Jump to content

Ketos-igen


lelleleo
 Share

Recommended Posts

Nu undras det. Efter senaste tippset (14) från Enefeldt, så måste man ju droppa det mesta utanom fett, och "lite kött och ägg" ska man komma i ketos (riktig), så att kroppen bränner fett... Inte en kolis på avstånd änngång.... Kaffe med smör och kokosfett... Ja j..lar.. Hur f n´ kan en meny då se ut??? Svårt svårt tycker jag.

Link to comment
Share on other sites

Det är överkursen.. om inget annat hjälper.

 

Menyn ser likadan ut, som tidigare, minst ett gram protein per kilo och dag, 20-50 gram kolisar och resten fett.. gärna upp till 80E%!

 

Det är altså inget nytt koncept.. det är ett sätt att mäta vad som händer.. och om du verkligen äter som du tror att du gör.

 

Eller för att ta reda på om du behöver äta på ett visst sätt för att något skall hända.

Link to comment
Share on other sites

Det är överkursen.. om inget annat hjälper.

 

Menyn ser likadan ut, som tidigare, minst ett gram protein per kilo och dag, 20-50 gram kolisar och resten fett.. gärna upp till 80E%!

 

Det är altså inget nytt koncept.. det är ett sätt att mäta vad som händer.. och om du verkligen äter som du tror att du gör.

 

Eller för att ta reda på om du behöver äta på ett visst sätt för att något skall hända.

Och inget har hänt...så jag får prova lite "överkurs"...och så be min läkare mäta ketoner....

Link to comment
Share on other sites

Det är överkursen.. om inget annat hjälper.

 

Menyn ser likadan ut, som tidigare, minst ett gram protein per kilo och dag, 20-50 gram kolisar och resten fett.. gärna upp till 80E%!

 

Det är altså inget nytt koncept.. det är ett sätt att mäta vad som händer.. och om du verkligen äter som du tror att du gör.

 

Eller för att ta reda på om du behöver äta på ett visst sätt för att något skall hända.

Jag ställde just en fråga på bloggen om detta. Jag tänker att för viktminskningsöverkurs kan det ju vara bra att vara i "optimal ketos". Om du då når en hälsosam vikt och vill äta mindre strikt, blir det väl en jojo-effekt, d v s du går upp i vikt igen, eller?? 

Link to comment
Share on other sites

Och jag svarade där oxå!

 

"Optimal ketosis betyder att du använder väldigt lite glukos och rätt mycket fett som bränsle i kroppen.

 

Du kan gå upp i vikt på ketosis om du bara tillför tillräckligt med bränsle.

Finessen med ketosis är att du vill bränna kroppsfett, vilket är svårare om du samtidigt tillför mycket kolhydraer.. men det är inte omöjligt!

Ketosis anses oxå vara hungerdämpande.. vilket gör det lättare att åstadkomma det energiunderskott som viktminskningen behöver.

Sen så.. när man väl har gått ner sin vikt behöver man ju inte börja äta en massa godis och dricka läsk?

Ett hett tips för att bevara vikten efter den optimala ketosisen.. ät bara riktig mat.. det har oxå en bra mättnadsförmåga!"

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker faktikum (men är nog lite trög) att detta blir svårare och svårare... Men behøver ner i vikt pga hälsan. Och som man först förstod det, var det inge snack om mätningar/vägning av käk med LCHF. Bara mycke fett, det är lätt ;) Men så visar det sig att jo det ska va 1g protein pr kg kroppsvikt. Hur f ska jeg veta hur många g protein det är i 2 kycklinglår? Men det står väl nån stans. Antal g protein pr 100 g kyckling.? Och då får man altså väga och räkna. 50-80 g kolisar. Ja då får man fram med vågen och räknemaskin igen. Paprika x g kolis pr 100 g/=X. Och när man kommit så långt, ska man vara vi 20% av nåt...som ska komliteras med 80% fett. Hur f ska det gå till. För om man tar exemplet til kostdoktorn:

 

Hemligheten brukar vara att äta sig mätt med mer fett. Om du
exempelvis adderar mer kryddsmör till din köttbit så behöver du kanske
inte ta en andra bit kött, du blir mätt på den första.

 

Köttbiten ifråga lär väl innehålla dom proteiner man ska ha ift räknemodellen. men så ska man ha 80% fett på toppen av detta? Och vilket fett. Sånt vitt daller som sitter på oxbringa? Och 80%. Är det 80% av vikten på maten man äter en dag, eller 80% av kalorierna man ska ha i seg på en dag. För är det 80% av kalorierna, ja då måste man ju veta hur många kalorier tex det vita dalleret på oxbringan har pr hg, och så är det fram med räknemaskin och vår igen.

 

Nu tycker ni väl att jag är jobbig/dum. Men jag fattar inte konseptet. Enda jag vet är att jag vil/måste ner i vikt. Och hade önskat mig en enkel följbar plan. Och denna tråd handlar ju om at komma i "Rätt" ketos...nåt jag inte klarat...och troligen därför ej hellre minskat i vikt. Jobbig jobbigt.... För jag är en person som har lite (alldeles) för mycket andra bekymmer på tallriken. Så jag skulle behövd en 6 mnd kostplan, där det stog: Ät si och så, kl så och så, och håll dig strikt till detta. Då hade jag klarat det. Men pallar nog inte trycket med alla uträkningar.

Link to comment
Share on other sites

Näe.. man kan göra det hur krångligt och teoretiskt.. eller hur enkelt som helst!

 

Ät normalt med kött, öka på fettet, främst frän fett kött/fisk. ät rätt fritt av grönsaker ovan jord!

 

Stek i smör/cocosfett, strila lite olivplja på grönsakerna, slå en slatt grädde i såsen.. använd mejerier i övrigt i normal omfattning.

 

Ät två-tre normala måltider per dag.. ät dig mätt, se till så att du är ohungrig fram till nästa måltid och då skall du var lagom hungrig.

 

Vill du ha reda på hur det ser ut ur närinslärans synpunkter så kan du få svar på det oxå.. vill du ha reda på vad som händer i kroppen rent biokemiskt kan du få svar på det med!!

 

Edit

 

Altså om någon hävdar att allt handlar om kalorier in och ut och att det går lika bra med hallonbåtar så kan man motbevisa det genom att hänvisa till näringsläran och biokemin!

Link to comment
Share on other sites

Näe.. man kan göra det hur krångligt och teoretiskt.. eller hur enkelt som helst!

 

Ät normalt med kött, öka på fettet, främst frän fett kött/fisk. ät rätt fritt av grönsaker ovan jord!

 

Stek i smör/cocosfett, strila lite olivplja på grönsakerna, slå en slatt grädde i såsen.. använd mejerier i övrigt i normal omfattning.

 

Ät två-tre normala måltider per dag.. ät dig mätt, se till så att du är ohungrig fram till nästa måltid och då skall du var lagom hungrig.

 

Vill du ha reda på hur det ser ut ur närinslärans synpunkter så kan du få svar på det oxå.. vill du ha reda på vad som händer i kroppen rent biokemiskt kan du få svar på det med!!

 

Edit

 

Altså om någon hävdar att allt handlar om kalorier in och ut och att det går lika bra med hallonbåtar så kan man motbevisa det genom att hänvisa till näringsläran och biokemin!

 

 

Jo detta fattar jeg, och har gjort så..."länge" ca 5 mnd..men inget händer. Men det är detta med att komma i ketos som värkar så svårt... Och som jag gärna skulle vilja, för att se om det då lossnar...

Link to comment
Share on other sites

Äter du tillräckligt lite kolhydrater så är du i ketos.. vare sig du vill eller ej!

 

Ketos innebär inte att du går ner i vikt.. det innebär bara att du har ändrat bränsle.. och det går bra att gå upp i vikt på ketos oxå.. men det är svårare.

 

Det du antagligen eftersträvar är i själva verket ökad lipolys och att kunna leva på större del kroppsfett.

 

Grejen är att det går bra att befinna sig i ketos på det fett du äter.. och då lär kroppen inte ta något av fettlagret.

 

Finessen brukar vara att med ökad lipolys och lägre inlagring så sjunker aptiten samt måltidsfrekvensen.

Link to comment
Share on other sites

Jo detta fattar jeg, och har gjort så..."länge" ca 5 mnd..men inget händer. Men det är detta med att komma i ketos som värkar så svårt... Och som jag gärna skulle vilja, för att se om det då lossnar...

 

Har du aldrig provat att stämma av om du är i ketos då? Det enklaste sättet, för en nybörjare, är att köpa s.k. Ketostix på apoteket. De "funkar" dock bara den första tiden eftersom man efter ketoanpassning inte längre har stora ketonförluster i urinen.

 

Det här är för övrigt ett typexempel på hur viktigt det är att ha koll innan man börjar med LCHF. Själv hade jag läst på i nästan 10 år innan jag hoppade på. En halvtimme bör dock räcka för att greppa det väsentliga vad gäller sådant som salt/vätska i början, primitiv ketonmätning mha urinstickor etc.

 

Jag tror också det är ett typexempel på hur snacket om att "kalorier inte räknas" ställer till det för många. Det bygger upp en föreställning om att LCHF inte kräver någon personlig insats alls istället för att lägga fokus på att när man väl förstått hur det funkar (vilket kräver en personlig insats) och gör rätt så brukar det leda till att mättnaden infinner sig och att viktminskningen inträffar "automagiskt". Det stämmer inte alltid men som en generell effekt är den typisk.

 

Vad gäller att räkna kolhydrater så tänk istället "nolla kolhydrater" så slipper du räkna dem. Detta kräver dock att du sätter dig in i vilken mat som innehåller kolhydrater och vad man bör undvika.

 

Proteiner behöver du enbart lägga fokus på om du trots att du gör allt det andra rätt inte får önskat resultat vad gäller ketosen. Ett för högt intag av proteiner leder till ökad glukoneogenes, dvs nybildning av kolhydrater från proteiner. För den som tränar är min erfarenhet att glukoneogenes inte är ett lika stort problem (om alls).

Link to comment
Share on other sites

Har du aldrig provat att stämma av om du är i ketos då? Det enklaste sättet, för en nybörjare, är att köpa s.k. Ketostix på apoteket. De "funkar" dock bara den första tiden eftersom man efter ketoanpassning inte längre har stora ketonförluster i urinen.

 

Det här är för övrigt ett typexempel på hur viktigt det är att ha koll innan man börjar med LCHF. Själv hade jag läst på i nästan 10 år innan jag hoppade på. En halvtimme bör dock räcka för att greppa det väsentliga vad gäller sådant som salt/vätska i början, primitiv ketonmätning mha urinstickor etc.

 

Jag tror också det är ett typexempel på hur snacket om att "kalorier inte räknas" ställer till det för många. Det bygger upp en föreställning om att LCHF inte kräver någon personlig insats alls istället för att lägga fokus på att när man väl förstått hur det funkar (vilket kräver en personlig insats) och gör rätt så brukar det leda till att mättnaden infinner sig och att viktminskningen inträffar "automagiskt". Det stämmer inte alltid men som en generell effekt är den typisk.

 

Vad gäller att räkna kolhydrater så tänk istället "nolla kolhydrater" så slipper du räkna dem. Detta kräver dock att du sätter dig in i vilken mat som innehåller kolhydrater och vad man bör undvika.

 

Proteiner behöver du enbart lägga fokus på om du trots att du gör allt det andra rätt inte får önskat resultat vad gäller ketosen. Ett för högt intag av proteiner leder till ökad glukoneogenes, dvs nybildning av kolhydrater från proteiner. För den som tränar är min erfarenhet att glukoneogenes inte är ett lika stort problem (om alls).

 

 

Ja men tack för detta mycket fina svar... Och jag tror jag läst på..och tänkte göra just så...noll kolydrater...och träning när jag får av min läkare.. Men så läste jag detta om protein som kan bli kohydrater....och blev lite neråt. men jag förstår nu vem som svarar..och jag litar på dig. Men det är en grej. Blir det mycke, om några kolhydrater av detta tror du. Jag tar en liten skopa pulver på 12 g varje morron. Det heter Proargin-9, och sak sägs det vara bra för blodådrorna.

 

 

L-argin

L-citrulin

L-ascorbinsyra

D-ribose

Inulin

Kolekalciferol

Cynaokolamin

Pyridoksinhydraklorid

Citronsyra

Cistrusarom

Äppelsyra

Granatäppelkonsentrat

Blåbärarom

Druvskalextrakt

Ärtprotein

Fruktos

Yxitol

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Ja men tack för detta mycket fina svar... Och jag tror jag läst på..och tänkte göra just så...noll kolydrater...och träning när jag får av min läkare.. Men så läste jag detta om protein som kan bli kohydrater....och blev lite neråt. men jag förstår nu vem som svarar..och jag litar på dig. Men det är en grej. Blir det mycke, om några kolhydrater av detta tror du. Jag tar en liten skopa pulver på 12 g varje morron. Det heter Proargin-9, och sak sägs det vara bra för blodådrorna.

 

 

L-argin

L-citrulin

L-ascorbinsyra

D-ribose

Inulin

Kolekalciferol

Cynaokolamin

Pyridoksinhydraklorid

Citronsyra

Cistrusarom

Äppelsyra

Granatäppelkonsentrat

Blåbärarom

Druvskalextrakt

Ärtprotein

Fruktos

Yxitol

 

 

 

 

Det knepiga är just att det finns väldigt mycket att läsa kring LCHF-kosthållning för den som vill. Men själva grunderna är så enkla, men måste förstås fullt ut, att det väsentliga INTE är hur mycket man läser eller förstår utan hur väl man sedan praktiserar det man förstått.

 

Det är därför som jag frågade om det där med om du hade mätt dina ketonnivåer? I min värld är det oumbärligt för någon som vill prova på detta med LCHF-kosthållning helt enkelt för att varje person är unik ur detta perspektiv. Det handlar dels om individuell variation men också hur väl man får till det praktiska med kolhydratnollandet etc. En ketonmätning kan då bli ett (återkommande) facit som bättre än någon annan kan ge dig en uppfattning om du är på banan eller ej. (Tillägg: Det spelar alltså sedan väldigt lite roll vad jag, Doc, Taubes, Ellis, Fredrik Reinfeldt eller Stephen Hawkings tycker och tänker just för att den enda som KAN ha kontroll över DIN ketos är DU själv. Menar inget illa alls om det skulle framstå som jag är lite hård i tonen utan jag vill bara få dig och andra att förstå att i den praktiska fasen så är "själv bäste dräng" så det gäller att öva upp "drängkunnandet".)

 

Först efter man gjort det här basala rent praktiskt som jag pratat om och stämt av detta med ex. ketonmätning så finns det en poäng med att "skruva under huven" och experimentera med MCT-rika livsmedel som kokosfett, utesluta mejeriprodukter och allt vad det brukar talas om här.

 

Så kortfattat och sammanfattat, ALLA, utan undantag, som vill ge sig på det här med LCHF måste bli sin egen lilla expert/fettmekaniker och då utgå från grundreglerna kring detta. Vartefter man kommer på banan så kan man börja med finliret oavsett vad detta månde vara. För att konkretisera, har du möjlighet att skaffa en riktig ketosmätare? Jag skulle i ditt fall inte längre lita på några ketostix/urinstickor ifall det är så att du är i ketos och varit det ett tag (då kommer urinbaserade tester inte längre att funka tillförlitligt).

 

Där skulle jag börja. Först därefter, dvs när jag etablerat mig i ketosvärlden, så skulle fortsatta experiment utgå från att dels se hur mycket jag klarar i form av kolhydrater och/eller vad jag måste göra för att komma igång med en ev. önskad viktminskning om inte denna naturligt kommit igång.

 

Lycka till!

Link to comment
Share on other sites

Det knepiga är just att det finns väldigt mycket att läsa kring LCHF-kosthållning för den som vill. Men själva grunderna är så enkla, men måste förstås fullt ut, att det väsentliga INTE är hur mycket man läser eller förstår utan hur väl man sedan praktiserar det man förstått.

 

Det är därför som jag frågade om det där med om du hade mätt dina ketonnivåer? I min värld är det oumbärligt för någon som vill prova på detta med LCHF-kosthållning helt enkelt för att varje person är unik ur detta perspektiv. Det handlar dels om individuell variation men också hur väl man får till det praktiska med kolhydratnollandet etc. En ketonmätning kan då bli ett (återkommande) facit som bättre än någon annan kan ge dig en uppfattning om du är på banan eller ej. (Tillägg: Det spelar alltså sedan väldigt lite roll vad jag, Doc, Taubes, Ellis, Fredrik Reinfeldt eller Stephen Hawkings tycker och tänker just för att den enda som KAN ha kontroll över DIN ketos är DU själv. Menar inget illa alls om det skulle framstå som jag är lite hård i tonen utan jag vill bara få dig och andra att förstå att i den praktiska fasen så är "själv bäste dräng" så det gäller att öva upp "drängkunnandet".)

 

Först efter man gjort det här basala rent praktiskt som jag pratat om och stämt av detta med ex. ketonmätning så finns det en poäng med att "skruva under huven" och experimentera med MCT-rika livsmedel som kokosfett, utesluta mejeriprodukter och allt vad det brukar talas om här.

 

Så kortfattat och sammanfattat, ALLA, utan undantag, som vill ge sig på det här med LCHF måste bli sin egen lilla expert/fettmekaniker och då utgå från grundreglerna kring detta. Vartefter man kommer på banan så kan man börja med finliret oavsett vad detta månde vara. För att konkretisera, har du möjlighet att skaffa en riktig ketosmätare? Jag skulle i ditt fall inte längre lita på några ketostix/urinstickor ifall det är så att du är i ketos och varit det ett tag (då kommer urinbaserade tester inte längre att funka tillförlitligt).

 

Där skulle jag börja. Först därefter, dvs när jag etablerat mig i ketosvärlden, så skulle fortsatta experiment utgå från att dels se hur mycket jag klarar i form av kolhydrater och/eller vad jag måste göra för att komma igång med en ev. önskad viktminskning om inte denna naturligt kommit igång.

 

Lycka till!

 

Ok... Skriver ju över att jag ska meta värdena på ett proffsigt sätt.. Får kanske beställa en sånn mätare. För jag har provat stickor..och dom gav inge utslag... Och tar inte illa upp på nåt sätt...somliga måste ha det inn med teaskedar. Så tack :)

Link to comment
Share on other sites

Ok... Skriver ju över att jag ska meta värdena på ett proffsigt sätt.. Får kanske beställa en sånn mätare. För jag har provat stickor..och dom gav inge utslag... Och tar inte illa upp på nåt sätt...somliga måste ha det inn med teaskedar. Så tack :)

 

Nej, som sagt, beroende på när du använde stickorna så kan de ha varit mer eller mindre användbara.

 

Återkom gärna när du fått pejl på ketonmätningen.

 

Ha det så länge!

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Hur ofta och blir man inte perforerad??

 

Har inte satt mig in i hur ketosmätning går till eftersom jag är sjukligt mesig när det gäller stick i fingret...så då undrar jag: hur ofta ska man mäta? Varje dag? Och om det är varje dag, blir man inte sönderstucken i fingrarna efter ett tag?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Hur ofta och blir man inte perforerad??

 

Har inte satt mig in i hur ketosmätning går till eftersom jag är sjukligt mesig när det gäller stick i fingret...så då undrar jag: hur ofta ska man mäta? Varje dag? Och om det är varje dag, blir man inte sönderstucken i fingrarna efter ett tag?

En gång varje morgon innan frukost...inte en chans att du sticker sönder fingrarna på det...oftare vill du inte göra ändå...stickorna kostar 15 kronor/st om du köper dem från Tyskland!

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Hur ofta och blir man inte perforerad??

 

Har inte satt mig in i hur ketosmätning går till eftersom jag är sjukligt mesig när det gäller stick i fingret...så då undrar jag: hur ofta ska man mäta? Varje dag? Och om det är varje dag, blir man inte sönderstucken i fingrarna efter ett tag?

 

Ett sätt att slippa sticka sig är att man utnyttjar den inledande fasens nackdelar, dvs att kroppen inte är kapabel att använda nyproduktionen av ketonkroppar så istället hamnar de i urinen. Konkret, några dagar efter man börjat sin LCHF-resa så kan man börja mäta ketonnivån i urinen mha s.k. Ketostix. Till höger på följande sidan så har vi ett exempel på detta:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Ketonuria

 

Om man sedan under denna inledande period lär sig att göra rätt och ser hur ketosen påverkas när man äter bra/mindre bra så finns i regel inget behov längre fram för mer noggranna (och dyrare/obehagligare) mätningar. Än en gång, det är viktigt att förstå LCHF från grunden innan man börjar.

 

Personligen tycker jag det är lite obegripligt att man "törs" ge sig på en kosthållning som LCHF utan att ha läst på från början. Även om jag intellektuellt och logiskt var fullt på det klara med hur det biokemiska fungerade, hur biokemin ställdes om för att producera ketonkroppar, hur lipidteorin haltade etc etc så fanns ju ändå den där känslan av fundersamhet/ifrågasättande oro innan teorin verkligen blivit praktik. Då hade jag ändå studerat ämnet rätt grundligt i nästan 10 års tid. Bara en passus och reflektion utan värdering.

 

Kort och gott folk: Läs på. Förstå. Genomgå. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Har man litet koll vad och hur mycket kolhydrater man stoppar i sig, behöver man inte mäta speciellt mycket och man kan köpa god mat för pengen som annars någon ketostick-tillverkare skulle fått. Kontrollen över sitt dagliga intag får man gratis genom olika nättjänster och som bonus lär man sig också näringsvärden som olika livsmedel har. Den kunskapen kan man sedan använda vid planering av måltider och intag.

 

Jag har mätt blodketoner själv, men lade ner projektet när jag insåg att faktakunskapen genom matregistrering gav mig betydligt mer förståelse hur min kropp fungerade. Den kunskapen använder jag mig numera till att nå mina mål och erhålla fortsatt viktstabilisering. Klart att ketonmätningar inte var bortkastad, eftersom de gav mig en bekräftelse att jag var på rätt väg. Fast det kunde jag redan se på vågen och med måttbandets hjälp.

 

Vilka samband hittade jag... egentligen inga. Jag gick ner på låga ketoner och på höga ketoner. Jag mådde varken sämre eller bättre beroende på antalet ketoner. Mina ketoner sjönk också under antten fast de borde gått upp enligt de lärda. Den enda bekräftelsen som jag fick var att jag låg i ketos, men det visste jag egentligen sedan gammalt. Jag åt ju under 5 gram kolhydrater och om jag inte hade legat i ketos, hade varit mycket märkligt.

 

Men på andra sidan kan det också vara kul och sticka sig i fingrarna om man är litet mätnörd av sig. Man får fram statistikkurvor som kan användas till hjärnjympa och spekulationer och sambandsfunderingar. Man får fritidssysselsättning helt enkelt.och speciellt om jag pallar för sticken som en hel dags provtagning medför. Man kan testa olika scenarior som sedan resulterar i olika grublerier.

 

Numera "mäter" jag bara min vikt och byxornas storlek känns som byxtygets spänning runt om rumpan. Urinstickor har jag aldrig testat.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Ett sätt att slippa sticka sig är att man utnyttjar den inledande fasens nackdelar, dvs att kroppen inte är kapabel att använda nyproduktionen av ketonkroppar så istället hamnar de i urinen. Konkret, några dagar efter man börjat sin LCHF-resa så kan man börja mäta ketonnivån i urinen mha s.k. Ketostix. Till höger på följande sidan så har vi ett exempel på detta:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Ketonuria

 

Om man sedan under denna inledande period lär sig att göra rätt och ser hur ketosen påverkas när man äter bra/mindre bra så finns i regel inget behov längre fram för mer noggranna (och dyrare/obehagligare) mätningar. Än en gång, det är viktigt att förstå LCHF från grunden innan man börjar.

 

Personligen tycker jag det är lite obegripligt att man "törs" ge sig på en kosthållning som LCHF utan att ha läst på från början. Även om jag intellektuellt och logiskt var fullt på det klara med hur det biokemiska fungerade, hur biokemin ställdes om för att producera ketonkroppar, hur lipidteorin haltade etc etc så fanns ju ändå den där känslan av fundersamhet/ifrågasättande oro innan teorin verkligen blivit praktik. Då hade jag ändå studerat ämnet rätt grundligt i nästan 10 års tid. Bara en passus och reflektion utan värdering.

 

Kort och gott folk: Läs på. Förstå. Genomgå. 

 

 

Bra tipps :) Jag håller på med "Fettskrämd".... Där lär man mycke tycker jag.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...