Kan jag ha för högt blodketonvärde?

[Cimi91]

Hej!  

Jag startade i somras en ketogen diet som jag har kört tillsammans med periodisk fasta (16-23h fasta varje dag). Jag har tidigare erfarenhet av att fasta så jag misstänker att min kropp inte var helt främmande av att skapa ketoner och märkte inte av några större bieffekter de första dagarna då jag uteslöt kolhydraterna. Sedan dess har det flutit på bra, sömnen har blivit bättre och jag känner verkligen av effekterna av att vara mer klar i hjärnan. Enda nackdelen är väl att jag känt mig lite tröttare snabbare i musklerna men det är ju helt förståeligt.

Jag tänkte att det kunde vara roligt att se vad jag hade för mmol/L ketoner i blodet efter att ha läst och tittat på olika videos och fick fram att runt 0.5-3 skulle vara ett optimalt värde för fettförbränning och en indikation på att du är i ketos. Jag fick hem min blodmätare och testade mig själv på eftermiddagen efter att jag enbart ätit nötter, bulletproof kaffe och en avokado (tänkte att det kan visa höga värden pga all den mängden fett) och mitt värde blev 4,8 mmol/L vilket jag tyckte lät väldigt högt! Jag lät sedan min mamma prova som också lite smått börjat med samma diet och hon fick ett värde på 1,1 mmol/L.

Tänkte att jag skulle testa direkt när jag vaknade eftersom det då skulle bli ett lägre värde då blodsockernivåerna höjs under natten tydligen. När jag då testade visade mätaren 5,8! Blev nästan lite skraj att det är för höga nivåer. Men det är så svårt att få någon rätsida på vad som är farligt och inte? Jag ska tillägga att jag INTE är diabetiker. Då det ska vara skadligt för en diabetiker att ha över 3,0 mmol/L

Kan någon förklara om det finns någon fördel eller nackdel med att ha över 1-3 mmol/L när man kör ketogen diet och satsar på fettförbränning? Det enda jag lyckats hitta är att personer utan diabetes som har de här höga nivåerna får bättre kognitiv funktion men inte att det på något sätt skulle vara skadligt? Jag blev lite osäker nu om jag ska köra på i samma bana eller dra ner på fastandet, fettet eller träna mer? Vissa säger att ett högt värde ketoner kan bero på att jag äter mer fett än vad jag behöver och att jag är tillräckligt fysiskt aktiv för att de ska gå åt som energi?

[MariaF]

Hej och välkommen hit! 

Vi hade en så bra tråd härom dagen där vad man mäter och hur man tolkar det togs upp. Kan den ge dig några svar, kanske?

 

[Peter B]

Jag skulle inte oroa mig. Om du vill vara väldigt på den säkra sidan, kan du mäta din blodglukos som rimligen ska ligga ganska lågt.

[Cimi91]

Okej. Tack så mycket för era svar   jag läste lite i tråden också. Tyvärr köpte jag inga glukosstrips samtidigt. Men jag tuffar på som vanligt eftersom jag mår ju bra och fungerar med allt jag gör.

[Zepp]

22 timmar sedan, Cimi91 sade:

Hej!  

Jag startade i somras en ketogen diet som jag har kört tillsammans med periodisk fasta (16-23h fasta varje dag). Jag har tidigare erfarenhet av att fasta så jag misstänker att min kropp inte var helt främmande av att skapa ketoner och märkte inte av några större bieffekter de första dagarna då jag uteslöt kolhydraterna. Sedan dess har det flutit på bra, sömnen har blivit bättre och jag känner verkligen av effekterna av att vara mer klar i hjärnan. Enda nackdelen är väl att jag känt mig lite tröttare snabbare i musklerna men det är ju helt förståeligt.

Jag tänkte att det kunde vara roligt att se vad jag hade för mmol/L ketoner i blodet efter att ha läst och tittat på olika videos och fick fram att runt 0.5-3 skulle vara ett optimalt värde för fettförbränning och en indikation på att du är i ketos. Jag fick hem min blodmätare och testade mig själv på eftermiddagen efter att jag enbart ätit nötter, bulletproof kaffe och en avokado (tänkte att det kan visa höga värden pga all den mängden fett) och mitt värde blev 4,8 mmol/L vilket jag tyckte lät väldigt högt! Jag lät sedan min mamma prova som också lite smått börjat med samma diet och hon fick ett värde på 1,1 mmol/L.

Tänkte att jag skulle testa direkt när jag vaknade eftersom det då skulle bli ett lägre värde då blodsockernivåerna höjs under natten tydligen. När jag då testade visade mätaren 5,8! Blev nästan lite skraj att det är för höga nivåer. Men det är så svårt att få någon rätsida på vad som är farligt och inte? Jag ska tillägga att jag INTE är diabetiker. Då det ska vara skadligt för en diabetiker att ha över 3,0 mmol/L

Kan någon förklara om det finns någon fördel eller nackdel med att ha över 1-3 mmol/L när man kör ketogen diet och satsar på fettförbränning? Det enda jag lyckats hitta är att personer utan diabetes som har de här höga nivåerna får bättre kognitiv funktion men inte att det på något sätt skulle vara skadligt? Jag blev lite osäker nu om jag ska köra på i samma bana eller dra ner på fastandet, fettet eller träna mer? Vissa säger att ett högt värde ketoner kan bero på att jag äter mer fett än vad jag behöver och att jag är tillräckligt fysiskt aktiv för att de ska gå åt som energi?

Om jag får börja fördelar/nackdelar.. näe vad vi vet så finns inga fördelar med att ligga varken under eller över 1-3 i ketos.. däremot så är det sällan farligt såvitt man inte är typ 1 eller alkoholist!

Såå, jag misstänker att dina högre värden är sk svält/bantnings-ketos?

Oså till typ 1 och ketoacidos, då pratar vi skithöga ketonvärden.. typ 10-20 eller mer samtidigt som blodsockret ligger på litta samma, dvs de har inte förmågan reglera det hela via insulin.

Iallafall om blodketoner stiger för mycket så utsöndras insulin, främsta effekten är då att det nedreglerar Lipolysen, Glykogenolysen, ketosis och glukoneogenes!

Därav att det inte är "optimalt" att ligga varken högre eller lägre!

Och det där med 3,0 för typ1 är typ en säkerhetsmarginal.. med stor marginal, dvs litta vad som är "optimalt" för en typ 1!

Iallafall för friska så ser man utan vidare ketonvärden upp till 6,0 i form utav svält/bantnings/faste-ketos.. eller för tränande post excersise ketos!

Så en anledning till att 1-3 anses vara "optimal ketos" eller "diet induced ketos" är att ligger man där så utsöndras inte stora mängder insulin för att bromsa det hela!

Äter du mer fett än du behöver så lagras det.. det sker litta oavsett insulin iomed att det till största delen lagras via Kylomicroner/ASP.. grejen med att minska i fettvikt är själva uttaget, som till stor del regleras utav Insulin!

[Cimi91]

6 timmar sedan, Zepp sade:

Om jag får börja fördelar/nackdelar.. näe vad vi vet så finns inga fördelar med att ligga varken under eller över 1-3 i ketos.. däremot så är det sällan farligt såvitt man inte är typ 1 eller alkoholist!

Såå, jag misstänker att dina högre värden är sk svält/bantnings-ketos?

Oså till typ 1 och ketoacidos, då pratar vi skithöga ketonvärden.. typ 10-20 eller mer samtidigt som blodsockret ligger på litta samma, dvs de har inte förmågan reglera det hela via insulin.

Iallafall om blodketoner stiger för mycket så utsöndras insulin, främsta effekten är då att det nedreglerar Lipolysen, Glykogenolysen, ketosis och glukoneogenes!

Därav att det inte är "optimalt" att ligga varken högre eller lägre!

Och det där med 3,0 för typ1 är typ en säkerhetsmarginal.. med stor marginal, dvs litta vad som är "optimalt" för en typ 1!

Iallafall för friska så ser man utan vidare ketonvärden upp till 6,0 i form utav svält/bantnings/faste-ketos.. eller för tränande post excersise ketos!

Så en anledning till att 1-3 anses vara "optimal ketos" eller "diet induced ketos" är att ligger man där så utsöndras inte stora mängder insulin för att bromsa det hela!

Äter du mer fett än du behöver så lagras det.. det sker litta oavsett insulin iomed att det till största delen lagras via Kylomicroner/ASP.. grejen med att minska i fettvikt är själva uttaget, som till stor del regleras utav Insulin!

Tack för ditt svar  

Jag provade idag att ändra om lite i kosten för att se hur det skulle påverka mitt värde. Jag började också med att köra ett träningspass för helkropp med tyngre vikter på fastande mage. ca 1-2h efter åt jag ca 200g sötpotatis, 100g gul lök och ugnsrostad broccoli, sparris och blomkål. Nu var det ungefär 5h sedan jag åt och mitt ketonvärde visade 4,6, alltså fortfarande ganska högt. Hade trott att efter jag ätit mer kolhydrater och mycket mindre fett att det skulle stiga på denna tiden? Vad kan detta betyda för mig?

Anledningen att jag gör det här är för att främst förlora underhudsfett. Jag vill såklart inte äta så pass mycket att jag börjar lagra fett, men samtidigt kan det vara tvetydligt att ta reda på vart gränsen för s.k svält går? Jag får ju ändå i mig i snitt 2000 kcal varje dag då mestadels fett. Är lite förvirrande det här ibland.

[MariaF]

2 minuter sedan, Cimi91 sade:

Anledningen att jag gör det här är för att främst förlora underhudsfett.

Har du testat MAF-träning? Fettförbränning som formar om kroppen, är min erfarenhet. 

[Zepp]

4 timmar sedan, Cimi91 sade:

Tack för ditt svar  

Jag provade idag att ändra om lite i kosten för att se hur det skulle påverka mitt värde. Jag började också med att köra ett träningspass för helkropp med tyngre vikter på fastande mage. ca 1-2h efter åt jag ca 200g sötpotatis, 100g gul lök och ugnsrostad broccoli, sparris och blomkål. Nu var det ungefär 5h sedan jag åt och mitt ketonvärde visade 4,6, alltså fortfarande ganska högt. Hade trott att efter jag ätit mer kolhydrater och mycket mindre fett att det skulle stiga på denna tiden? Vad kan detta betyda för mig?

Anledningen att jag gör det här är för att främst förlora underhudsfett. Jag vill såklart inte äta så pass mycket att jag börjar lagra fett, men samtidigt kan det vara tvetydligt att ta reda på vart gränsen för s.k svält går? Jag får ju ändå i mig i snitt 2000 kcal varje dag då mestadels fett. Är lite förvirrande det här ibland.

Mm, man tycker ju att det borde bli lägre på 50+ gram kolhydrater?

Och om jag förstår rätt så var det väl inte det enda du åt den måltiden, för äter du 2000 Kcal och säg att du äter iallafall 2 måltider per dag så fattas iallafall 800 Kcal som jag då antar mest bestod av fett men oxå rejält med protein iomed att du tränar tungt.

Och iomed att fettet knappt påverkar insulin, (det går via lymfsystemet) men den rejäla proteinportionen höjer som regel insulin högre än vad kolhydrater gör, då borde ketos minska kan man tycka.

Så jag har några hypoteser som vi kan börja fundera på.

1, det är fel på mätaren, det är mindre troligt om din mor mätte med samma mätare.

2, du är rätt ny på ketos, dvs dina celler förbrukar inte alla dina ketonkroppar, det brukar kallas för omställningsproblem men det känner man för då är man oxå svag och orkeslös.

3, Post exercise ketos/svält ketos, dvs du kör hård anaerob träning och förbrukar det lilla glukos du har hunnit lagra upp.. inte allt för det går inte, det finns spärrar för det, men tillräckligt för att kroppen skall reagera och producera massvis med ketonkroppar.

4, en kombo av de ovan.

Du skriver inget om hur du mår när du mäter de värdena?

För mår du inte dåligt (förutom att du stinker acceton, det borde du göra med de värdena) så sällan något problem och jag har ingen susning om hur lång tid den höga ketosen varar eller hur mycket kolhydrater+protein som krävs för att sänka den.

[Cimi91]

On 2018-08-06 at 00:21, Zepp sade:

Mm, man tycker ju att det borde bli lägre på 50+ gram kolhydrater?

Och om jag förstår rätt så var det väl inte det enda du åt den måltiden, för äter du 2000 Kcal och säg att du äter iallafall 2 måltider per dag så fattas iallafall 800 Kcal som jag då antar mest bestod av fett men oxå rejält med protein iomed att du tränar tungt.

Och iomed att fettet knappt påverkar insulin, (det går via lymfsystemet) men den rejäla proteinportionen höjer som regel insulin högre än vad kolhydrater gör, då borde ketos minska kan man tycka.

Så jag har några hypoteser som vi kan börja fundera på.

1, det är fel på mätaren, det är mindre troligt om din mor mätte med samma mätare.

2, du är rätt ny på ketos, dvs dina celler förbrukar inte alla dina ketonkroppar, det brukar kallas för omställningsproblem men det känner man för då är man oxå svag och orkeslös.

3, Post exercise ketos/svält ketos, dvs du kör hård anaerob träning och förbrukar det lilla glukos du har hunnit lagra upp.. inte allt för det går inte, det finns spärrar för det, men tillräckligt för att kroppen skall reagera och producera massvis med ketonkroppar.

4, en kombo av de ovan.

Du skriver inget om hur du mår när du mäter de värdena?

För mår du inte dåligt (förutom att du stinker acceton, det borde du göra med de värdena) så sällan något problem och jag har ingen susning om hur lång tid den höga ketosen varar eller hur mycket kolhydrater+protein som krävs för att sänka den.

Ja precis, resterande kalorier fyllde jag på med både fett och protein som du beskrev!

Jag har nu inte tränat tung på tre dagar och fortsatt äta väldigt lågt kolhydrater och ville ta ett nytt blodvärde på förmiddagen för att se vart jag låg. Fortfarande fastande och jag känner mig inte orkeslös eller snurrig. Idag klockan 10.00 ca fick jag ett värde på 3,4 mmol/L vilket känns lite bättre. Så det kanske rörde sig om en kombination av punkt 2 och 3? Ska nämna att jag upplevde lite skillnad i måendet efter att jag åt mer kolhydrater både Söndag och Måndag (uppskattningsvis 100g per dag) och hade lite svag huvudvärk när jag återgick till strikt Ketos kost i Tisdags och Onsdags. Idag känns det som tidigare och att det då kanske stämmer ganska bra att det tar 1-2 dagar att komma in i "optimal" ketos igen? Var bara lite experiment för min del med att introducera kolhydrater. Jag klarar mig utan dem (förutom att ugnsrostad sötpotatis är himmelen) och tuffar på som vanligt i Ketos och förhoppningsvis kommer jag att ligga mer runt 3 mmol/L i fortsättningen (om det nu har så stor betydelse på fettförbränningen, förutom att stinka aceton då) 

[Zepp]

On 2018-08-09 at 10:28, Cimi91 sade:

Ja precis, resterande kalorier fyllde jag på med både fett och protein som du beskrev!

Jag har nu inte tränat tung på tre dagar och fortsatt äta väldigt lågt kolhydrater och ville ta ett nytt blodvärde på förmiddagen för att se vart jag låg. Fortfarande fastande och jag känner mig inte orkeslös eller snurrig. Idag klockan 10.00 ca fick jag ett värde på 3,4 mmol/L vilket känns lite bättre. Så det kanske rörde sig om en kombination av punkt 2 och 3? Ska nämna att jag upplevde lite skillnad i måendet efter att jag åt mer kolhydrater både Söndag och Måndag (uppskattningsvis 100g per dag) och hade lite svag huvudvärk när jag återgick till strikt Ketos kost i Tisdags och Onsdags. Idag känns det som tidigare och att det då kanske stämmer ganska bra att det tar 1-2 dagar att komma in i "optimal" ketos igen? Var bara lite experiment för min del med att introducera kolhydrater. Jag klarar mig utan dem (förutom att ugnsrostad sötpotatis är himmelen) och tuffar på som vanligt i Ketos och förhoppningsvis kommer jag att ligga mer runt 3 mmol/L i fortsättningen (om det nu har så stor betydelse på fettförbränningen, förutom att stinka aceton då) 

Prexis.. litta oavsett ketonvärden.. så länge du mår bra så är det ingen fara på taket.

Fortsätt att mäta din mor så får du indikationer på hur bra din mätare är.. förekommer variationer.

Iallafall så är 100 gram kolisar per dag litta gränsen för ketos.. på cirka 2000 Kcal per dag.

Sen så ju längre tiden går ju mindre omställningsbesvär får du?

Så vi kan konstatera att din bukspottkörtel är frisk nog för att hantera ketos iallafall och förmodligen inga andra problem.

Utan det är oftast som så att när man börjar mäta något så är det lätt att blir nojad om de inte är "ideala", "optimala".. men då får man först o främst känna efter hur man mår, det är då en indikation på hur det faktiskt fungerar!

Dvs det är litta samma med lite olika screeningar av hälsan.. något värde brukar avvika från optimalt.. men för den skull skall man inte få världens noja iomed att de flesta har något värde som avviker från det optimala.

[Zepp]

Om Post excersis ketos.

"A further finding in this investigation was, that when post-exercise ketonaemia did occur, the variations in blood ketone body concentrations were both quantitatively and qualitatively different from any of the other parameters studied. Although serum free fatty acid levels rose during exercise, reaching peak values on cessation of the work, or shortly thereafter, as described by other investigators (Johnson et al. 1969; Rennie & Johnson, 1974; Bloom, Johnson, Park, Rennie & Sulaiman, 1976), they had returned to pre-exercise levels when the ketone bodies were at their highest."

"Serum glucose concentrations also were unrelated to the behaviour of the ketone bodies. The blood hormones measured here, and those reported by others (Rennie & Johnson, 1974; Bloom et al. 1976) were similarly unrelated to the presence or degree of post-exercise ketonaemia. Thus it is clear that the blood ketone body concentration is not a simple correlate of the free fatty acid, glucose, lactate, insulin or human growth hormone levels in the blood, but must be regulated by an independent mechanism."

"It has been shown that there is decreased utilization of ketone bodies after exercise (Johnson & Walton, 1972; Standl, Janka, Dexel & Kolb, 1976), which may be partly or wholly responsible for post-exercise ketonaemia when it occurs. It is not clear whether this diminished utilization of ketones is incidental to another regulatory mechanism (e.g. uptake of glucose by glycogen-depleted muscles) or is part of an integrated mechanism to maintain ketone body homeostasis, but it does suggest that the primary function of post-exercise ketonaemia is not to provide substitute fuel for tissues starved of carbohydrate."

"Newsholme (1976) suggests that ketone bodies are important regulators of fuelhomeostasis, having antilipolytic, antiproteolytic and antiglycolytic actions during fuel crises involving carbohydrate metabolism "

"Exercise may result in such a crisis if the glycogen stores in the liver or in the muscles are significantly depleted by the work undertaken. According to Newsholme's hypothesis the behaviour of the ketone bodies will then depend on the severity of the crisis and on whether the crisis can be resolved by simple redistribution of the body fuel stores, or requires a new intake of fuel by mouth."

"The monophasic post-exercise ketonaemia seen in Part 3 of this investigation would, in this view, be compatible with a local glycogen shortage, possibly in the liver, which could be corrected within hours by gluconeogenesis."

"The more prolonged, biphasic response seen after carbohydrate restriction in the subjects of Part 4 would indicate a more general depletion of body glycogen stores, which would not be corrected by redistribution of depot fuels alone."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1279383/pdf/jphysiol00778-0089.pdf

[Cimi91]

On 2018-08-09 at 15:48, Zepp sade:

Prexis.. litta oavsett ketonvärden.. så länge du mår bra så är det ingen fara på taket.

Fortsätt att mäta din mor så får du indikationer på hur bra din mätare är.. förekommer variationer.

Iallafall så är 100 gram kolisar per dag litta gränsen för ketos.. på cirka 2000 Kcal per dag.

Sen så ju längre tiden går ju mindre omställningsbesvär får du?

Så vi kan konstatera att din bukspottkörtel är frisk nog för att hantera ketos iallafall och förmodligen inga andra problem.

Utan det är oftast som så att när man börjar mäta något så är det lätt att blir nojad om de inte är "ideala", "optimala".. men då får man först o främst känna efter hur man mår, det är då en indikation på hur det faktiskt fungerar!

Dvs det är litta samma med lite olika screeningar av hälsan.. något värde brukar avvika från optimalt.. men för den skull skall man inte få världens noja iomed att de flesta har något värde som avviker från det optimala.

Precis, jag har ju under hela tiden fortsatt på grund av att jag har kunnat fungera som vanligt där jag till och med ibland känt mig friskare än innan. Har kunnat bevittna hur min kognitiva förmåga förstärkts samt att min sömn blivit stabilare. Därav har det såklart varit små obehagliga perioder som jag tror har att göra med kroppens omställningsprocess, men inget outhärdligt. Det kan ha varit lite huvudvärk, seghet och orolig mage. Så precis som du säger så ju längre tiden går så jämnar de här besvären ut sig.

Idag gjorde jag ytterligare ett test efter att ha fastat ca 16h på eftermiddagen och fick ett ketonvärde på 2,6 mmol/L så det var nog bara tillfälligt att jag låg på 5,6 och ser nu varför det är bra att mäta blodet vid olika tillfällen för att kunna göra en sammanställning och inte bara gå på en enstaka mätning. Hursomhelst, jag mår superbra och känner inte att jag behöver noja så mycket över vad blodmätaren säger. Kommer bara i fortsättningen ta mitt blodvärde då jag vill veta om jag sannolikt befinner mig i ketos eller inte då jag ätit kolhydrater.

[Zepp]

7 minuter sedan, Cimi91 sade:

Precis, jag har ju under hela tiden fortsatt på grund av att jag har kunnat fungera som vanligt där jag till och med ibland känt mig friskare än innan. Har kunnat bevittna hur min kognitiva förmåga förstärkts samt att min sömn blivit stabilare. Därav har det såklart varit små obehagliga perioder som jag tror har att göra med kroppens omställningsprocess, men inget outhärdligt. Det kan ha varit lite huvudvärk, seghet och orolig mage. Så precis som du säger så ju längre tiden går så jämnar de här besvären ut sig.

Idag gjorde jag ytterligare ett test efter att ha fastat ca 16h på eftermiddagen och fick ett ketonvärde på 2,6 mmol/L så det var nog bara tillfälligt att jag låg på 5,6 och ser nu varför det är bra att mäta blodet vid olika tillfällen för att kunna göra en sammanställning och inte bara gå på en enstaka mätning. Hursomhelst, jag mår superbra och känner inte att jag behöver noja så mycket över vad blodmätaren säger. Kommer bara i fortsättningen ta mitt blodvärde då jag vill veta om jag sannolikt befinner mig i ketos eller inte då jag ätit kolhydrater.

Bra.. för då kan vi stryka dig från listan av personer som skall avrådas från LCHF/KETO!

Utan jag är då mer inne på Post Exesice ketos och glykogen depletion som mitt senare inlägg/referenser/länk handlade om!

Iallafall grejen är undersökt och understrykningarna är mina och riktade speciellt till dig.

Hur som helst, du har mätare, du är frisk, den verkar stämma iomed att du mätt din mor oxå, det är ingen ko på isen det är post exercise ketosis du mätte, det är vanligt i början, det är inget farligt kanske lite obehagligt men går över.. eventuellt ökar man lite grann på kolisarna för extra träning/anaeroba situationer/du kommer att få ökad betaxodation om du framhärdar!

[Cimi91]

1 minut sedan, Zepp sade:

Bra.. för då kan vi stryka dig från listan av personer som skall avrådas från LCHF/KETO!

Utan jag är då mer inne på Post Exesice ketos och glykogen depletion som mitt senare inlägg/referenser/länk handlade om!

Iallafall grejen är undersökt och understrykningarna är mina och riktade speciellt till dig.

Hur som helst, du har mätare, du är frisk, den verkar stämma iomed att du mätt din mor oxå, det är ingen ko på isen det är post exercise ketosis du mätte, det är vanligt i början, det är inget farligt kanske lite obehagligt men går över.. eventuellt ökar man lite grann på kolisarna för extra träning/anaeroba situationer/du kommer att få ökad betaxodation om du framhärdar!

Tack för alla dina svar hjälpt mig verkligen. Intressanta läsningar också!