte komma undan framtidens försörjningsproblem.  

[Nils Engström]

Vad utläste du av nuvarande fördelning av kaloriförbrukningen av jordens födoämnesresurser. Det vi LCHF:are t.ex. förbrukar i nuläget av kött representerar bara en liten del av lyxförbrukarnas behov - de som inser vikten av energitätheten och nyttoeffekterna med köttet. När WHO och människor i gemen börjar inse vad som är bäst för människan till att hålla sig frisk, kommer situationen snabbt att  förändras.

För att våra efterlevande skall klara sig bra och överhuvudtaget ha möjlighet att välja, måste vi i tid ta initiativet till lösningar på de problem mänskligheten har framför sig.

Om du menar att ansträngningarna främst skall läggas t.ex. på att återerövra öknarna, måste man betänka att uppkomsten av dessa har tusentals år på nacken. Det kommer att ta lång tid att få de effekter som krävs. Alla ansträngningar i riktning ett ekologiskt acceptabelt system måste ske med rader av parallella åtgärder  för utvecklingen. I den kommer fusionsreaktorn att vara den springande punkten - utan energi, lätt att hantera - ingen utveckling. När oljan är slut, hur gör mänskligheten annars?

[Little Redhead]

4 timmar sedan, MariaF sade:

Jag tycker vi lägger krutet på fel ställe när vi diskuterar industriproducerat kött för framtiden.

Håller fullständigt med!

Så länge som vi har ett fåtal bolag som styr marknaden så kommer det heller inte bli någon förändring. Det måste till tuffa politiska beslut för förändring. Se filmen King Corn på youtube. Det är visserligen om den amerikanska marknaden, men de odlar subventionerad majs som sedan bara läggs på hög, i väntan på att bli skitmat till människan, och ev djurfoder. Om de markerna istället skulle få vara betesmarker så skulle amerikaner ha tillgång till väldigt mycket bra animaliskt protein. Det här är dock inget man pratar om i filmen, men det är ju bara att tänka själv. Majs och soja odlas i stora arealer, grödor som sen används till att skapa den skitmat vi äter idag, grödor som ultraprocessas till allehanda tillsatser. Och det är bara titta sig omkring här i Sverige: betesmarker växer igen, det går nästan inte att hitta en kossa i vissa områden. 

OT kanske men jag saknar verkligen resonabla röster i den här klimatdebatten, röster som folk lyssnar till och inte går på den eviga veganpropagandan.

[Nils Engström]

Man kan naturligtvis drömma sig fram till vilken framtid som helst för världens försörjning av mat, men det gäller att ha proportionerna klara för sig. Inte minst intressant borde det vara för den som tillämpar LCHF för vilken köttet har en viss betydelse - det här är ren matematik.

Om man utgår från kalorifördelningen på olika födoämnen som jordklotets totala folkmängd förbrukar, utgör andelen kött (alla former) 9 % varav:

- 1% utgörs av nötkött

- 4 % av fläsk

- 2 % av skaldjur

- 1 % fisk etc.

- 1 % annat

Det inses lätt att även om varje användbar plätt i USA utnyttjades för uppfödning av betesdjur, ökningen av den enstaka procenten nötkött skulle bli försumbar sedd från global nivå.

Såvida man inte tillhör de tre procenten veganer, bör de flesta - framför allt LCHF:are - inse att proteinförsörjningen är viktig för jordens befolkning. Visst kan insekter bli viktiga i sammanhanget men nog känns det skönare att sätta tänderna i god biff! 

[RolleE]

7 minuter sedan, Nils Engström sade:

Man kan naturligtvis drömma sig fram till vilken framtid som helst för världens försörjning av mat, men det gäller att ha proportionerna klara för sig. Inte minst intressant borde det vara för den som tillämpar LCHF för vilken köttet har en viss betydelse - det här är ren matematik.

Om man utgår från kalorifördelningen på olika födoämnen som jordklotets totala folkmängd förbrukar, utgör andelen kött (alla former) 9 % varav:

- 1% utgörs av nötkött

- 4 % av fläsk

- 2 % av skaldjur

- 1 % fisk etc.

- 1 % annat

Det inses lätt att även om varje användbar plätt i USA utnyttjades för uppfödning av betesdjur, ökningen av den enstaka procenten nötkött skulle bli försumbar sedd från global nivå.

Nu hänger jag inte med, hur menar du?

Rolle på Österlen

[Nils Engström]

Tja... om hela jordens genomsnittliga kaloriförbrukning till 1 % uppnås via nötkött dvs. av all betesjord på jordklotet kan vi nu få ut  en ynka procent via nötköttet. Hur mycket större andel nötköttskalorier skulle man kunna tänka sig fördelat på hela jordklotet, om USA satte igång djuruppfödning på allvar? Har du några tankar om saken?

[RolleE]

Ja många tankar får jag. Menar du att det skulle vara svårt att öka andelen köttproduktion globalt? Nya undersökningar visar (orkar inte leta reda på var just nu men det var typ FN:s undersökning eller liknande) att vi kan öka vår matproduktion med minst 15% genom att ha en del skog, en del betesmark och en del odlat istället för den totala övervikten för odlat som vi har idag.

Vi skulle inta bara få mer mat utan även nyttigare mat om vi la om från ettåriga monogrödor till mer betesmark för betande djur. Vi skulle även vända på utarmningen av marken rent globalt
En fråga som man kan ställa sig med bakgrund av vad mänskligheten har åstadkommit med vår mat än så länge vilket till stor del beror på att vinstintresset går föra hälsan. Vad är det som indikerar att konstgjorda köttet inte gör detsamma?

Rolle på Österlen

"Jag har så enkel smak. Jag vill bara ha det bästa av allt." O.W.

[MariaF]

Jag har också fått uppfattningen att vi har möjlighet att öka våra matproduktion radikalt (utöver svinnet vi har idag) men kommer inte heller ihåg var jag läste... Och det kan knappast bli sämre av att reparera de skador vår effektivisering åstadkommit..? Sen om det är tillräckligt, om Roslings idé om en utplaning av befolkningsmängden stämmer eller... ja, det får barnbarnsbarnen reda ut. Det viktiga är att lämna över ett klot som mår bra.

[Nils Engström]

3 minuter sedan, RolleE sade:

vi kan öka vår matproduktion med minst 15% genom att ha en del skog, en del betesmark och en del odlat istället för den totala övervikten för odlat som vi har idag.

Ja, det kan nog stämma. Om vi från de siffrorna utgår från enbart nötkött, skulle dagens 1 % bli 1, 15 %, vilket kan anses försumbart. Antag att av åkermarken man utnyttjade t.ex. 25 % till djurhållning - då skulle man kunna öka andelen kalorier via kött med 2,5 % - då skulle vi vara uppe i ca. 3, 5 % - som du ser svårt att få upp siffrorna.

[RolleE]

41 minuter sedan, Nils Engström sade:

Ja, det kan nog stämma. Om vi från de siffrorna utgår från enbart nötkött, skulle dagens 1 % bli 1, 15 %, vilket kan anses försumbart. Antag att av åkermarken man utnyttjade t.ex. 25 % till djurhållning - då skulle man kunna öka andelen kalorier via kött med 2,5 % - då skulle vi vara uppe i ca. 3, 5 % - som du ser svårt att få upp siffrorna.

Nej det kan man inte göra då man inte kan jämföra dagens procent då vi odlar så mycket mer av dessa ettåriga monogrödor. Man måste se hur mycket skulle vi kunna producera om vi la om all odling av ettåriga monogödor till betesmark. En faktor till är att 12 miljoner ha odlingsbar mark försvinner varje år då det blir obrukbara bl.a. genom bevattning som gör jorden salt. Med betande djur kan vi återskapa jorden där öknen brer ut sig och därmed öka betesarealen i Världen

Rolle på Österlen

[Nils Engström]

3 minuter sedan, RolleE sade:

Nej det kan man inte göra då man inte kan jämföra dagens procent då vi odlar så mycket mer av dessa ettåriga monogrödor. Man måste se hur mycket skulle vi kunna producera om vi la om all odling av ettåriga monogödor till betesmark. En faktor till är att 12 miljoner ha odlingsbar mark försvinner varje år då det blir obrukbara bl.a. genom bevattning som gör jorden salt. Med betande djur kan vi återskapa jorden där öknen brer ut sig och därmed öka betesarealen i Världen

Rolle på Österlen

Ja, det är vad man talar om. Problemet är att utvecklingen av öknarna skett under tusentals år. Det kommer att ta sin tid att återställa dessa - dock inte så lång tid.

Man skall veta att varje åkerareal, för vilken man växlar till djurhållning, kommer att ge en tiondel i kalorier räknat , jämfört med motsvarande gröda. Djuren behöver ju energi för att röra sig och leva livet - det blir en tiondel kvar bl.a. till oss LCHF:are att mumsa på istället för spannmålen. 

Möjligheten att ekonomisera proteinproduktionen i stora anläggningar ger därför en dryg 1000-procentig effektivitetsökning i produktionen med stora möjligheter att sådan produktion fyller människans behov från metabolisk synpunkt - typ att efterlikna gräsbetande djur.  Möjligen tillfredsställande även för veganer.

[MariaF]

50 minuter sedan, Nils Engström sade:

Man skall veta att varje åkerareal, för vilken man växlar till djurhållning, kommer att ge en tiondel i kalorier räknat , jämfört med motsvarande gröda. Djuren behöver ju energi för att röra sig och leva livet - det blir en tiondel kvar bl.a. till oss LCHF:are att mumsa på istället för spannmålen. 

Var kommer siffran ifrån? För allvarligt, ska alla fortsätta äta spannmål så har vi löst problemet. Gluten orsakar tarmproblem, autoimmun sjukdom mm problem, kolhydraterna insulinhöjning och kalorierna lagras... kort sagt, vi blir feta och sjuka och dör ut. Moder Jord är räddad! 

Nu börjar jag nästan tro att du har för mycket tid och för lite liv, Nils.

En bra länk: http://tradgardenjorden.blogspot.com/p/den-stora-atstorningen.html

[Nils Engström]

8 minuter sedan, MariaF sade:

Var kommer siffran ifrån?

Du menar om att oxen behöver energi för att leva, idissla, pumpa blod och skötas sin metabolism under sina aktiva år - en känd siffra. Verkningsgraden på en viss åkeryta förutsätter att alla gräsytor äts rena. Annars blir verkningsgraden sämre.

8 minuter sedan, MariaF sade:

ska alla fortsätta äta spannmål så har vi löst problemet

Ja, om våra dietister envisas att förestava för oss att jorden inte räcker till för LCHF-kostare! 

 

9 minuter sedan, MariaF sade:

Nu börjar jag nästan tro att du har för mycket tid och för lite liv

Nja... det beror hur man ser på saken - eftersom jag fortfarande befinner mig "mitt i" förvärvslivet med en lång rad barn, barnbarn och barnbarnsbarn så är mitt dygn väl intecknat. Dock har jag den fördelen att själv kunna planera min tid. Forumet ser jag som en intressant avkoppling - jag förmodar att också du ser saken på liknande sätt (utom det där med barnbarnsbarnen)...

[RolleE]

1 timme sedan, Nils Engström sade:

Ja, det är vad man talar om. Problemet är att utvecklingen av öknarna skett under tusentals år. Det kommer att ta sin tid att återställa dessa - dock inte så lång tid.

Jo det går som sagt mycket fortare att återställa nu när vi vet hur vi ska göra men framför allt har vi vänt trenden som odlingen har skapat.

Man skall veta att varje åkerareal, för vilken man växlar till djurhållning, kommer att ge en tiondel i kalorier räknat , jämfört med motsvarande gröda. Djuren behöver ju energi för att röra sig och leva livet - det blir en tiondel kvar bl.a. till oss LCHF:are att mumsa på istället för spannmålen. 

Kalorier? Något som är signifikativt för LCHF är att man minskar på kaloriintaget utan att notera det  Att det bara skulle ge en tiondel i näring skulle jag vilja veta var jag hittar?

Möjligheten att ekonomisera proteinproduktionen i stora anläggningar ger därför en dryg 1000-procentig effektivitetsökning i produktionen med stora möjligheter att sådan produktion fyller människans behov från metabolisk synpunkt - typ att efterlikna gräsbetande djur.  Möjligen tillfredsställande även för veganer.

Ja, är proteinet inte bättre än hos kolhydraterna så är det ingen fullvärdigt protein för människan utan vi måste då komplettera. Om vi inte vet vad det konstgjorda köttet innehåller, hur kan vi veta att det fyller vårt metaboliska behov?

Har svarat i rött mellan frågorna.

Rolle på Österlen

[MariaF]

Har du läst bloggen Trädgården Jorden? Den är väldigt intressant och beskriver ofta saker ur olika perspektiv.

[Nils Engström]

 

53 minuter sedan, RolleE sade:

Kalorier? Något som är signifikativt för LCHF är att man minskar på kaloriintaget utan att notera det  Att det bara skulle ge en tiondel i näring skulle jag vilja veta var jag hittar?

Då är du inne på LCHF-kostens fördelar genom att överätning motverkas. Det har dock inget att göra med jämförelserna i graferna några stycken bakåt. Jämförelsen mellan olika födoämnen via kalorivärdet är det naturliga. Att göra jämförelser i vikt blir meningslöst.

53 minuter sedan, RolleE sade:

Ja, är proteinet inte bättre än hos kolhydraterna så är det ingen fullvärdigt protein för människan utan vi måste då komplettera. Om vi inte vet vad det konstgjorda köttet innehåller, hur kan vi veta att det fyller vårt metaboliska behov?

Än så länge är man bara på försöksstadiet. Den saken blir naturligtvis en fråga för EU och FN att styra upp. Standardiserad produktion enligt strikta statliga eller EU/FN-reglerade föreskrifter, måste naturligtvis till i framtiden. Det skulle kunna bli till stor fördel med tanke på våra utarmade jordar, som också påverkar vad djuren får i sig och kan vidarebefordra till människan.

Vad gäller verkningsgraden mellan om du äter det gröna eller oxen, har jag hört siffror som är sämre än 1/10 - det har man tidigare räknat på. Är man jordbrukare utan djur vill man säkert hävda sämre verkningsgrad, är man t.ex. motståndare till LCHF-kost vänder man på siffrorna. Som när det gäller att tyda forskning på LCHF - mycket viktigt att se vilka som betalat studien.

[RolleE]

13 timmar sedan, Nils Engström sade:

 

Då är du inne på LCHF-kostens fördelar genom att överätning motverkas. Det har dock inget att göra med jämförelserna i graferna några stycken bakåt. Jämförelsen mellan olika födoämnen via kalorivärdet är det naturliga. Att göra jämförelser i vikt blir meningslöst.

Än så länge är man bara på försöksstadiet. Den saken blir naturligtvis en fråga för EU och FN att styra upp. Standardiserad produktion enligt strikta statliga eller EU/FN-reglerade föreskrifter, måste naturligtvis till i framtiden. Det skulle kunna bli till stor fördel med tanke på våra utarmade jordar, som också påverkar vad djuren får i sig och kan vidarebefordra till människan.

Vad gäller verkningsgraden mellan om du äter det gröna eller oxen, har jag hört siffror som är sämre än 1/10 - det har man tidigare räknat på. Är man jordbrukare utan djur vill man säkert hävda sämre verkningsgrad, är man t.ex. motståndare till LCHF-kost vänder man på siffrorna. Som när det gäller att tyda forskning på LCHF - mycket viktigt att se vilka som betalat studien.

LCHF kosten är bara en av många variabler som talar för mer betesdjur, vi behöver kossorna för att rädda världen så vi människor kan överleva.

Att göra jämförelser i vikt blir meningslöst. säger du

Vad menar du? Jag bara påpekade meningslösheten att räkna i kalorier, förstår inte var vikten kom in i sammanhanget?

Än så länge är man bara på försöksstadiet. Den saken blir naturligtvis en fråga för EU och FN att styra upp.

Det har inte lyckats än, varför skulle det lyckas nu så länga pengar är viktigare än kosten hos storproducenterna?

Det skulle kunna bli till stor fördel med tanke på våra utarmade jordar,

Det löser vi bäst genom att tillföra kol och annan näring i marken med hjälp av betande djur! Annars tar det tiotusentals år att återskapa.

Vad gäller verkningsgraden mellan om du äter det gröna eller oxen, har jag hört siffror som är sämre än 1/10 - det har man tidigare räknat på.

Då mina källor säger något annat så skulle jag vilja veta var du hittar grunden för detta påstående? Bara det att vi inte kan ta upp näring i samma omfattning från växter som animalisk föda säger en del. Det ungefär i förhållandet 1/5 och ofta mer vid intag av vitaminer och protein från växtriket jämfört med animaliskt.

Rolle på Österlen
som driver vallodling för att återskapa jordens bördighet.         

[Nils Engström]

1 timme sedan, RolleE sade:

Jag bara påpekade meningslösheten att räkna i kalorier, förstår inte var vikten kom in i sammanhanget?

Ursprunget i diskussionen var vilken genomsnittlig förbrukning, som människan globalt uppvisar fördelat på olika födoämnen.  Om du generellt hävdar att sådana jämförelser skulle vara meningslösa att göra i form av kalorier, återstår bara vikten - den skulle ju å andra sidan inte säga någonting.

När man talar om verkningsgrad (djurhållning/åkerbruk), används alltså av naturliga skäl energin i det man får ut,  räknat i kalorier per produkttyp.  Nettoenergin i form av kalorier, som det slaktade djuret ger människan i form av protein och fett, efter att under en viss tid ha utnyttjat en åkeryta, jämförs alltså med den energi som ligger i de kolhydrater som människan kunnat utnyttja direkt av vegetabilierna, som producerats på samma yta under samma tid.

 

[MariaF]

40 minuter sedan, Nils Engström sade:

Om du generellt hävdar att sådana jämförelser skulle vara meningslösa att göra i form av kalorier, återstår bara vikten - den skulle ju å andra sidan inte säga någonting.

Näringsvärdemässigt då? Vitaminer, mineraler, omega 3, 4, 6, 9, upptagligt protein, hemjärn... You name it. Det skulle ju  kunna vara en intressant jämförelse.

[RolleE]

57 minuter sedan, Nils Engström sade:

Ursprunget i diskussionen var vilken genomsnittlig förbrukning, som människan globalt uppvisar fördelat på olika födoämnen.  Om du generellt hävdar att sådana jämförelser skulle vara meningslösa att göra i form av kalorier, återstår bara vikten - den skulle ju å andra sidan inte säga någonting.

När man talar om verkningsgrad (djurhållning/åkerbruk), används alltså av naturliga skäl energin i det man får ut,  räknat i kalorier per produkttyp.  Nettoenergin i form av kalorier, som det slaktade djuret ger människan i form av protein och fett, efter att under en viss tid ha utnyttjat en åkeryta, jämförs alltså med den energi som ligger i de kolhydrater som människan kunnat utnyttja direkt av vegetabilierna, som producerats på samma yta under samma tid.

 

Okay, du menar att det inte spelar någon roll om kalorierna kommer från socker eller ex kött och inälvsmat? 

Rolle på Österlen

[Nils Engström]

4 minuter sedan, RolleE sade:

Okay, du menar att det inte spelar någon roll om kalorierna kommer från socker eller ex kött och inälvsmat? 

Rolle på Österlen

En meter räknat i Sverige eller i Kina lär ha samma längd - en kalori representerar en energienhet som är densamma här som på månen och oavsett vad som frambringat den.

[RolleE]

3 minuter sedan, Nils Engström sade:

En meter räknat i Sverige eller i Kina lär ha samma längd - en kalori representerar en energienhet som är densamma här som på månen och oavsett vad som frambringat den.

Okay, ska vi ta det från början, man räknar fram kalorierna genom förbränning i ugn. Det hade varit frid och fröjd om vi vore brännugnar Men nu är vi inte det utan processar födan i kroppen (kroppens metabolism). Det innebär att kroppen tar hand om de näringsämnen som finns i kalorien (om man får förenkla) till de delar som behöver dessa. Om man då tar sockerkalorien som är nära noll i näring och jämför exempelvis med lever så är det eoner mellan dessa olika kalorier.
Ser därför att längdmått som exempel haltar betänkligt

Rolle på Österlen 

[Nils Engström]

1 minut sedan, RolleE sade:

Om man då tar sockerkalorien som är nära noll i näring och jämför exempelvis med lever så är det eoner mellan dessa olika kalorier.

Vi talar om energi - vad olika födoämnen innebär i övriga näringssammanhang är en helt annan sak. Vi äter ju gärna kött genom att såväl energi- som näringstätheten är större per viktsenhet.  

[RolleE]

2 minuter sedan, Nils Engström sade:

Vi talar om energi - vad olika födoämnen innebär i övriga näringssammanhang är en helt annan sak. Vi äter ju gärna kött genom att såväl energi- som näringstätheten är större per viktsenhet.  

Ja och energi är fett i första hand, det spelar alltså ingen roll om du äter 2 000 tomma kalorier eller om du äter 2 000 näringstäta kalorier?

Rolle på Österlen

[Nils Engström]

39 minuter sedan, RolleE sade:

Ja och energi är fett i första hand, det spelar alltså ingen roll om du äter 2 000 tomma kalorier eller om du äter 2 000 näringstäta kalorier?

Rolle på Österlen

Men verkningsgraden mellan jordbruk och åkerbruk räknas i kalorier - ren energi - som gör att du kan röra dina muskler och få hjärtat att pumpa. Hur mycket näringsämnen som följer med kalorierna är fortfarande en sidofråga som inte har med beräkningen av verkningsgraden att göra. Att såväl energi- som näringsämnestätheten i köttet är större är i vegetabilierna är ju självklart.  Vi vet ju vilka mängder av vegetabilier som krävs för en vegan som kämpar för att få i sig det den  behöver. Ändå lär veganen behöva besöka hälsokostaffärer för att skaffa tillskott av olika slag.   

[RolleE]

51 minuter sedan, Nils Engström sade:

Men verkningsgraden mellan jordbruk och åkerbruk räknas i kalorier - ren energi - som gör att du kan röra dina muskler och få hjärtat att pumpa. Hur mycket näringsämnen som följer med kalorierna är fortfarande en sidofråga som inte har med beräkningen av verkningsgraden att göra. Att såväl energi- som näringsämnestätheten i köttet är större är i vegetabilierna är ju självklart.  Vi vet ju vilka mängder av vegetabilier som krävs för en vegan som kämpar för att få i sig det den  behöver. Ändå lär veganen behöva besöka hälsokostaffärer för att skaffa tillskott av olika slag.   

Suck, en del måste man förklara allt för Du måste äta flera gånger mer kalorier från växtriket för att få i dig ditt dagliga behov av näring, ringer det en klocka nu 

Rolle på Österlen

[Nils Engström]

19 minuter sedan, RolleE sade:

Suck, en del måste man förklara allt för Du måste äta flera gånger mer kalorier från växtriket för att få i dig ditt dagliga behov av näring, ringer det en klocka nu 

Rolle på Österlen

Du missuppfattar fortfarande det saken gäller - näringsinnehållet vid sidan av energin har inget med verkningsgraden i kalorier att göra - energin som får din muskler att röra sig.  Att nötkreaturen i sin muskelvävnad ger större täthet av såväl energi som näringsämnen i övrigt är ju självklart - det inses lätt bl.a. genom köttets större specifika vikt (i fysikaliska sammanhang numera kallad täthet) jämfört med samma volym kolhydrater.

[SGK]

31 minuter sedan, RolleE sade:

Du måste äta flera gånger mer kalorier från växtriket för att få i dig ditt dagliga behov av näring

Jag avviker gärna från vad den här diskussionen egentligen borde handla om

Men det du nämner här Rolle tycker jag är väldigt intressant. Jag har en teori om att energi är överreklamerat. Kanske vi inte behöver så många "kalorier" om vi ändå får i oss alla mikronutrienter vi behöver i lagom doser. Nu får jag säkert en massa mothugg, men jag kommer inte att bemöta dem. Tycker bara att det är väldigt intressant att se på maten vi äter ur andra perspektiv. För mig gick det ganska smärtfritt att övergå från att tro att fullkorn och fibrer från spannmål var nödvändigt till att uppleva alla fördelar med ett spannmålsfritt liv. Även att går från kolhydrater till fett var enkelt för mig, och vansinnigt välsmakande.

[RolleE]

33 minuter sedan, Nils Engström sade:

Du missuppfattar fortfarande det saken gäller - näringsinnehållet vid sidan av energin har inget med verkningsgraden i kalorier att göra - energin som får din muskler att röra sig.  Att nötkreaturen i sin muskelvävnad ger större täthet av såväl energi som näringsämnen i övrigt är ju självklart - det inses lätt bl.a. genom köttets större specifika vikt (i fysikaliska sammanhang numera kallad täthet) jämfört med samma volym kolhydrater.

Okay, då har vi fastslagit att du tycker 2 000 kalorier växter är lika med 2 000 kalorier animalisk föda medan jag anser att du måste sätta i dig fler kalorier från växtriket för att få i dig vad kroppen behöver.
Därmed drar jag mig ur diskussionen, har ett liv IRL också 

Rolle på Österlen

[Nils Engström]

37 minuter sedan, RolleE sade:

2 000 kalorier växter är lika med 2 000 kalorier animalisk föda

Naturligtvis!  Att du uppenbarligen inte kan acceptera detta, har fortfarande att göra med ditt sätt att blanda ihop kalorier med näringsämnen i övrigt! Fördelen med djuren vi äter, är att de under sin levnad förtätat såväl energi som näringsämnen i olika former.  Om du i själva verket har varit  intresserad av att  beräkna verkningsgraden räknat i näringsämnen, utan att inkludera energin, så skulle väl det kunna gå men med betydande svårigheter att hitta en normerande bas att räkna på. För beräkning av verkningsgraden i förhållandet mellan olika typer av födoämnesproduktion, är kaloriandelen det man normalt använder.  Om du vill ändra på den principen, vore intressant att se hur du då skulle lägga upp statistiken. 

[Nils Engström]

2 timmar sedan, SGK sade:

Kanske vi inte behöver så många "kalorier" om vi ändå får i oss alla mikronutrienter vi behöver i lagom doser.

För att du skall kunna röra dig, få hjärtat att slå och hjärnan att fungera måste du dock tillföra en viss minimängd energi utifrån.  Om du väljer kolhydrater eller fett för ändamålet spelar mindre roll, vad energibehovet beträffar (vid samma kalorimängd tillförd). Att näringsämnena i övrigt, som krävs för att få metabolismen att fungera,  finns i större mängd i kött/fett har ju, som varje LCHF:are vet stora fördelar -  bl.a. att mättnadseffekten är avsevärt mer långvarig och att tendensen till överätning och fetma därför minskar.

Det bör tilläggas att samma kalorimängd från olika födoämnen metaboliseras olika dvs. ligger bakom uttalanden från Westman och co. när de påpekar att en kalori inte är en kalori. Innebörden är att tendensen för fetma blir olika för olika födoämnen, t.ex. ger proteiner-mindre risk för fetma medan kolhydrater ökar den risken. Det är något som varje LCHF:are vet - dock finns tillkommande läsare av forumet som kanske ännu inte vet.

[MariaF]

12 timmar sedan, Nils Engström sade:

har fortfarande att göra med ditt sätt att blanda ihop kalorier med näringsämnen i övrigt

Det här är lite intressant. Att människan hamnar så fel, så ofta, beror på att vi inte vill (för jag tror vi har förmågan att) se helheter. Så är det inom många områden. Energi må vara viktigt men inte utan näringen. Alltså, de sitter ihop. För att våra vetenskapliga modeller ska fungera behöver vi isolera enskilda komponenter vilket blir väldigt svårt i verkligheten. Och, ofta missvisande eftersom de då tas ur sitt sammanhang. Jag skulle inte alls bli förvånad om det är som SGK resonerar om, att vårt energibehov är knutet till vårt näringsbehov. Kanske ligger energibehovet väldigt lågt om vi bara får näring? Däremot är det inte noll, det är orimligt, men kanske skulle det räcka med hälften eller 2/3 eller.... beroende på näringsmängd och, inte minst, förmåga till upptag i kroppen? 

[Guest jala]

Näringen är absolut viktigast av allt. Med lite sunt förnuft så inser vi att det finns gott om mark när vi plockat industrin som förstör för våra viktiga djur.

Att låta dem göra fejkade proteiner är bara trams utan dess like.

[MariaF]

1 timme sedan, jala sade:

Att låta dem göra fejkade proteiner är bara trams utan dess like.

Problemet är att de redan börjat. Vilket förbaskat slöseri att forska på detta (vem betalar..?) när man kan lägga pengarna på viktigare saker, som att återställa/rekonstruera naturen så att vi inte behöver sådana här dumheter. Och det är där, jag tycker vi ska lägga kraften, inte på att diskutera om det blir smakligt eller inte. Men det är min åsikt. 

[Guest jala]

20 minuter sedan, MariaF sade:

vem betalar..?

Folket. Det finns fler dumheter som kommer från våra korkade politiker. Länken har jag stulit från Annikas blogg.

http://annikadahlqvist.com/2018/05/30/fettfragan-i-laholm-avgjord-lattmargarinet-segrade/

[Nils Engström]

On 2018-05-31 at 06:17, MariaF sade:

Kanske ligger energibehovet väldigt lågt om vi bara får näring?

Energibehovet som du talar om styrs i första hand av kroppens behov (olika beroende på om det rör sig om träningsfreaks eller soffpotatisar). Svårigheterna med näringsbehovet i övrigt, som vår föda skall tillfredsställa, är en annan frågeställning, som bl.a. har med graden av åkerjordens utarmning på näring att göra.

Ganska intressant att se vilka mekanismer som gör att en relativt enkel diskussion runt beräkning av verkningsgraden vid födoämnesproduktion, även på ett LCHF-forum helt kan avvika från den centrala linjen. I detta fall sannolikt en följd av att vår födas näringsinnehåll av naturliga skäl tilldrar sig större intresse än energiinnehållet i andelen socker eller fett.

Kroppens energitillförsel uppfattas av några debattörer uppenbarligen som en slags sidofunktion till övrig näringstillförsel, när verkligheten är den omvända. Kanske resonemangen i forskarkretsar om ”tomma kalorier” förvillat - ”tomma” i betydelsen bara energi t.ex. i form av rent socker som saknar näringsämnen.

                                                             _________________________

Om man kikar på grafen här ovan, inses lätt varför gruppen näringsämnen, med sin variation, inte kan utgöra en generell bas för beräkningen av verkningsgraden mellan vad människan får ut av en viss åkerareal vid direkt utnyttjande av vad som växer på den, jämfört med vad som blir kvar netto i djur som fått växa till sig på samma areal under samma tid. Vilken eller vilka av de arton upptagna näringsämnena om de skulle utgöra jämförelsebas, skulle man då fokusera på - eller skulle man göra 18 olika beräkningar?  

Verkningsgraden, naturligt  räknad i kalorier, kommer i stort sett innebära att även näringsinnehållet med alla ingredienser kommer att följa beräkningarna med kalorimängden som bas (med de avvikelser som variationen i metabolism mellan olika däggdjur innebär - de som äter vegetabilierna eller köttet). Människan är också ett däggdjur!

Den naturliga förtätning av näringsämnen som sker i djurens muskelvävnad, har skett med hjälp av det de fått i sig från aktuell åkerareal, dvs. det som den jordmånen möjliggjort och tiden som förbrukats. Förtätningen av energi och näringsinnehåll i en köttbit, jämfört med den stora volymen vegetabilier som veganen måste sätta i sig, har inget med tidigare resonemang om verkningsgraden att göra, utan utgör bara en logisk följd av verkligheten.  

                                                      _______________________________

Vad gäller LCHF är av naturliga skäl tillgången på fett tillsammans med proteiner av största intresse. Extra intressant då att fundera över nötköttet (som många av oss föredrar som en av våra proteinkällor) att det globalt utgör endast en procent av den energi (räknat i kalorier) som genomsnittsmänniskan äter sig till året runt. Var och en av oss på detta forum kanske förbrukar protein från nötdjuren i storleksordningen 20 % i våra måltider - alltså 20 gånger mer än genomsnittsmänniskan ute i världen - vi representerar alltså en lyxgrupp som våra dietister av äldre årgång hatar att tala om.

Med utgångspunkten ovan får alla drömscenarier dämpas till rimliga nivåer, om att t.ex kunna fylla USA:s prärier med boskap resp. att växla åkermark mot boskapsskötsel på andra delar av jordklotets ytor.  Även om rimligt höga förväntningar skulle kunna realiseras, blir framtida  produktionsökningar ändå små. Med utvidgad boskapsskötsel skulle verkningsgraden på det man får ut av en åkerareal dessutom sjunka drastiskt till ca. en tiondel av den tidigare (med normalt åkerbruk). 

En framtida storskalig, fabriksmässig produktion av protein skulle alltså kunna innebära i storleksordningen 1000 procent högre verkningsgrad, jämfört med att hämta proteinet från slaktade djur. Självklart skulle den naturliga nötdjursproduktionen få fortsätta så långt som möjligt med de positiva effekter för våra jordar som kan uppnås, men resten är ren matematik som ingen av oss kommer ifrån.

När LCHF-entusiaster kommer i diskussion med dietister brukar huvudargumentet från de senare vara att produktionen av kött, så som det ingår i LCHF-kosten, inte är globalt möjlig att upprätthålla.  De vet mycket väl vilken liten köttproduktion som jordklotet visar upp. Baktanken är att dietisten tänker sig tillgången på kött av rättviseskäl jämnt fördelad på alla människor. För att genomföra sådan rättvisa krävs helt andra åtgärder, än de som flertalet har en aning om.

Vad som är bäst för kroppen, får vika för vad som är bäst för miljön dvs. tanken på LCHF får man släppa enligt flertalet dietister. Statistiskt har de naturligtvis rätt - med den enstaka procenten nötkött som vi har att röra oss med, skulle det  behövas kanske 20 gånger större produktion (2000 % ökning) av nötkött för att skapa balans för alla på jorden - alltså en omöjlighet med såväl dagens folkmängd som kommande, om man begränsas till att bara utnyttja tidigare produktionsmetoder.

Dietisten menar uppenbarligen att den som insett LCHF vara optimalt, får släppa tanken på att kunna fortsätta med sitt egoistiska tänkande, trots att det visat sig bäst för kroppen. Istället för att i kostråden råda människor till det som är optimalt för kroppen, har alltså dietistkåren i praktiken övergått till att låta det som skyddar naturen bäst bli styrande. 

Dock... en gång LCHF, alltid LCHF.

Slutsatsen: Det som vänder sig i magen på många - tanken på en fabriksmässig produktion av protein - kan komma att bli den framtida räddningen för våra efterkommande - en säkrad tillgång till näringsrikt protein, som via statlig reglering i produktionen tillförs de komponenter som tillfredsställer vetenskapligt belagda krav. Krav som våra utarmade jordar f.n. inte kan tillfredsställa. För den framtidsvisionen krävs dock, energi - någon annan lösning på det problemet än fusionsenergi, lär vara svårt att tänka sig, när de fossila bränslena gjort sitt. 

Den som mer i detalj vill höra hur dietister resonerar kan gå 23 minuter in på videon härunder. Man förstår då varför LCHF inte så lätt får fäste i våra dietister, som beslutat sig för att främst fungera som naturvårdare - inte förespråka optimal kost för människor. Vill du höra videon från början, får du ytterligare kött på benen och dessutom höra Andreas-Kostdoktorn yttra sig, den ende vettige i den videon. Du kan också höra dietisten:

Elisabet Rothenberg förklara varför hon inte kunde rekommendera LCHF-kosten:

”Eftersom jag tillhör hälso- och sjukvården så har jag en etisk kod som jag måste hålla mig till och den utgår från vetenskap och beprövad erfarenhet…”

Kommentar onödig...

 

 

[iAnna]

För att återgå till ämnet  så stötte jag på detta (orkar inte läsa't själv eftersom jag tycker att det är en knäpp idé, och för att de är ute och cyklar om de tror att kolesterol är ett problem):

Citat

We intend to accomplish this mission within two decades by creating the world’s most delicious, nutritious, affordable and sustainable meat, fish and dairy foods directly from plants.
/.../
Today’s Impossible Burger requires approximately 75% less water and 95% less land, and generates about 87% lower greenhouse gas emissions than a conventional burger from cows. And while it has the iron and protein, the Impossible Burger is produced without using hormones or antibiotics and contains no cholesterol.

https://medium.com/impossible-foods/the-mission-that-motivates-us-d4d7de61665

 

[Guest jala]

Länken kommer här översatt.

https://translate.googleusercontent.com/translate_c?act=url&depth=1&hl=sv&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.se&sl=en&sp=nmt4&tl=sv&u=https://medium.com/impossible-foods/the-mission-that-motivates-us-d4d7de61665&xid=17259,15700019,15700124,15700149,15700168,15700173,15700186,15700191,15700201&usg=ALkJrhhOYc-AyrgOH_5mF5tHMawBcfjIYw