Jump to content

Behövs verkligen K2 vid D3 ?


Henke
 Share

Recommended Posts

De senaste året/åren så har det rekommenderats att man bör ta tillskott av vitamin k2 mk7 i samband med att man tar extra D vitamin. Men vart ifrån grundar sig detta påstående?

Enligt studien som det refereras till här --> https://www.dietdoctor.com/se/d-vitamin#skadligt <-- så kan man inte visa på några skadliga effekter med ett intag av 7000 IE D3 per dag, och vad jag kan läsa, utan någon extra K vitamin.

I studien så ser man inte något ökat upptag av kalk till farliga nivåer, snarare så motverkar ett extra intag av D3 att kalk lagras in fel.

"CONCLUSION: Replacing vitamin D in mild primary hyperparathyroidism is safe, effective, and does not increase calcium to dangerous levels."

Studien är fem år gammal så det kan kanske uppkommit ny kunskap inom ämnet, därav min undran.

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Bra fråga, men jag har ingen aning.

Jag äter K2 men har börjat fundera på om det verkligen är nödvändigt när man äter en vettig lågkolhydratkost. Det är lätt att tänka sig att dom studier som är gjorda när det gäller K2 är på personer som äter en standardkost.

Det finns en gammal tråd om K2, men vet inte om det finns något svar på din fråga där

 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

5 timmar sedan, Henke sade:

I studien så ser man inte något ökat upptag av kalk till farliga nivåer, snarare så motverkar ett extra intag av D3 att kalk lagras in fel

Vetenskapligt har man kunnat se att D- och K2-vitamin fungerar som parhästar, vad gäller upptag och fördelning av bl.a. kalcium. Vid normalt D3-intag (kanske <2000 IE) har man visserligen inte kunnat bevisa låg K-vitaminnivå vara skadlig men det finns tecken som tyder på att man bör  säkra K2-vitaminnivån vid större D-vitaminintag (i varje fall om det tillkommit på annat sätt än genom solbestrålning av huden, vid vilken kroppen automatiskt anpassar sig och stoppar överintag).

Det som ger anledning till säkring av K2-vitaminnivån är att man, vid högre D3-nivåer kunnat konstatera skadligt höga kalciumnivåer i blodet, som gör att kalciumfosfat fördelar sig på blodkärlens väggar. I sin tur anses detta vara en av orsakerna till hjärt/kärlsjukdomar. Jag vill minnas att det finns en studie något tiotal år gammal som tydliggjorde detta.  Eftersom jag tidigt intresserat mig för sambanden har jag sammanställt en del nedan:

920386649_ScreenHunter_1439Oct_1622_52.thumb.jpg.a24d52c26d6661fd74371630cdcb98a8.jpg

1258526378_ScreenHunter_1440Oct_1622_53.jpg.f3990e66385b5cb6b601d356c09d68e3.jpg

Min inställning är klar. Jag skulle aldrig, med den kunskap som finns, dra i mig >5000IE D3-vitamin utan att säkra nivån K2-vitamin!

P.S.

Den balanserade doseringen som jag angivit ovan gäller kombinationen D3/K2-vitamin. Ökas D3-vitaminet, ökar man K2-vitaminet proportionellt.

  • Like 6
Link to comment
Share on other sites

Men om D vitaminet  från solexponering inte är skadligt så borde inte heller d vitaminet i tablettform vara skadligt, givet att man inte överstiger de maximala nivåer man uppnår vid just solexponeringen. Enligt referensen i mitt första inlägg så kunde man där inte se att så höga nivåer av D3 som 7000 IE är skadligt, inte ens vid en sjukdom som normalt ofta leder till ökat upptag av kalcium (Hyperparatyreos).

När det gäller hjärt kärlsjukdomar så är min spontana uppfattning att högre halter av D vitamin i blodet sammanfaller med lägre risk att drabbas av just CVD. Men om det beror på just D vitaminet är oklart.

Jag vill inte påstå att man inte behöver ta K2 i kombination med D3, jag vill bara reda ut ifall det verkligen behövs.

Link to comment
Share on other sites

4 timmar sedan, Henke sade:

om D vitaminet  från solexponering inte är skadligt så borde inte heller d vitaminet i tablettform vara skadligt, givet att man inte överstiger de maximala nivåer man uppnår vid just solexponeringen

I diskussioner experter emellan, som jag kunnat följa, om olika sätt att få i sig D-vitamin, framkommer tydligt att kroppen anpassar sig efter solexponeringen så att toxiska nivåer på D-vitamin inte uppstår (eller om tillräcklig K2-nivå saknas). Vid upptagningen av D-vitamin i tablettform saknas den säkerhetsspärren - kroppen tvingas ta emot det man stoppar i sig - därför en god idé att säkra K2-vitaminet efter tablettintaget. 

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

39 minuter sedan, Ganymedes sade:

Studier utförda på personer som äter en standardkost behöver inte ha någon bäring på en person som äter en vettig lågkolhydratkost. 

Där har du visserligen en poäng men någon säkerhet har man aldrig.

41 minuter sedan, Ganymedes sade:

Ett antal (många?) av dom symptom du räknar upp verkar mer bero på ett övermått av kolhydrater i kosten än brist på K2.

Många av diskussionerna jag följt har skett med medicinare, entusiaster för lågkolhydratkost, väl medvetna om fördelarna med denna.  Man bör i detta och andra fall ha ett säkerhetstänkande bakom sig inte bara anta och hoppas på kroppens anpassningsförmåga. Allt man tillför kroppen den artificiella vägen finns anledning att ge akt på. Fortfarande saknas tillräcklig forskning på området - tills den kommer, bör man tillämpa försiktighetsprincipen. Många av råden som antytts runt samspelet mellan D- pch K2-vitamin och riskerna vid obalans, förefaller överensstämma med hittills utförda studier (både via djurförsök och sådana på människor).

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Många äldre har D-vitaminbrist och skulle troligen må bra av D3+K2. För de som äter blodförtunnande medicin är det problematiskt då K-vitamin försämrar medicinens blodförtunnande effekt. De uppmanas att avstå grönsaker som är rika på K-vitamin dvs alla grönsaker som är rika på klorofyll (broccoli, spenat, grönkål mm) för att kunna hålla blodets koaguleringsförmåga på en stabil nivå. Egentligen borde man först kolla D-vitaminnivåerna, stabilsera dem med D3+K2 och därefter eventuellt sätta in blodförtunnande medicin (Varan). 

Förutom ovanstående, finns det några nackdelar med att äta K2? 

Edited by Skärfläcka
förstärker ändrat till försämrar
  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Från FASS angående Waran (warfarin) 

  • Livsmedel, mat med högt innehåll av K-vitamin såsom kål, broccoli och spenat: Kan reducera warfarins antikoagulatoriska effekt, genom direkt antagonism eller påverkan på warfarins absorption. En stor variation från dag till dag av konsumtionen av K-vitaminrika livsmedel kan bidra till problem med att ställa in den rätta dosen. Normal variation av intag av K-vitaminrika livsmedel påverkar normalt inte effekten av warfarin.

  • Menadiol (vitamin K3): Reducerar warfarins antikoagulationseffekt.

  • Avokado: Ökad metabolism eller reducerad absorption av warfarin

  • Koenzym Q10: minskad effekt av warfarin på grund av likhet i den kemiska strukturen mellan koenzym Q10 och vitamin K2.

 

Informationen i FASS är inte klargörande. Man varnar för grönsaker men inte för K2-rika livsmedel. Samtidigt varnar man för Q10 för att det kemiskt påminner om K2. 

  • Confused 1
Link to comment
Share on other sites

58 minuter sedan, Skärfläcka sade:

Många äldre har D-vitaminbrist och skulle troligen må bra av D3+K2. För de som äter blodförtunnande medicin är det problematiskt då K-vitamin försämrar medicinens blodförtunnande effekt. De uppmanas att avstå grönsaker som är rika på K-vitamin dvs alla grönsaker som är rika på klorofyll (broccoli, spenat, grönkål mm) för att kunna hålla blodets koaguleringsförmåga på en stabil nivå. Egentligen borde man först kolla D-vitaminnivåerna, stabilsera dem med D3+K2 och därefter eventuellt sätta in blodförtunnande medicin (Varan). 

Förutom ovanstående, finns det några nackdelar med att äta K2? 

Påverkar även K2 blodets koagulationsförmåga? Jag trodde bara det var K1?

K3 har jag aldrig ens hört talas om.

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

5 timmar sedan, Skärfläcka sade:

angående Waran (warfarin) 

Man skall vara medveten om att den som försäljer olika preparat för medicinskt bruk måste tillämpa försiktighetsprincipen. Särskilt som här, när det blir fråga om två varandra motverkande preparat (inkl. födoämnen). Jag minns en diskussion i vilken en expert på K2-vitamin (holländsk) påpekade att han inte såg problem med K2-vitamin, i varje fall inte vad gällde bildning av blodproppar.  

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

1 timme sedan, Skärfläcka sade:

Många äldre har D-vitaminbrist

För boende i norra ändan av Sverige har sannolikt flertalet människor D-vitaminbrist. Enkelt konstaterat med tanke på:

  • den lilla andelen timmar som solen står mer än 45 grader över horisonten
  • statistik på skolbarn som visar 80 % underskott av D-vitamin
  • att svenska läkares norm vid bedömningen av miniminivå för D-vitamin ligger alltför lågt (45 nmol/L)
  • att sannolikt stora delar av hela den svenska befolkningen av ovanstående skäl ligger på för låga nivåer
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

7 timmar sedan, Nils Engström sade:

I diskussioner experter emellan, som jag kunnat följa, om olika sätt att få i sig D-vitamin, framkommer tydligt att kroppen anpassar sig efter solexponeringen så att toxiska nivåer på D-vitamin inte uppstår (eller om tillräcklig K2-nivå saknas). Vid upptagningen av D-vitamin i tablettform saknas den säkerhetsspärren - kroppen tvingas ta emot det man stoppar i sig - därför en god idé att säkra K2-vitaminet efter tablettintaget. 

Det där låter som en möjlig hypotes (säkerhetsspärren), och att man i så fall kringgår den när man tar vitaminet i tablettform. Det resulterar i så fall i att man inte kan uttala sig om hur mycket D-vitamin man får av solen, så länge man inte vet nivåerna på K2 i kroppen, ändå påstås det ofta i "D-vitamin diskussionen" att man får så mycket som 10.000 IE på en dag, vilket således skulle vara helt omöjligt att uttala sig om, givet att hypotesen om säkerhetsspärren gäller.

Jag har under många år ätit en relativt liberal LCHF kost men mycket goda resultat på min hälsa. Jag har även ätit D3 under större delen av åren vilket jag TROR ligger till grund för att jag aldrig blir sjuk, inte ens någon förkylning på många år. Men när man hör att man behöver fler tillskott av vitaminer så tar skeptikern i mig över rodret för att reda ut om detta är rimligt eller om det är industrin som ligger bakom detta, en industri som vi inom LC-rörelsen annars på goda grunder ifrågasatt. Jag kan ha fel, men tills dess är jag skeptisk.

Min spontana reaktion är att ta bort eller sänka intaget av D3 i stället för att addera ytterligare en syntetisk produkt.

  • Like 5
Link to comment
Share on other sites

Grejen är jätteenkel.. ända tills jag förklarat.. igen!

D3 är ett viktigt vitamin och ett prohormon samt väldigt viktigt för vårt immunförsvar!

En av de viktiga sakerna är att det styr dels kalciumupptag, dels kalciumomsättningen.. K2 är då viktigt för det ser till att kalciumet hamnar där det bör, nämligen i benstomme, tänder.. och inte lagras litta var som helst.. helst inte i hjärtats/hjärnans blodkärl.. typ!

Iallafall, K2 är rätt nytt.. litta samma som D3 för cirka 20 år sedan.

Och det är litta samma här, dvs man drar slutsatser utifrån befolkningar som får antingen den ena eller andra eller bägge främst från traditionell mat eller på grund av att de lever i regioner där solen bidrar med D3 i en väldans stor utsträckning, och eller den traditionella maten bidrar med K2!

No problems så långt!

Så då kommer vi till bekymret, K2 får man främst från jäst mat eller ett kraftigt överintag av digesterbara fibrer, D3 får man från frilevande fet fisk, gräsbetat kött, vilt.. dvs sådan mat man åt på stenåldern, inte sådan man köper i vanliga affärer, på det så vistas iallafall flertalet utav oss inomhus och försörjer oss, samt familj på desktopwork!

Och då kan man ju alltid köpa D3 i någon form för kompensation.. grejen är att man då bör köpa ett piller/preparat som även innehåller K2.. to be safe!

Jag säger.. man bör alltid play safe, utifall man tar höga doser köpt vitamin.. iallafall sådana vitaminer så är fettlösliga och lagras i levern!

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

52 minuter sedan, Zepp sade:

Grejen är jätteenkel.. ända tills jag förklarat.. igen!

D3 är ett viktigt vitamin och ett prohormon samt väldigt viktigt för vårt immunförsvar!

En av de viktiga sakerna är att det styr dels kalciumupptag, dels kalciumomsättningen.. K2 är då viktigt för det ser till att kalciumet hamnar där det bör, nämligen i benstomme, tänder.. och inte lagras litta var som helst.. helst inte i hjärtats/hjärnans blodkärl.. typ!

Iallafall, K2 är rätt nytt.. litta samma som D3 för cirka 20 år sedan.

Och det är litta samma här, dvs man drar slutsatser utifrån befolkningar som får antingen den ena eller andra eller bägge främst från traditionell mat eller på grund av att de lever i regioner där solen bidrar med D3 i en väldans stor utsträckning, och eller den traditionella maten bidrar med K2!

No problems så långt!

Så då kommer vi till bekymret, K2 får man främst från jäst mat eller ett kraftigt överintag av digesterbara fibrer, D3 får man från frilevande fet fisk, gräsbetat kött, vilt.. dvs sådan mat man åt på stenåldern, inte sådan man köper i vanliga affärer, på det så vistas iallafall flertalet utav oss inomhus och försörjer oss, samt familj på desktopwork!

Och då kan man ju alltid köpa D3 i någon form för kompensation.. grejen är att man då bör köpa ett piller/preparat som även innehåller K2.. to be safe!

Jag säger.. man bör alltid play safe, utifall man tar höga doser köpt vitamin.. iallafall sådana vitaminer så är fettlösliga och lagras i levern!

Tack för dit inlägg!

Då tolkar jag det som att påståendet om att D3 bör tas tillsammans med K2 baseras på slutsatser från undersökningar på befolkningar (epidemiologi) och möjligen viss statistik. Det verkar också saknas studier som faktiskt visar att ökat D3 intag orsakar att kalcium lagras in i mjukdelar?

Slutsatsen om K2 kan ju vara helt korrekt, vilket dom ibland är, men dom har under historiens gång också lett oss helt fel.

Sedan kan jag hålla med om att man bör "play safe", så länge vi vet att K2 inte har några negativa effekter, som kanske måste åtgärdas med ytterligare ett vitamin.

 

\Henrik

Link to comment
Share on other sites

3 timmar sedan, Henke sade:

Min spontana reaktion är att ta bort eller sänka intaget av D3 i stället för att addera ytterligare en syntetisk produkt

Problemet ligger just på den tillgängliga mängden K2-vitamin (syntetisk eller ej), av betydelse bl.a. till att styra hur det via D-vitaminet upptagna kalciumet fördelas i kroppen. Med tanke på D-vitaminets avgörande, positiva funktion, vore fel att minska det optimala intaget av detta med motiveringen att man är osäker på att ha matchande mängd K2-vitamin i kroppen. Bättre då att garantera mängden K2-vitamin och tillföra den mängd D3-vitamin som önskas.

Toxiska mängder D-vitamin framgår nedan.

1592827790_ScreenHunter_1441Oct_1720_47.thumb.jpg.9745faba147a1efb9877b41d8ad9ad6a.jpg

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1888429612001379

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

10 minuter sedan, Nils Engström sade:

Problemet ligger just på den tillgängliga mängden K2-vitamin (syntetisk eller ej), av betydelse bl.a. till att styra hur det via D-vitaminet upptagna kalciumet fördelas i kroppen. Med tanke på D-vitaminets avgörande, positiva funktion, vore fel att minska det optimala intaget av detta med motiveringen att man är osäker på att ha matchande mängd K2-vitamin i kroppen. Bättre då att garantera mängden K2-vitamin och tillföra den mängd D3-vitamin som önskas.

Toxiska mängder D-vitamin framgår nedan.

1592827790_ScreenHunter_1441Oct_1720_47.thumb.jpg.9745faba147a1efb9877b41d8ad9ad6a.jpg

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1888429612001379

Anledningen att jag eventuellt skulle ta bort eller sänka mitt intag av D3 var av princip skäl, och inget som jag troligen kommer behöva realisera.

Din länk och grafen inkluderad, visar fördelar med D3 och att överdosering är relativt svårt att uppnå och ovanligt - Inget jag ifrågasätter.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

14 minuter sedan, Henke sade:

överdosering är relativt svårt att uppnå och ovanligt

Normalt brukar man tala om >40 000 IE dagligen som toxisk men som du ser av kurvan, kan redan 10 000 IE innebära sådan reaktion. Själv tillämpar jag 2000 IE dagligen på den dosen hamnar jag på en blodnivå = 125 nmol/L (sannolik optimal nivå).

P.S.

Den toxiska nivån  för D-vitaminet är en sak - det väsentliga är att tillföra K2-vitamin som tillräckligt väl matchar tillfört D-vitamin.

 

Link to comment
Share on other sites

49 minuter sedan, Henke sade:

Tack för dit inlägg!

Då tolkar jag det som att påståendet om att D3 bör tas tillsammans med K2 baseras på slutsatser från undersökningar på befolkningar (epidemiologi) och möjligen viss statistik. Det verkar också saknas studier som faktiskt visar att ökat D3 intag orsakar att kalcium lagras in i mjukdelar?

Slutsatsen om K2 kan ju vara helt korrekt, vilket dom ibland är, men dom har under historiens gång också lett oss helt fel.

Sedan kan jag hålla med om att man bör "play safe", så länge vi vet att K2 inte har några negativa effekter, som kanske måste åtgärdas med ytterligare ett vitamin.

 

\Henrik

Nils har bidragit med  lite sk fakta, så de behhöver jag knappast upprepa.

Iallafall så baseras det rätt nya antagandet (K2) på  dels skolmedicinska  kunskaper om hur olika vitaminer interagerar, att det finns toxiska nivåer av framförallt fettlösliga vitaminer, samt hur andra vitaminer interagerar med desamma!

De epediomologiska studierna baserar sig främst från sk frilevande Afrikaner som får allt D3 viia solen, de har även utvecklat mörkare hudfärg för att skydda sig från överdosering av D3.

Samt från folk som får en rätt stor andel K2.. främst Japaner och andra Asiater som äter en hel del fermenterad mat typ främst jästa Soyabönor.. typ MK7!

Men jag slår vad om att det duger exakt lika bra att äta minst en surströming per dag?

Dvs det är en köckenmödding vad gäller studier och vetenskap.

Det finns dock knep som är mer överkomliga, dvs att äta surkål/kimchi varje dag.

Eller om man är halläning, grönkål varje dag!

Så din fråga är rätt ställd, vi behöver ingen D3 via kapslar vi bör få dem via maten/att vi arbetar utomhus hela året, det samma gäller K2, det får vi från främmst fermenterad mat/mat som fermenteras i tjocktarmen.

Iallafall om man då inte har ett sådant liv, får tag i sådan mat.. dvs vi förfaller och blir beroende utav olika tillverkare av sk kosttillskott.. tar man D3 som tillskott kan man lika gärna ta K2 i kombo!

Det får bli vårt tillkortakommande, när vi inte själva kan jaga/fiska/söka vårt mat i skogen.

Link to comment
Share on other sites

1 timme sedan, Zepp sade:

... eller ett kraftigt överintag av digesterbara fibrer,

 

10 minuter sedan, Zepp sade:

Eller om man är halläning, grönkål varje dag!

Har du några belägg för att det där tas upp i kroppen? Vad jag förstår så måste man ägna sig åt  koprofagi för att tillgodogöra sig det K2 som bildas i tarmen.

 

Citat

Tidigare har man antagit att kroppen själv producerar tillräckligt mycket K2 för att täcka dagsbehovet. Vitamin K1 ombildas visserligen till K2 av bakterierna i tjocktarmen[14], men problemet är att vitamin K2 tas upp och absorberas i tunntarmen, precis som de flesta andra näringsämnen[15], vilken sitter mycket högre upp i tarmkanalen. Därmed försvinner större delen av den vitamin K2, som kroppen själv kan producera, ut med avföringen istället för att tas upp av tarmen och nyttjas av kroppen. För att kroppen skall göra sig nytta av vitaminet i tillräckligt hög grad, bör det alltså tillföras via kosten.

https://sv.wikipedia.org/wiki/K-vitamin

 

16 minuter sedan, Zepp sade:

... de har även utvecklat mörkare hudfärg för att skydda sig från överdosering av D3.

Är det inte UV-strålningen som den mörka hudfärgen skyddar mot?

Link to comment
Share on other sites

1 minut sedan, Ganymedes sade:

 

Har du några belägg för att det där tas upp i kroppen? Vad jag förstår så måste man ägna sig åt  koprofagi för att tillgodogöra sig det K2 som bildas i tarmen.

 

https://sv.wikipedia.org/wiki/K-vitamin

 

Är det inte UV-strålningen som den mörka hudfärgen skyddar mot?

Koprofagerna tillgodogör sig främst B12 som oxå bildas i tjocktarmen.. även hos oss, men vi tar inte upp det.. utan vi äter andra djur där vitaminet ingår i deras vävnad.

En överproduktion av K1 i tjocktarmen tas upp och i blodet kan det sen omvandllas till  K2 Mk 4.

Lika gäller de  externt fermenterade K2 MK7 som tas upp i tolvfingertarmen.

Aså.. D3 är rätt nytt, cirka 20-25 år.. K2 är det senaste och det är forskningen på D3 som lett fram till detta!

Det är UV-strålningen på huden i kombo med kolesterol som producerar D3, dvs det är UV-strålarna som i huden omvandlar kolesterol till D3.

Såå.. for sure, visst skyddar mörkare hudfärg för UV-strålning, det finns även ett symptom som heter/kallas för "svenska sjukan", dvs det drabbar främst personer från Afrika med mörk hudfärg/personer som av olika skäl ofta går ute i heltäckande klädedräkt, läs kvinnor från Afrikas  horn/Somalia, de får D3 brist!

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...