Jojon

När mäta ketoner i blodet?

Recommended Posts

Jag kommer att påbörja keto eller strikt LCHF med målet att hamna i optimal ketos. Nu är min undran när på dygnet jag ska eller bör mäta mina ketoner?

När man snackar om blodsocker så är det vid uppvaknande, 2h efter matintag och 1h efter träning.

Jag mäter ketoner via blodet.

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Du kan mäta blodsocker och blodketoner en massa gånger per dygn för att se vad som gör vad.. men det gör ont i fingrarna.. så för att få något så när samstämmiga mätvärden så är det lixom inte fel att mäta efter en natts fasta.. för det gör så ont i fingertopparna att mäta sig varje timme.. oså blir det dyrt.

En stor del med tanken att mäta nästan vad som helst på morgonen i fastande tillstånd är att det indikerar lite om hur din kropp mår, dvs den befinner sig då i ett katabolt tillstånd där den använder de lagrade resurser som du försedde den med föregående dags måltider.. och hur bra den är på detta.

  • Gilla 4

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Varför inte fundera över att indikera ketoner genom mätning i utandningsluft? Enligt vissa är fördelen att mätning sker i utandningsluften en bättre indikering på hur kroppen använder fett som bränsle just nu.

Håller jag min kostplan utan fusk ligger jag stabilt mellan 70 till 80 enligt ketonix, vilket jag är nöjd med. Utslaget i ketonix ligger stabilt oavsett tid på dygnet jag mäter. Mäter jag i blodet blir utslaget ofta annorlunda. Det som i utandningsluften tyder på bra fettförbränning kan samtidigt i blodet tyda på låg fettförbränning.

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag är lite försiktigt skeptisk mot Ketonix om man mäter i syfte att kontrollera att man befinner sig i optimal ketos (mäter både blod och utandning emellanåt) ... dels så finns det inte mycket skrivet om detta med optimal ketos alls och i det lilla som finns har man normalt använt blodketoner (1-3 mmol/l).... dels är min egen erfarenhet att man ibland får "falska" positiver med Ketonix om man jämför fastande morgonvärde med blodketonerna.

För att fastställa att man äter lågkolhydratkost rent allmänt duger säkert alla metoder...men om man av någon orsak är väldigt mån om att ligga i "optimal" rangen och vill mäta detta skulle jag gå på blodketoner. Egentligen behöver det inte vara bästa metoden men det finns helt enkelt för lite forskning runt alternativen och egentligen om optimal ketos överhuvudtaget, tyvärr.

  • Gilla 5

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
43 minuter sedan, yngve30 sade:

falskt positivt?

Har inte kollat nu men det stod t om på deras egen hemsida olika scenario när den skulle visa fel. 

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jesper, vad tänker du på? Är det uppenbara mätfel som beror på felanvändning av Ketonix som vid mätning vid högt kolhydratintag eller när man inte tömmer lungorna ordentligt.

Eller tänker du på felmätning trotts rätt användning? I så fall skulle jag vara intresserad att veta när det kan inträffa.

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 timme sedan, yngve30 sade:

Peter B. Intressanta synpunkter. Vad är det som får dig att tro att det är Ketonix som ger falskt positivt?s

Vi får vänta på Bios svar, han brukar vara fena på att reda ut olika ketonvärden, och olika mätmetoder.. förr var ketostix högsta mode!

Iallafall för att föregå Bios svar så har jag fattat det som så att blodketoner mäter en sak, ketostix en annan och ketonix en tredje?

Såå för att föregå mer initierade svar så har jag helt enkelt för mig att både ketostix och ketonix mäter överskott av ketoner, sådana som kroppen gör sig av med.. medans blodketoner mäter de aktiva ketonerna i blodet som eventuellt kan ersätta en hel del av glukosbehovet.. dvs sådana som dina celler kan använda i stället för glukos.

Hur som helst.. lite oavsett vad/hur man mäter.. om det påvisas ketoner på en LCHF-kost så är det en liten indikation på att man gör något rätt?

Dvs om jag fatta något så när rätt så finns ketoner cirka 20-30 minuter i blodet, sen så utsöndras det i antingen urin eller i utandningsluften.

Och det är då detta man mäter mer ketonix och ketostix, dvs det säger lixom inte jättemycket om huruvida dina celler har gått över till att använda ketoner i stället för glukos och om dina muskler valt att gå över till betaoxidatin som ersättning för glykolys.

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Hehe Bio, ja. ?

Om vi istället tänker ett scenario att vi mäter med Ketonix och blodmätaren kl 7 på morgonen ... och antar att blod mätaren visar 1.0 mmol/l så är inte min erfarenhet att Ketonixen alltid då visar ungefär samma värde... problemet är då att om man istället t ex har 0.3 mmol/l med blodmätaren så kan ketonixen ibland visa på ett relativt högt värde (Det var det jag menade med falska positiver)... hur ska man se på det? :)

 

 

  • Gilla 2
  • Förvirrad 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
45 minutes ago, Peter B said:

Hehe Bio, ja. ?

Om vi istället tänker ett scenario att vi mäter med Ketonix och blodmätaren kl 7 på morgonen ... och antar att blod mätaren visar 1.0 mmol/l så är inte min erfarenhet att Ketonixen alltid då visar ungefär samma värde... problemet är då att om man istället t ex har 0.3 mmol/l med blodmätaren så kan ketonixen ibland visa på ett relativt högt värde (Det var det jag menade med falska positiver)... hur ska man se på det? :)

 

 

Ketonixen visar inte mmol/l av BHB men man skulle kunna få fram mmol/l för acetoacetat (den jag har visar dock ppm i utandningsluft). 

Acetoacetat och BHB reglerad delvis var för sig så det är helt korrekt att de inte stämmer speciellt bra överens. 

Du kan se AcAc som vattnet i en damm. När dammen fyllts på tillräckligt mycket  öppnar en lucka och ut strömmar vattnet och då bildas BHB. När nivån sjunkit stänger kroppen dammluckan och fyller på igen. När man stänger luckan går BHB ned (bildas ingen ny) och AcAc upp (det som bildas byggs upp när luckan är stängd).  Det är därför du kan se högre värden på AcAc när BHB är låg för då är dammluckan stängd och AcAc ackumulerar  

Pendlar man lite fram och tillbaka i ketos kommer man inte kunna se om man har BHB med ketonixen. Om man däremot går från icke ketos till en strikt diet eller fasta brukar man kunna se på mönstret i ketonixen när BHB bildas. Om du tittar på serien som exempel så ökar det lite varje dag och sen blir det en pik upp till 47 (värdet varierar från person till person). Sen öppnar dammluckan och då går ketonixen ned och BHB upp (vatten rinner ut ur dammen så nivån sjunker). 

När kroppen är i full ketos utan störningar ligger man på ca 1/3 AcAc och 2/3 BHB. Folk som har söker hjälp för ”problem” med sin ketos har nästan aldrig någon BHB alls. En del har kissat rött på stickor eller blåst ”ketoner” på ketonixen i månader eller år så ur den synpunkten kan både urinstickor och ketonixen ”lura” folk för man inte vet hur värdena ska tolkas. 

Jag tycker Ketonixen och blodprov tillsamman är väldigt bra för att få grepp om hur ketosen fungerar eller inte fungerar. Framförallt då man vet vilka hormoner och mekanismer i cellen styr ”dammluckan” och ”påfyllning” i dammen så får man en inblick i hur dessa system fungerar och reagerar på tex vissa livsmedel eller vad man vill undersöka. 

  • Gilla 5
  • Tack! 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Tack..Bio, väldigt intressant. :) ... jag kom inte ihåg enheten för Ketonixen (ppm AcAc) ... så summasumarum håller du inte riktigt med om att mätaren visar falska "positiva" ...Men värdena från Ketonixen kan vara mer  svårtolkade (man bör titta över en serie av mätvärden).

Nästa fråga om du har tid :)  ... hur ser du på begreppet optimal ketos? ... som enligt Volek och Phinney ligger mellan 1,5-3,0 mmol/l? ... ketonixen lär väl antagligen indikera "full" ketos runt 0,5 mmol/l ?

 

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Iallafall.. Jojon har fått fler svar på sin fråga än vad hen tänkt sig!

Och det är själva bonusen av att ställa frågorna här på forumet.

För här samlas i princip luttrade och även vissa initierade personer, som kan utreda en del biokemi!

Sådåså.. räcker det inte med att äta enligt LCHF-recept och mäta ketoner.. i bästa fall så är det indikationer/symptom som antyder att man gör lixom rätt iallafall om man vill tangera "optimal ketos"!

I huvudsak så kan vi indela alla newbies i två kategorier;

1, vill eller behöver gå ner i vikt.

2, har fått för sig att LCHF är hälsosamt.

Bägge kategorierna har lixom inte halkat helt fel iallafall!

För som svaren ovan förmedlar.. kosten påverkar en himla massa grejer/hormoner/ensymer/hur cellerna får sina kalorier från lite olika macronutrienter osv samt hur man kan mäta detta själv hemma.. med olika metoder!

Så lite oavsett mätgismos man använder så tyder iallafall någon utav ketonerna (ketonix mäter främst Aceton) på att man hur som helst närmat sig eller ligger inom "keto sweet spot"!

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
9 hours ago, Peter B said:

Tack..Bio, väldigt intressant. :) ... jag kom inte ihåg enheten för Ketonixen (ppm AcAc) ... så summasumarum håller du inte riktigt med om att mätaren visar falska "positiva" ...Men värdena från Ketonixen kan vara mer  svårtolkade (man bör titta över en serie av mätvärden).

Nästa fråga om du har tid :)  ... hur ser du på begreppet optimal ketos? ... som enligt Volek och Phinney ligger mellan 1,5-3,0 mmol/l? ... ketonixen lär väl antagligen indikera "full" ketos runt 0,5 mmol/l ?

 

Jo absolut, ketonixen visar falska positiva ibland. Men oftast för folk inte vet vad de mäter. De ser ett ”högt” värde och tror det betyder att de har BHB i blodet. Dessutom kan den ge falskt positivt utslag för andra lättflyktiga organiska ämnen. Har inte koll på hur det är med alkohol men ska testa ikväll så har jag en orsak till att öppna en flaska vin mitt i veckan. 

När det gäller optimala ketonnivåer beror det på vad man optimerar för villet jag vill minnas Volek också pratar om. 

Vissa effekter fås redan vid 0.5 mmolar. Det gäller framförallt ketonerna egenskaper som signalsubstanser då de aktiverar vissa gener och liknande.  För idrottsprestationer behöver man nog upp i 2-3 mmolar för att få eventuell effekt. I vissa kliniska sammanhang som tex cancer bör man kanske ligga kring 4 mmolar samtidigt som glukos är lågt (för påtaglig effekt behöver man nog sänka glukos med hjälp av läkemedel till 0.5-1 mmolar). 

  • Gilla 4

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Intressant diskussion om mätning av ketoner som indikator på hur fett förbränningen fungerar.

När jag tidigare studerat ämnet har det framkommit att det är acetoacetat som är det primära. Och att beta hydroxybutyrat mer fungerar som ett lager som kan konverteras tillbaks till acetoacetat när kroppen behöver energi.

Efter hård träning kan mätning i blodet indikera lite ketoner eftersom vi då har tömt lagret i blodet trotts att vi vet att fettförbränningen är hög. Likaså kan mätning i blodet indikera mycket ketoner i blodet i samband med förtäring av alkohol. Samtidigt som det sägs att kroppen alltid prioriterar förbränning av alkohol som energi.

Hur det i grunden fungerar känns viktigt att klarlägga. Likaså är det nog bra att förstå hur man ska använda mätarna och hur resultaten ska tolkas oavsett vilken mätmetod man fastnar för.

  • Gilla 1
  • Tack! 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 hour ago, yngve30 said:

Intressant diskussion om mätning av ketoner som indikator på hur fett förbränningen fungerar.

När jag tidigare studerat ämnet har det framkommit att det är acetoacetat som är det primära. Och att beta hydroxybutyrat mer fungerar som ett lager som kan konverteras tillbaks till acetoacetat när kroppen behöver energi.

Efter hård träning kan mätning i blodet indikera lite ketoner eftersom vi då har tömt lagret i blodet trotts att vi vet att fettförbränningen är hög. Likaså kan mätning i blodet indikera mycket ketoner i blodet i samband med förtäring av alkohol. Samtidigt som det sägs att kroppen alltid prioriterar förbränning av alkohol som energi.

Hur det i grunden fungerar känns viktigt att klarlägga. Likaså är det nog bra att förstå hur man ska använda mätarna och hur resultaten ska tolkas oavsett vilken mätmetod man fastnar för.

Det beror förstås på vad man menar med primär men det är BHB kroppen i huvudsak producerar vid full ketos och det är i huvudsak BHB hjärnan använder. AcAc är egentligen ett intermediat i BHB syntesen. Precis som pyruvat är till glukos i glukos syntesen. Om kroppen bara har AcAc är det diverse funktioner som inte är aktiverade och dettas märks tex om man försöker gå ned i vikt och inte har ork, blir hungrig hela tiden, lite skakig, så kallade övergångsbesvär. Så AcAc skulle väl möjligen kunna kalkas primär under övergången kanske. AcAc är också surare än BHB vilket gör att en del inom sjukvården som jobbar med ketoacidos kanske har AcAc som ”primär” indikator. 

När det gäller alkohol omvandlas det till acetat vilket är en kort fettsyra så det är därför den ökar ketoner. Vid akutmottagningar testar man för ketoacidos vid misstänkt alkoholförgiftning eftersom detta kan hända då. 

  • Gilla 4

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
14 timmar sedan, The Biochemist sade:

  För idrottsprestationer behöver man nog upp i 2-3 mmolar för att få eventuell effekt.

Menar du i fastevärde på morgonen?  Jag ligger oftast mellan 1-2 mmolar på morgonen om jag inte kört ett riktigt riktigt antingen hårt eller långt pass dagen innan då jag kan ligga betydligt högre.  Ska jag alltså gå ännu striktare?

  • Gilla 5

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
2 hours ago, jesper said:

Menar du i fastevärde på morgonen?  Jag ligger oftast mellan 1-2 mmolar på morgonen om jag inte kört ett riktigt riktigt antingen hårt eller långt pass dagen innan då jag kan ligga betydligt högre.  Ska jag alltså gå ännu striktare?

När det gäller träningen är det nivån under själva passet som är av intresse. Om du tex ligger på 3 mmolar BHB har du ungefär 5-6 mmolar av ketoner (inkl AcAc). Ligger då blodglukos på samma nivå (i exemplet 5-6 mmolar) har kroppen lika stor tillgång till glukos som ketoner. Då kan den välja själv. Hjärnan har en viss preferens för ketoner mot glukos och skulle i exemplet ligga på typ 60% energi från ketoner. 

Ligger man lägre i ketoner kan inte varje organ välja fritt utan tar det som det finns mest av. 

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

@The Biochemist

Jag mäter i blodet oftast bara på morgonen och inte varje dag..  ligger oftast i glukos ca 4.7 och ketoner mellan 1-2 och tolkar jag dig då rätt så är jag inte helt fettadopterad.  Jag har inga problem att springa/träna 5 timmars pass utan annan påfyllning än vatten och salt...    

Sören att man inte tycker sig ha råd att mäta flera ggr per dag...  

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Summa summarum.. även om vi kanske aldrig skall dra helt slutgiltiga slutsattser så kan man hur som helst dra lite olika beroende på fysisk status?

Ketoner är i pricip da shit.. iallafall för alla som tänkt sig att använda sig av en ketogenare diet för litta olika syften!

Och det gäller i vissa sammanhang även för folk som knappast ens tänkt sig en ketogen diet utan bara tänkt sig att gå ner i vikt via sk normal bantning/kalorirestriktion.

Oså har vi de som tränar och tenderar att nyttja sina energidepåer optimalt.. då kommer vi in på "post exercise ketos", detta tillstånd kan innebära att man kommer litta högre i olika ketonvärden.. iomed att man dels har förmågan att nyttja både glukos och fett i sina övningar.

Då har man nyttjat sina energireserver, främst intramuskulärt och då vill kroppen återställa dessa.. främst de intramuskulära glykogendepåerna.. samt de intramuskulära glukogena samt ketogena aminosyrodepåerna!

Dvs det skiljer en hel del angående ketoner beroende på hur väl man nyttjar sina depåer/vilken kost man äter!

Iallafall som redan nämnts, sjukvården är lixom inte van vid att hantera folk som frivilligt äter ketogenare dieter/tränar på ketogen diet.. utan kommer man in akut så indikerar höga ketonvärden antingen svält eller typ 1 diabetes.. eventuellt oxå alkoholic ketosis.. eller något toxiskt tillstånd!

Såå, ett råd för alla som äter/tränar ketogent.. om ni skulle behöva åka in akut.. det kan man råka ut för så nämn för läkaren att ni äter en ketogen diet.. ni lär hur som helst få glukosdropp, det spelar antagligen ingen jättestor roll i ett akut skede beroende på olika orsaker såvida man inte är diabetiker.. då kan man framhärda och be att få slippa glukosdroppet och i stället få Ringer acetat!

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
35 minuter sedan, jesper sade:

@The Biochemist

Jag mäter i blodet oftast bara på morgonen och inte varje dag..  ligger oftast i glukos ca 4.7 och ketoner mellan 1-2 och tolkar jag dig då rätt så är jag inte helt fettadopterad.  Jag har inga problem att springa/träna 5 timmars pass utan annan påfyllning än vatten och salt...    

Sören att man inte tycker sig ha råd att mäta flera ggr per dag...  

Mnjae.. du är garanterat redan så fettadopterad som du kan utan att göra mer än nödvändigt avkall på din glykolytiska/anaeroba förmåga/laktatmetabolism!

Dvs din betaoxidation är nog så hög som den kan vara, den ger lixom inga extra ketoner som du kan mäta.

Det är nackdelen med att vara fettadopterad/vältränad.. dvs man får skilja på de som är stillasittande och överviktiga och de som är normalviktiga fysiskt aktiva!

Eventuellt så kan du om du vill mäta upp post excersise ketos.. men du vill garanterat inte  ha  plåster på alla fingrarna?

För övrigt så är ketostickorna dyra.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jesper, då får du i fortsättningen stanna en gång var 15:e minut och mäta ketonvärdet när du är ute och springer. ?  ( använder du dessa? https://www.amazon.co.uk/Blood-Ketone-Strips-meter-monitor/dp/B00W1TIVHM/ref=sr_1_3_a_it?ie=UTF8&qid=1532693301&sr=8-3&keywords=blood+ketone+strips

Bio: menar du att om förhållandet glukos - ketoner inte är ungefär lika så väljer många organ till 100% glukos? eller används de i procent till sina andelar i blodet?

(i det här fallet är väl hjärta och övriga muskler de intressantaste "organen")

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 hour ago, Peter B said:

Jesper, då får du i fortsättningen stanna en gång var 15:e minut och mäta ketonvärdet när du är ute och springer. ?  ( använder du dessa? https://www.amazon.co.uk/Blood-Ketone-Strips-meter-monitor/dp/B00W1TIVHM/ref=sr_1_3_a_it?ie=UTF8&qid=1532693301&sr=8-3&keywords=blood+ketone+strips

Bio: menar du att om förhållandet glukos - ketoner inte är ungefär lika så väljer många organ till 100% glukos? eller används de i procent till sina andelar i blodet?

(i det här fallet är väl hjärta och övriga muskler de intressantaste "organen")

Nej inte till 100%. Det är hyfsat linjärt. Typ 50:50 ger en förvärmning på 50:50 och 90:10 ger motsvarande 90:10 förbränning. Sen kan olika organ välja lite olika. Muskler kan tex gå på 90% fettdrift vilket gör att de inte behöver så mycket ketoner. Hjärnan får dock inte mycket fettsyror på grund av blodhjärnbarriären så den kan bara välja på glukos eller ketoner. 

  • Gilla 4

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 hour ago, jesper said:

@The Biochemist

Jag mäter i blodet oftast bara på morgonen och inte varje dag..  ligger oftast i glukos ca 4.7 och ketoner mellan 1-2 och tolkar jag dig då rätt så är jag inte helt fettadopterad.  Jag har inga problem att springa/träna 5 timmars pass utan annan påfyllning än vatten och salt...    

Sören att man inte tycker sig ha råd att mäta flera ggr per dag...  

Fettadapterad är ett lite annat begrepp. Det handla också mycket om hur mycket fettsyror olika organ använder. Det skulle jag tro du är med dina värden. Man behöver mäta O2 och CO2 in och ut för att bestämma graden av fettförbränning. 

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Registrera ett nytt konto i våran gemenskap. Det är lätt!

Registrera ett nytt konto

Logga in

Redan medlem? Logga in här.

Logga in nu