Jump to content

En renodlad LCHF-trådgrupp för veganer/vegetarianer borde inrättas på forumet!?


Nils Engström
 Share

Recommended Posts

Ett faktum som vi på forumet har att räkna med, är att resurserna som finns tillgängliga, till att hålla tillbaka lågkolhydratrörelsen (LCHF m.fl.), i praktiken saknar begränsningar. Lobbyister, dietister och kostrådgivare m.fl. på högsta nivå, som förordar den gamla "hederliga" men felaktiga tallriksmodellen, tycks uppenbarligen strunta i senaste decenniers forskning på kostområdet. Sammanfattningsvis är svårt att se annat än att:

  • de saknar ork att uppdatera sig
  • har svårt att erkänna tidigare års misstag (alla är inte som Tim Noakes)
  • som grupp (t.ex. dietister) känner trygghet i att hålla sig kvar i tidigare gruppmönster
  • de är bekväma med att hålla fast vid "hundratusentals" (som det heter) studier som visar att "de har rätt". Det verkar som att de aldrig hört talas om Ancel Keys eller vill kännas vid honom och att flertalet studier egentligen bygger på hans misstag och att andelen människor med fetma, cancer, alzheimers sjukdom och som dör av överanvändning av mediciner etc. därigenom drastiskt ökar.
  • eller att en stor grupp människor (äldre forskare, läkare, Socialstyrelsen och styrande organisationer som befolkas av konservativa personligheter och befolkningen i övrigt) håller emot ny forskning (svårt att lära gamla hundar att sitta).
  • det är lättast att politiskt korrekt  hänvisa till miljöfaktorer och därmed helt övergå från vikten av att framhålla vad som är bäst för den mänskliga kroppen. Man talar i kör om vad som är bäst för naturen.
  • livsmedelsindustrin, orolig för förändringar i kundernas köpvanor, satsar allt på att kunna hålla kvar sina lönsamma produkter, oavsett graden av skadlighet
  • sockerindustrin sponsrar och bekostar allsköns studier som talar för sockrets ofarlighet
  • bagerinäringen m.fl. värnar om sina nyttiga brödsorter och tycks okunniga om dess sockerinnehåll.
  • läkemedelsindustrin, inte minst, fortsätter som om ingenting hänt under de senaste 30 åren på den genuina forskningssidan och styr nivåer (vanligen nedåt) för behovet av mediciner (för kolesterol, blodtryck etc.), som säkrar möjligheten att låta läkarna förmedla mediciner, helst för livslångt bruk.

Mot den bakgrunden ser jag mycket stora svårigheter att få en snabb förändring av kostvanorna till stånd. Visserligen är jag övertygad om att Kostdoktorn sannolikt kommer att vara den största gemensamma kraften på jorden, som kommer att vinna terräng motsatt sockerlobbyn men frågan är ändå om förändringarna kommer att bli långsamma i stil med  vad som hände med tobaken. 

Nu till trådstartens grundtanke. Eftersom LCHF även är möjlig att tillämpa för veganer, varför inte öppna en extra inriktning på forumet för trådar, som vänder sig till LCHF-veganer. Det skulle ge helt andra möjligheter att tala för LCHF och ge tyngd åt tankarna runt varför den kosten fungerar. Samtidigt skulle man få bort en mängd missuppfattningar t.ex. om att LCHF:are inte äter grönsaker och kunna förklara att de är klart medvetna om att ketosen lätt bromsas vid stora mängder proteinrik kost.

Jag är övertygad om att en livgivande innovativ debatt, i samma forum, skulle kunna uppstå mellan LCHF-veganer och vanliga LCHF:are, trots att de senare kan tänka sig äta delar av djur, som slaktats. Vad kosten betyder är ju, oavsett kosttyp, att tillfredsställa kroppens behov på cellnivå av rätt födoämnen för att kunna hålla sig frisk - inte minst immunförsvaret. Varför inte förena de positiva tankarna som båda kostgrupperna har, vad gäller matens innehåll, inte att poängtera sättet att välja mat av ideologiska skäl.

Vad säger forumets moderatorer och ni andra - kunde detta vara något eller är jag fel ute?

P.S. Visserligen finns redan tre LCHF-områden: (LCHF för nybörjare, LCHF-erfarenheter, Allmänt om LCHF men LCHF för veganer/vegetarianer fattas). Med det senare skulle med all säkerhet fler känna sig kallade till forumet.

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Tänker du att den ska ligga under ämnen, typ som Paleo finns där? Det tror jag kan vara bra. Det viktiga är att det inte blir "banka in övertygelser i skallen på varandra-diskussioner".
Satt och kollade recepten för "vegetarisk LCHF" på Kostdoktorn och det är en del av både ägg och ost och det är i min värld inte vegetariskt och skrämmer säkert bort veganerna. Som jag uppfattat det är skillnaden på vegetarian och vegan att veganer inte använder nåt från djur, varken läderskor eller honung medan vegetarianer äter växtbaserad kost. Om man äter ägg är man således ovo-vegetarian.

  • Like 5
Link to comment
Share on other sites

35 minuter sedan, MariaF sade:

Tänker du att den ska ligga under ämnen, typ som Paleo finns där? Det tror jag kan vara bra. Det viktiga är att det inte blir "banka in övertygelser i skallen på varandra-diskussioner".

Möjligen så eller som en ren vegan/vegetariangrupp som inte är bunden till annat än just det som är sammanhållande för gruppen - att inte äta kött men med de varianter på vegetariansidan som innebär produkter från djurvärden (ägg, mjölkprodukter resp, att kunna ha kläder och skodon med material från djurvärlden).

Vad gäller den religiösa delen av kostvalet kunde den tonas ner till förmån för resonemangen runt de födoämnen som ingår i maten och den metabola betydelsen. Med LCHF som centralt intresseområde borde en livgivande diskussion bli följden. Alla vill ju sin kropp väl oavsett kostvalet.

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

3 timmar sedan, MariaF sade:

Som jag uppfattat det är skillnaden på vegetarian och vegan att veganer inte använder nåt från djur, varken läderskor eller honung medan vegetarianer äter växtbaserad kost. Om man äter ägg är man således ovo-vegetarian.

Men hur många renodlade vegetarianer finns det? De jag stött på (inte så värst många, skall erkännas) är alla någon form av xxx-vegetarian, pescetarian eller liknande. 

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Hej!

Intressant! Jag är en köttätande LCHF:are. Två av sönerna och ett barnbarn är allätare. Dottern, svärdottern och två barnbarn äter i huvudsak vegetariskt (kan slinka ner nåt ägg och ost ibland). En son är vegan.

När vi äter familjemiddag serverar jag oftast buffé, men med fokus på grönsaker tillagade med exempelvis olja (det gillar alla). Tillbehören blir alltid nåt kött och bönor/svamp eller nåt annat göttigt. Aldrig efterrätt med socker, där går min gräns.

Vore förstås intressant att lära mer om de olika sätten att tänka kring mat som kroppen mår bra av (och kanske minska antalet karotter på bordet).

Mvh

Trulsa

 

 

 

  • Like 3
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

57 minuter sedan, Lasse-hatten sade:

Men hur många renodlade vegetarianer finns det? De jag stött på (inte så värst många, skall erkännas) är alla någon form av xxx-vegetarian, pescetarian eller liknande. 

Som du påpekar finns en bred grupp som naggar i kanten för det ortodoxa inom området. Det borde tala för en framtida innovativ diskussion om den centrala frågan - hur får vi i oss det våra celler vill ha - inte "vilken religion tillhör du"?

  • Like 1
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

47 minuter sedan, Trulsa2 sade:

Vore förstås intressant att lära mer om de olika sätten att tänka kring mat som kroppen mår bra av (och kanske minska antalet karotter på bordet).

Ja, och varför inte i den andan göra LCHF-forumet känt för sin öppenhet för alla former av LCHF. Frågan om varför vissa människor anser slakt av djur vara etiskt tvivelaktigt, kunde då tonas ner till förmån för de metabola frågorna.

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

1 timme sedan, Trulsa2 sade:

Jag är en köttätande LCHF:are. Två av sönerna och ett barnbarn är allätare. Dottern, svärdottern och två barnbarn äter i huvudsak vegetariskt (kan slinka ner nåt ägg och ost ibland). En son är vegan.

Med din familjebakgrund har du säkert många intressanta infallsvinklar vad gäller uppkomsten av de olika kostvanorna, t.ex. hur din son kunde bli vegan (svärdotterns inverkan?).  

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

15 minuter sedan, Peter B sade:

Personligen är jag inte övertygad om att det är någon bra ide för renodlade veganer att äta LCHF ur hälsosynpunkt. Det blir väldigt många begränsningar i vad man får äta. Det kan möjligtvis vara  ett alternativ för de som är beredda att lägga ner mycket tid på nutritionskunskap.

Äter man vegetariskt enligt någon variant där mejeri- och/eller ägg-produkter är tillåtna så borde LCHF fungera bra, tycker jag. 

Vi har väl alla liknande uppfattning att LCHF för en vegan innebär stora krav på detaljkunskaper. Detta ger, enligt min mening, ytterligare anledning för veganer att vilja komma hit och för oss att lyssna av och stötta.

Vad gäller kunskapen i frågan om nutrition, får vi nog inse att lågkolhydratkosten kräver likartad detaljkännedom om de metabola funktionerna, som veganen måste behärska. Som jag uppfattar det, när man studerar vegansajter på nätet och lyssnar av veganprofeterna, är att de inte har samma djupgrupperade kunskaper som motsvarande  forskarelit på lågkolhydratsidan - t.ex. vad vi alla kan lära av kostdoktorns uppsättning forskarkontakter. 

LCHF-företrädarens övertygelse bygger främst på forskningsrön under senare decennier, som tillkommit enligt modern metodik (bl.a. korrekta statistiska metoder). Medan viktiga metabola fakta  alltså styr LCHF:aren, förefaller veganen hävda sitt kostval främst ha samband med motviljan mot att leva på produkter från slaktdjur - det blir alltså många grundläggande ideologiska,  etiska och religiösa frågeställningar som styr veganen.  Med den utgångspunkten förefaller veganen "tillrättalägga" det han eller hon anser vara fördelaktigt, genom att tolka olika forskningsresultat i stil med hur "fan läser Bibeln".

Min slutsats vad gäller utvecklingen av LCHF i människors medvetande och på middagsbordet är alltså att den kosttypen kommer att utvecklas snabbare om vegan-LCHF:are kan fås att samarbeta med vanliga LCHF-företrädare. Då kommer missuppfattningarna, om att den senare kategorin "bara äter kött", att försvinna. Den av våra centralt placerade kostrådgivare uttalade vanliga sentensen skulle då kunna raderas: den att LCHF skulle vara så svår att i längden upprätthålla, dvs. att flertalet människor inte klarar att hålla fast vid "en så ensidigt specialiserad diet".

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

7 minuter sedan, Nils Engström sade:

LCHF-företrädarens övertygelse bygger främst på forskningsrön under senare decennier, som tillkommit enligt modern metodik (bl.a. korrekta statistiska metoder). Medan viktiga metabola fakta  alltså styr LCHF:aren, förefaller veganen hävda sitt kostval främst ha samband med motviljan mot att leva på produkter från slaktdjur - det blir alltså många grundläggande ideologiska,  etiska och religiösa frågeställningar som styr veganen.

Enligt vissa är det LCHF:are som är religösa... Och långt från fakta eftersom annan forskning visat att just de har rätt i sin övertygelse.
Peter har helt rätt i att även om vi är några som är väldigt aktiva så är vi inte så många, totalt sett. Det som ändå vore bra med en egen vego-rubrik är om man kan få ett tydligare fokus att där diskuterar vi inte vem som har rätt utan nutrition. Själv kommer jag nog fortsätta hänga mest i andra delar dock. Är inte så intresserad av hur man klarar näringen om man äter animaliefri kost. Jag har ju tagit ställning för min "religion". ^_^

  • Like 6
Link to comment
Share on other sites

Jada jada.. low carb/LCHF är en sak, vegan diet är litta annorlunda av olika orsaker, främst religiösa främst Hinduiska faktiskt!

Sådåså.. men vi får väl iallafall få lov att presenterar iallafall LCHF för Hinduer?

Först o främst så skall man vara född i Brahaminkast/dvs det är den religiösa kasten/prästerna!

Så då kan man man iallafall börja att läsa religonhistoria iallafall på gymnasiet.

Vill man bli en del av Brahaminerna så bör man först flytta till Indien, sen gifta in sig i en sådan familj.. lätt som en plätt, ansök om visum.. det svåra är fortfarande att lära sig läsa och ta till sig de Vediska texterna!

Hur som helst.. även om att folk dör tidigigt i Indien av all cause mortality, så finns stora delar indisk befolkning i England.. och när de äter traditionell mat från Indien så får de näringsbrist och dör  i förtid, (jämfört med övrig Engelsk befolkning).. oandrasidan så hade de dött tidigare i Indien på samma kost på grund av "all Cause mortality"!

Iallafall så får man skilja på vegetarianer och veganer och på LCHF!

Hur som helst så kan man om man vill äta LCHF på vegetarisk och vegansk diet, utifall man bara vill!

Oandrasidan är det inte ens säkerställt att alla bör äta LCHF.. utan det kanske mest är för vissa icke Indier/Hinduer samt en del svenskar/andra som nått medelåldern och har en del att ställa tillrätta rent metabolt/viktmässigt.. som inte vill bli Brahaminer!

Iallafall att bli en del av prästklassen/brahaminerna är snudd på steget att komma till Nirvana, slippa snurra runt på jorden i en fysisk kropp!

Oså Vegan/vegetarian/pescaterian/ovovegetarian.. hur svårt kan det bli.. ät fucking "riktig mat", gör en resa till Indien, gör djupstudier i de Vediska skrifterna om ni orkar!

Sen när ni kommer hem till Sweden, ta en kurs i näringslära på närmaste Univeristet!

DVS, WTF, spelar lixom ingen roll huruvida man är Hindu eller kristen, ateist eller något annat, man måste hur som helst få i sig alla essentiella näringsämnen för hälsan, samt litta kalorier för att orka med arbete och familjeliv hur som helst!

Ioförsig så är ett av våra problem att vi tenderar att få i oss på tok för många kalorier av olika källor.. då lär man hur som helst inte uppnå tillståndet som Brahaminer strävar efter.

  • Like 3
  • Confused 2
Link to comment
Share on other sites

Personligen har jag ingen bra erfarenhet av veganer. Jag tvivlar på att det i ett forum för LCHF, skulle gå att diskutera sansat med dem om nutrition. Tanken är god, men jag tror inte på det. Jag har mött hat och en hårdnackad attityd gentemot mig som äter animaliskt protein, hur gräsbetat och miljövänligt det än är.

  • Thanks 2
  • Sad 2
Link to comment
Share on other sites

Även om jag gillar idén, så är jag tveksam om intresse finns. Veganism och LCHF går inte att kombinera. Vegetarianism är heller inte optimalt kompatibelt med LCHF och absolut inte om du kör strikt. Blir inte helt bra med den mängden mejerier och väldigt ensidigt. Hur många vegetarianer använder ens detta forum?

Vid sidan av det så betvivlar jag att icke-köttätare känner sig så värst välkommen här, av diverse skäl. Väldigt hård ton överlag när man diskuterar den "gröna trenden" eller veganism på samhällsnivå. Det känner man naturligtvis av som icke köttätare när man besöker denna sajt.

Du blir också ifrågasatt och måste argumentera kring ditt val att inte äta kött, om du kommer hit som veggo-medlem. Vilket är förståeligt, eftersom konsensus inom LCHF är att kött är mycket näringsrik och viktig artegen föda. Många som upplever att du gör dig själv en otjänst om du väljer bort. Men söker man sig hit för att gå ner i vikt och få koll på värden, så vill man nog inte sitta och diskutera kött utifrån miljö, medicinska och etiska perspektiv. I det läget, när man sårbar, med skuld och skam över sin kropp, vikt osv, så vill man mest bli peppad och få stöd. 

Men vem vet, kanske en undergrupp för vegetariskt LCHF där det är förbjudet att prata "politik", kan locka skribenter? Om inte annat så är det många LCHF'are som har familjemedlemmar som väljer bort kött. Då kan det vara bra med en undergrupp där man diskuterar vegetarisk LCHF och hur man får till det på ett bra sätt. 

  • Like 5
Link to comment
Share on other sites

29 minuter sedan, Elinor sade:

Men vem vet, kanske en undergrupp för vegetariskt LCHF där det är förbjudet att prata "politik", kan locka skribenter? Om inte annat så är det många LCHF'are som har familjemedlemmar som väljer bort kött. Då kan det vara bra med en undergrupp där man diskuterar vegetarisk LCHF och hur man får till det på ett bra sätt. 

Precis den delen jag gillar med idén! :)

Link to comment
Share on other sites

4 timmar sedan, Kattuggla sade:

Jag har mött hat och en hårdnackad attityd gentemot mig som äter animaliskt protein

Men det är just där knuten sitter! Om jag hade varit vegan kanske även jag, som då länge undertryckt tanken på den egna religiösa veganinriktningen, insett att den andra "sekten" rimligen måste bygga på viktig grund. Särskilt med tanke på att den största kostsajten på jordklotet, Kostdoktorn, råkat hamna i lilla Sverige och dessutom har LCHF som utgångspunkt. 

En fredlig inbjudan från LCHF-forumet hade definitivt varit frestande. Vi talar här om LCHF-veganer som bör vara extra intresserade. Nog vore då, som vegan, spännande att kika på de studier som det pratas så mycket om under senaste decennierna, som trots den oetiska tanken på att döda djur, fått så många efterföljare.

Vinsten för alla parter skulle bli att man mer allmänt började diskutera sakligt om metabola problem, som i betydande grad ligger på alla dieter som bygger på sockret som bränsle.

 

  • Like 1
  • Confused 1
Link to comment
Share on other sites

1 timme sedan, Nils Engström sade:

Om jag hade varit vegan kanske även jag, som då länge undertryckt tanken på den egna religiösa veganinriktningen, insett att den andra "sekten" rimligen måste bygga på viktig grund.

Jag tror inte det. Om du (som vegan) anser att de här andra (köttätarna) äter varelser som du tycker är likställda människor - så spelar det ingen roll om det är nyttigt eller inte, eller t.o.m. livsnödvändigt. Det går inte att diskutera.

Jag har också varit inne på veganforum, och blev totalutskälld för att jag råkade påpeka att något viktigt ämne, som fanns lite grann av i någon grönsak, fanns i större mängd i ägg (ren faktaupplysning; jag föreslog inte att de skulle äta ägg, men jag tycker att kunskap alltid är bra att ha)

  • Like 3
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

26 minuter sedan, Effie sade:

Jag tror inte det. Om du (som vegan) anser att de här andra (köttätarna) äter varelser som du tycker är likställda människor - så spelar det ingen roll om det är nyttigt eller inte, eller t.o.m. livsnödvändigt. Det går inte att diskutera.

Visst är det svårt med medlemmar i organisationer, som inte i första hand är ute efter att framföra sakligt tänkande, utan låter religiös likriktning ta överhanden.

Som vegan (om jag vore en sådan) skulle jag vara klart intresserad av att bryta åsikter med icke-veganer. Eftersom mitt främsta intresse ligger i att tillfredsställa mina cellers behov, skulle jag mycket väl kunna ta råd över gränserna. Om jag redan hade LCHF-inriktning skulle jag vara mycket intresserad av "motståndarsidans" åsikter - de kan ju inte gärna ha fel i allt!

Bit för bit skulle jag kunna lära mig mer om denna djurdödarsekt och förstå varför alla veganförfäder för 50 000 år sedan dog ut som art. Det fanns ju på den tiden inga apotek eller hälsokostaffärer som kunde sälja t.ex. B12-vitamin till veganfamiljen. De fick lära sig av det de såg - att rovdjuren livnärde sig på kött och hade till slut bara att välja mellan att släppa vegantanken eller att låta släktet dö ut.   1058655570_ScreenHunter_n2095Mar_1817.thumb.jpg.7583a2429066058c8c6301eb28b89b2a.jpg

Link to comment
Share on other sites

26 minuter sedan, Nils Engström sade:

Bit för bit skulle jag kunna lära mig mer om denna djurdödarsekt och förstå varför alla veganförfäder för 50 000 år sedan dog ut som art. Det fanns ju på den tiden inga apotek eller hälsokostaffärer som kunde sälja t.ex. B12-vitamin till veganfamiljen. De fick lära sig av det de såg - att rovdjuren livnärde sig på kött och hade till slut bara att välja mellan att släppa vegantanken eller att låta släktet dö ut. 

Aha?! Så egentligen vill du övertyga veganerna att de har fel... eller i alla fall få dem att inse det? ;) Det är åtminstone vad jag läser mellan raderna. Nej, bättre att lägga undan den delen, utgå från nu och lära sig mer om nutrition och fysiologi som Elinor var inne på. Kognitivt helt enkelt. Det fanns inga kosttillskott förr men det har vi nu så då kan vi använda det om vi av etiska skäl inte vill äta animalier.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

5 timmar sedan, MariaF sade:

Aha?! Så egentligen vill du övertyga veganerna att de har fel... eller i alla fall få dem att inse det? ;) Det är åtminstone vad jag läser mellan raderna. Nej, bättre att lägga undan den delen, utgå från nu och lära sig mer om nutrition och fysiologi som Elinor var inne på. Kognitivt helt enkelt. Det fanns inga kosttillskott förr men det har vi nu så då kan vi använda det om vi av etiska skäl inte vill äta animalier.

Absolut - det jag skrev var bara för forumets nuvarande medlemmar!  111743778_ScreenHunter_2097Mar.b1823.thumb.jpg.3f6701174583d79c67b39c8b375686b7.jpg

Om du läser mina övriga inlägg i tråden så ser du att vi har samma åsikter i sak!

P.S.

Flertalet av forumets medlemmar är övertygade om evolutionens existens, (sannolikt även flertalet veganer/vegetarianer) - det gör att man kan utläsa vad djur och människor livnärt sig på under årmiljonernas lopp. Det utesluter uppenbarligen inte att vissa kan ha olika smak och etiska eller religiösa föreställningar bl.a. om mat.  Håller vi oss till innehållet i den och de metabola verkningarna, så räcker det gott med underlag för många intressanta diskussioner.

Link to comment
Share on other sites

16 timmar sedan, Nils Engström sade:

Som vegan (om jag vore en sådan) skulle jag vara klart intresserad av att bryta åsikter med icke-veganer. 

Det tvivlar jag starkt på! Det ligger i den mänskliga naturen att hålla fast vid sin egen övertygelse, och ignorera allt annat, och är det någon grupp som är övertygad om sin egen förträfflighet så är det väl just veganer? Och LCHFare. Och... (fyll i valfri intresseorganisation). 

  • Like 1
  • Thanks 1
  • Haha 2
Link to comment
Share on other sites

2 timmar sedan, Lasse-hatten sade:

 är det någon grupp som är övertygad om sin egen förträfflighet så är det väl just veganer? Och LCHFare.

Jag är visserligen övertygad om LCHF:s förträfflighet...men jag diskuterar gärna med andra, och tar in argument och försöker förstå.

Däremot diskuterar jag inte med veganer, åtminstone inte med sådana jag försökt diskutera med. Det anser jag totalt meningslöst.

De som kommer med argument, däremot (det har förekommit någon sådan här på forumet; det var intressant)

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Martina Johansson menar att veganism inte går att förena med hälsosamt ätande och keto/Lchf.

https://martinajohansson.se/?s=Veganism

https://martinajohansson.se/varfor-keto-vegan-ar-en-dalig-ide/

https://martinajohansson.se/keto-vegan-tecken-pa-att-du-bor-overge-veganismen/

... och alla dessa cashewnötter ... det kan inte vara bra för någon människa!!   https://martinajohansson.se/oetiskt-med-cashewnotter/

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

4 timmar sedan, Lasse-hatten sade:

Det ligger i den mänskliga naturen att hålla fast vid sin egen övertygelse, och ignorera allt annat, och är det någon grupp som är övertygad om sin egen förträfflighet så är det väl just veganer? Och LCHFare. Och... (fyll i valfri intresseorganisation). 

Naturligtvis har du rätt i flertalet fall - samma principer gäller fotbollsentusiaster och organisationstillhöriga alla kategorier. Men vi talar i detta fallet om LCHF-veganer. Redan medvetenheten, som ligger i valet att övergå till kost som i väsentliga avseenden avviker från gruppens konventionella, visar en genuin vilja till kunskapsinhämtning.

Jämför med den vanlige LCHF-kostaren - bara den drastiska tanken på att utesluta potatis, ris, pasta, sötade drycker etc., kommer inte upp utan föregående, djupgående inhämtning av kunskaper - det räcker inte med enbart tyckande. I mitt eget fall en bra bit över 80, när jag gjorde mina första nätstudier, gick jag i närkamp med såväl vegansidans som lågkolhydratsidans profeter. Det jag direkt kunde uppmärksamma, var att gruppen forskare och vetenskapsjournalister som Andreas stödde sig på, uteslutande hade en modern, vetenskaplig utgångspunkt för sin inriktning på kostsidan. Flertalet på forumet känner till dessa personligheter, bl.a. genom de trevliga intervjuer som Andreas hade med flertalet:        

  • Nina Teicholz (medicinsk journalist)        
  • Ted Naiman (läkare spec. LCHF)                             
  • Jason Fung (njurspecialist, diabetes)     
  • Erik C. Westman (förgrundsfigur LCHF)                   
  • Aseem Malhotra (kardiolog)                     
  • Zoe Harcombe (forskare spec. kost)           
  • Sarah Hallberg (forskare, specialist LCHF)              
  • Stephen Phinney (forskare på högfettkost)             
  • Jonny Bowden (läkare spec. kost)                            
  • Tim Noakes (prof. idrott, ärlig ”konvertit”)                  
  • Jeffry Gerber (läkare spec, kost)                               
  • Jeff Volek  (endokrinolog spec kost, ketos)             
  • Robb Wolf (läkare kost metabolism, neuro)
  • Gary Taubes (vetenskapsjournalist)                         
  • Ralf Sundberg (hjärtkirurg, transplantation)             
  • Davin Unwin (praktik allmänläkare)         
  • Ivor Cummins (kemist LCHF-spec)                           
  • Georgia Ede (psykiatri/kost)                     
  • Gary Fettke (kirurg/ortopedi)                    
  • David Diamond (neurolog)                                         
  • Dwight Lundell (hjärtkirurg, anti statiner)     
  • Ron Rosedale (forskare förgrundsfigur)                   
  • Robert Lustig (endokrinolog spec. socker)              
  • Angela Poff  (läkare, ketos vs cancer)                      
  • Benjamin Bikman (spec. insulinrestens)                  
  • David Perlmutter  (forskare bl.a. ketos) 
  • Dr Mike Eades (intresse bl.a. med. historia)

  • Malcolm Kendrick  

Till ovanstående forskarpersonligheter anser jag, på mycket goda grunder, upptagna vetenskapsjournalister ingå. Den enligt min uppfattning avgörande skillnaden mellan ovanstående seriösa samling lågkolhydratkämpar och motsvarande profeter på vegansidan, ligger i hur de senare backas upp av den industri som höstar in stora vinster på att hålla kvar den konventionella kosten. Veganrörelsen utgör i sammanhanget en viktig kärntrupp som lobbar med miljöaktivisterna, kostrådgivarna och dietisterna (som numera tycks ingå i miljörörelsen). Orsaken till att det vetenskapliga underlaget för veganrörelsen i en rad avseenden går på tvärs mot det som LCHF-kosten bygger på, har mindre med verkligheten att göra och bygger i hög grad på oviljan att döda djur.

Så det du påpekar om att:

"hålla fast vid sin egen övertygelse, och ignorera allt annat"

stämmer bara för en del av intressenterna runt en viss kost - den delen som inte bygger sin uppfattning på genuin kunskap. Vad man kan säga om många veganer, är att de har god kunskap om innehållet i olika sorters föda, medan den typiske LCHF-aren mer fokuserar på den metabola sidan. För den som, liksom jag, såg möjligheten att kunna bli fri från diabetes och  högt blodtryck resp. förbättra lipidprofilen utan läkemedel, kommer kostväxlingen att ytterligare bli intressant - gäller även veganer. Man har skäl att misstänka många LCHF-veganer rekryteras ur gruppen diabetiker - en naturlig följd av av den konventionella vegankosten.

Link to comment
Share on other sites

2 timmar sedan, Nils Engström sade:

stämmer bara för en del av intressenterna runt en viss kost - den delen som inte bygger sin uppfattning på genuin kunskap. Vad man kan säga om många veganer, är att de har god kunskap om innehållet i olika sorters föda, medan den typiske LCHF-aren mer fokuserar på den metabola sidan. För den som, liksom jag, såg möjligheten att kunna bli fri från diabetes och  högt blodtryck resp. förbättra lipidprofilen utan läkemedel, kommer kostväxlingen att ytterligare bli intressant - gäller även veganer

Det du skriver Nils uttrycker en viss hoppfullhet när det gäller kommunikationen mellan veganer och metabolt upplysta. Metabolt upplysta = människor som förstår nyttan av och vill leva efter lågkolhydratprinciperna.  Min erfarenhet är att de allra flesta veganer lever i ren förnekelse. Vi har här på Forum haft Låååånga trådar med veganer som är insatta i den "veganska forskningen"/läran. De veganer som engagerat sig här har aldrig visat sig vara intresserade av ny eller fördjupad kunskap om kroppens metabolism eller något som helst intresse att på något vis modifiera sin kost eller för den delen - sin livssyn. Man har haft starka, märkliga ideer om hur t ex diabetes2 uppstår och vad man kan göra för att bli friskare. - Väldigt kort så menar man att fet mat och kött ger diabetes2 och  att man bör övergå att helt övergå till plantbaserad kost för att bli frisk.

Dessutom så kan man under inga omständigheter tänka sig att äta djur eller använda sig av produkter från djur. Man ser med förakt och avsky på alla människor i världen som äter djur och är omnivorer eller carnevorer.

Jag tror inte på att det går att närma sig varandra beträffande vad man ska äta.  Man har som vegan inget som helst intresse för vegetarisk eller omnivor diet. Det finns inga öppna och sökande sinnen enl min mening. Det enda som får veganer att bryta med den veganska livsstilen är om man blir ordentligt sjuk och svag och ens kropp börjar ge allvarliga tecken på undernäring. Veganer kan inte medge att man skulle kunna äta för mycket kolhydrater, de vill inte förstå kolhydraternas negativa effekt på kroppen när man i stort sett baserar hela sin kost på dem. De flesta veganer är också ordentligt FETTSKRÄMDA och undviker fett så mycket de kan. Många veganer är riktiga Godisgrisar. - Läs länkarna jag delade ovan till Martina Johansson.

Dessutom så är det ett mycket kraftigt socialt tryck från andra veganer om man skulle vika av från den "riktiga vägen". Man blir hatad och utskälld, gamla vänner bryter kontakten osv. Därför så är det viktigt med slutna grupper för de veganer som vill orientera sig bort från den veganska läran.  I en sluten grupp kan man vädra sina bekymmer och få stöd och hjälp av likasinnade som är i samma situation. Därför finns det förmodligen veganer som i hemlighet äter animaliskt då och då. Det finns personer som sett inflytelserika, välkända "veganer" sitta på restaurang och stoppat i sig en blodig stek men fortsätter med sin veganska propaganda. Just nu senaste året har flera stora Influencers, särskilt i USA kommit ut som icke-veganer. Många som haft uppåt en 1/2  miljon följare. - Gissa om de blivit utskällda och dissade!

Jag själv var vegetarian i 12 år men åt mejerier, ägg och fisk någon gång. Jag tror inte den dieten var optimal för mig, jag började lida av olika åkommor, som har läkt ut sedan jag återgick till att också äta kött för 6-7 år sedan samt slutade med alla onödiga kolhydrater. I min närhet har jag veganer - så jag är väl insatt i deras lära.

Jag tror inte vi ska göra oss alltför stora förhoppningar angående något idemässigt utbyte med speciellt veganer.  Bortkastad möda! Nils, - du vet ju hur svårt alla personer som äter den svenska standardkosten har att fatta eller för den delen - vill göra någon förändring i sin livsstil.

  • Like 3
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

13 minuter sedan, kickilotta sade:

1. Det du skriver Nils uttrycker en viss hoppfullhet när det gäller kommunikationen mellan veganer och metabolt upplysta.

2. De veganer som engagerat sig här har aldrig visat sig vara intresserade av ny eller fördjupad kunskap om kroppens metabolism. Det enda som får veganer att bryta med den veganska livsstilen är om man blir ordentligt sjuk och svag och ens kropp börjar ge allvarliga tecken på undernäring.

3. De flesta veganer är också ordentligt FETTSKRÄMDA och undviker fett så mycket de kan. Många veganer är riktiga Godisgrisar.

4. ett mycket kraftigt socialt tryck från andra veganer om man skulle vika av från den "riktiga vägen". Man blir hatad och utskälld, gamla vänner bryter kontakten osv. Därför så är det viktigt med slutna grupper för de veganer som vill orientera sig bort från den veganska läran.  I en sluten grupp kan man vädra sina bekymmer och få stöd och hjälp av likasinnade som är i samma situation.

5. Jag själv var vegetarian i 12 år men åt mejerier, ägg och fisk någon gång. Jag tror inte den dieten var optimal för mig jag började lida av olika åkommor som har läkt ut sedan jag återgick till att också äta kött för 6-7 år sedan samt slutade med alla onödiga kolhydrater.

6. Jag tror inte vi ska göra oss alltför stora förhoppningar angående något idemässigt utbyte med speciellt veganer.  Bortkastad möda! Nils, - du vet ju hur svårt alla personer som äter den svenska standardkosten har att fatta eller för den delen - vill göra någon förändring i sin livsstil.

Bakgrunden till mina tankegångar har dels att göra med i stort sett allt du tar upp, dels med att förändringarnas alltför svaga brus kan behöva lite extra virvelvindar för att kunna växa till storm. Som du, är jag övertygad om att den innersta kärnan i vegan/vegetarianrörelsen blir en svår nöt att knäcka. Det är dock inte den jag tänker på, utan på de kretsar som redan känner att deras kroppar inte mår bra, t.ex. genom att ha dragit på sig diabetes 2 eller annat som redan gör dem inställda på förändring:

1. Hoppet ligger i det nödvändiga i att samhället byter kostmönster och att de skenande sjukvårdskostnaderna annars kommer att få svåra konsekvenser i lidande och skyhöga kostnader.

2. Nej men du nämner dem som inte mår bra och att de förstår vikten av kostbyte

3. Fettskrämdheten delar de med många normalkostare som aldrig kan tänka sig att skaffa gedigen kunskap. I de kretsarna finns naturligtvis inte mycket att hämta.

4. LCHF-forumet är ju en sluten grupp, där vem som helst under pseudonym kan delta.

5. Vegetarianer representerar en av kostmellanformerna som jag tror ha det lättast att tänka om, som du.

6. Jag vet i varje fall att folk, en bit över pensionsåldern, är närmast omöjliga att nå fram till, även för mig som är på väg mot 90 och borde kunna förmedla budskapet med den nödvändiga pedagogiken. Så förhoppningen om   idémässigt utbyte måste ligga på en liten skara av redan behövande LCHF-veganer/vegetarianer.

Utan att ha försökt, kommer man ingen vart!1166867447_lchfveganism.thumb.jpg.c439a32b14a9d27ed8f6ff96a3b8f64e.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

Nils du får nog ta till dig att det inte är möjligt att vara LCHF-vegan. Det finns inga sådana, Du hävdar det begreppet - men det finns inte.   

Jag tycker istället att det vore en bra ide med att ha en tråd/avdelning där man delar info om kött och bra köttproducenter i Sverige. Svenska köttuppfödare behöver nog allt stöd de kan få. Kanske litet aktivism för Lchf och kött så att veganer får motstånd när de trakasserar bönder.

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

On 2019-04-22 at 11:56, Elinor sade:

Även om jag gillar idén, så är jag tveksam om intresse finns. Veganism och LCHF går inte att kombinera. Vegetarianism är heller inte optimalt kompatibelt med LCHF och absolut inte om du kör strikt. Blir inte helt bra med den mängden mejerier och väldigt ensidigt. Hur många vegetarianer använder ens detta forum?

Vid sidan av det så betvivlar jag att icke-köttätare känner sig så värst välkommen här, av diverse skäl. Väldigt hård ton överlag när man diskuterar den "gröna trenden" eller veganism på samhällsnivå. Det känner man naturligtvis av som icke köttätare när man besöker denna sajt.

Du blir också ifrågasatt och måste argumentera kring ditt val att inte äta kött, om du kommer hit som veggo-medlem. Vilket är förståeligt, eftersom konsensus inom LCHF är att kött är mycket näringsrik och viktig artegen föda. Många som upplever att du gör dig själv en otjänst om du väljer bort. Men söker man sig hit för att gå ner i vikt och få koll på värden, så vill man nog inte sitta och diskutera kött utifrån miljö, medicinska och etiska perspektiv. I det läget, när man sårbar, med skuld och skam över sin kropp, vikt osv, så vill man mest bli peppad och få stöd. 

Men vem vet, kanske en undergrupp för vegetariskt LCHF där det är förbjudet att prata "politik", kan locka skribenter? Om inte annat så är det många LCHF'are som har familjemedlemmar som väljer bort kött. Då kan det vara bra med en undergrupp där man diskuterar vegetarisk LCHF och hur man får till det på ett bra sätt. 

https://veglchf.wordpress.com/

https://www.dietdoctor.com/se/lchf/recept/vegetariskt

http://www.56kilo.se/kategori/recept/vegetariskt/

https://birgittahoglundsmat.wordpress.com/tag/veg-lchf/

Osv osv!

Link to comment
Share on other sites

7 minuter sedan, Zepp sade:

Lchf-Vegetariskt kanske går! Men det är inte optimalt ur hälsosynpunkt. -  Men inte Veganskt! - Jag äter emellanåt en helt vegetarisk rätt. (Med mejeri - är det vegetariskt? Ja för en del.) Som en potatisgratäng eller liknande.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

46 minuter sedan, Tureborgaren sade:

Ruled.me:  A Comprehensive Guide To The Vegan Ketogenic Diet  https://www.ruled.me/comprehensive-guide-vegan-ketogenic-diet/

  • The vegan ketogenic diet is one of the most restrictive diets, but it is possible to pull it off while maintaining your sanity, decreasing animal suffering, and improving your health.

Jag undrar om det är möjligt att - "maintaining your sanity" på den föreslagna kosten. Högprocessade produkter till mycket stor del. Man måste äta ofta och stora portioner. Kanske t o m dricka olivolja?

Link to comment
Share on other sites

1 timme sedan, kickilotta sade:

Lchf-Vegetariskt kanske går! Men det är inte optimalt ur hälsosynpunkt. -  Men inte Veganskt! - Jag äter emellanåt en helt vegetarisk rätt (med mejeri) som en potatisgratäng eller liknande.

Frågan om vilken basal kostform som som är optimal för LCHF är en sak - på detta forum råder naturligtvis stor enighet - det är dock upp till den enskilde att ta ställning till - vegan/vegetarian eller ej. Om man som ren vegan utvecklat diabetes 2 (en naturlig följd för kanske hälften av en normalbefolkning i yngre år), lär man i längden ha svårt att metaboliskt hålla kroppens celler nöjda.  Då har man att välja på att bli allt sjukare eller växla kost. De sannolikt mest intresserade inom grupperna veganer/vegetarianer att försöka med LCHF är naturligtvis vegetarianer.

Visst kan de vara svårt för religiösa och ateister att diskutera religion, om man bara har trosfrågorna uppe. Om parterna i en sådan diskussion väljer att släppa trosfrågan och istället fokuserar på religionskrig, attentatsrisk, ekonomi/utveckling, skola, sjukvård etc., kommer sakfrågorna att bli möjliga att debattera. 

På liknande sätt kan man se veganismen (en övertygelse om det oetiska i att döda djur att använda som föda). Om man i diskussionen lämnar själva dödandet och fokuserar på innehållet i födan resp. det metabola svaret efter en måltid, kan vettiga parter komma framåt. Dock får man hela tiden hålla i minnet att Rom inte byggdes på en dag.  De fåtal debattörer på forumet som ser frågan ur vegan/vegetariansynvikel räcker inte. Det krävs att ideer bryts i större skala för att det skall bli någon verkan. I längden måste alla kostgrupper kunna komma samman för konkreta, vetenskapligt baserade diskussioner. Jag anser att det är dags nu med försök att bryta dödläget. Logiskt sett kan 100 religioners sätt att definiera sin personliga Gud, knappast vara till nytta för någon - alla kan inte ha rätt, kanske t.o.m. fel. I kostfrågan med  något färre religioner är det i slutändan bara en som har rätt - DEN ENSKILDA KROPPSCELLEN.

  • Confused 1
Link to comment
Share on other sites

1 timme sedan, kickilotta sade:

Lchf-Vegetariskt kanske går! Men det är inte optimalt ur hälsosynpunkt. -  Men inte Veganskt! - Jag äter emellanåt en helt vegetarisk rätt. (Med mejeri - är det vegetariskt? Ja för en del.) Som en potatisgratäng eller liknande.

Jag säger som Effie.. allting går, om inte annat så går det åt helvete!

Iallafall så har jag fått för mig att vi är Omniovorer och den mesta vetenskapen pekar i den riktningen?

Oså finns det veganer som äter LCHF.. iallafall påstås det så.. låt mig slippa leta upp någon sådan tråd!

Oså alla Omnivorer som äter nästan vad som helst kanske inte heller är optimalt.. iallafall så kanske man som LCHFare och även vegetarian kan välja lite noggrant vilka växter och animaliska livsmedel man faktiskt äter?

Dvs nog för att jag skällt på JW, men han hade sina poänger oxå om han bara hade släppt religion.. han insåg inte ens att det handlade om att återfödas i en högre kast!

Taskigt för honom att vi inte har kastsystem i Sverige!

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

6 timmar sedan, kickilotta sade:

1. Nils du skriver:  "Jag anser att det är dags nu med försök att bryta dödläget." -  Det är ditt eget hypotetiska påstående.

2 .Tyvärr - det blir inga öppna förutsättningslösa diskussioner.  Jag har inga illusioner.  Vi lever inte "i den bästa av världar". 

3. Nils - läs på om sekter.

 

1a. Att dödläget förr eller senare måste brytas är ingen hypotes utan en nödvändighet, om inte jordens länder skall gå i konkurs (sjukvård etc. kommer att dra för höga kostnader) - det finns redan prognoser om den saken, som talar om något decennium - i varje fall i USA.

1b. Att jag anser att det är dags nu får du se som en förhoppning, som delas av ett stort antal vetenskapsmän världen runt.

2.  Men om man ristar de negativa tankarna i sten, uppstår inga förändringar.  Tänk på alla innovativa filosofer, statsbyggare, uppfinnare, forskare etc. bakåt i tiden, som trots hårdnackat motstånd stod för sin sak och fick motståndarna att inse verkligheten! 

3. En människa som är på väg mot 90 har visserligen sett tillräckligt av allt nedslående i sektväg men har fortfarande hoppet kvar*

* t.ex. intressant att på gamla dar få lära om och höra om nya, revolutionära upptäckter, som visar att mycket av det som barnen får lära sig i skolan har varit fel. Nya studier visar med stor tydlighet att våra barn tvingas lära sig att jorden är klotformad och att den rör sig runt solen, när verkligheten visar:

1. Att jorden är platt. Senast relaterat 2017, i nedanstående video via en betydelsefull seriös vetenskapsman som mycket noggrant förklarar verkligheten:

https://www.davidreneke.com/muslim-scientist-says-world-is-flat/

I en annan video 2016 framförs bevis för att jorden representerar den fasta punkten som solen rör sig runt.

 

Man måste hänga med!1737132130_ScreenHunter_2034Mar.thumb.jpg.f890f9a68ecb7a0f1ad55b96c6d1b2b9.jpg

Link to comment
Share on other sites

 

VEGANMAT etc. i radion - ovanligt bra!

Radions P1, 2029-04-24, Nordegren och Epstein

https://sverigesradio.se/avsnitt/1274058

klicka på ladda ner, ställ in på 13:15  minuter in i videon

 Där hörs Linda Backman näringsfysiolog – specialitet … ni vet!... och

professor Angelika Linden Hirschberg - obstetrik och gynekologi – specialitet: kvinnors och barns hälsa  och unga kvinnors hormonella balans)

Kärnämnet veganmat/vegetarisk mat, nutrition, energibrist, ohälsosam kost

Brist på B12, D-vitamin och näringsämnen. Hör och häpna att många får problem med att äta för lite fett med kolesterol och att veganmat kräver mycket stor kunskap och div. tillskott! Problematiskt för unga kvinnor!

Nordegrens kommentar efter programmet - efter detta blir det liv i medierna...!

Kan det möjligen ha lättat lite i kostdebatten!

 

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Tråden har på kort tid kommit upp till nära 900 läsare, varav huvuddelen sannolikt inte är forummedlemmar. Det kan man utläsa av att andelen besökare på forumet normalt är  5-10 gånger större än aktiva medlemmars vistelse här. Hur många av besökande icke-forummedlemmar som är veganer eller vegetarianer är svårt att veta. Till denna tråden bör rimligtvis andelen vara ganska stor. Det kan mycket väl vara veganer som börjar se svårigheter med sin kost och söker möjlighet att förbättra den utan att släppa sin huvudlinje.

Vad säger ni administratörer? Kan LCHF-veganer/vegetarianer utgöra ett intressant tillskott att lära av eller ge stöd till? Bättre...än att aldrig spänna en båge!?

Link to comment
Share on other sites

Hehe 😉 Jag lovade högre upp att skapa ett forum för detta om det fanns intresse från Forumisterna samt om ingen annan Moderator sa "nej".

Jag tycker att intresset från Forumisterna verkar ganska ljumt och Vegetarianer som eventuellt sett denna tråd och tyckt det kan vara intressant har inte heller dykt upp som medlemmar och kommenterat detta.

Men Nils eftersom du är en engagerad Forummedlem så skapar jag ett forum enligt MariaF:s förslag som ett underforum.

Dock om det visar sig att ett sånt underforum utvecklar sig till att innehålla "Bråk-trådar", Vegetarian vs LCHF, så lägger vi ner det. Den typen av diskussion har ändå uppstått på Forumet genom åren och kan vara intressanta men det kan då också komma att dominera diskussionen på forumet i för stor utsträckning vilket inte uppskattas av många.
 

  • Like 5
Link to comment
Share on other sites

6 minuter sedan, Peter B sade:

ett forum enligt MariaF:s förslag som ett underforum.

Just vad jag hade tänkt mig!

Vad gäller ev. kommande problem, om det blir alltför mycket tjafs, kommer nog problemen att kunna stävjas med gemensamma krafter - i värsta fall genom att avsluta experimentet. Den främsta tanken borde ju vara att på ett positivt sätt ta vara på varandras kunskaper.  Faktum är ju att veganer, trots svårigheter, kan klara en LCHF-tillvaro utan djurvärlden inblandad.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Okej, jag ger mig!

Dvs det är redan en hel del vegetarianer som äter LCHF.. oftast då ovo-lakto-vegetarianer!

Iallafall.. LCHF är ingen "köttdiet", det handlar mer om maconutrientfördelning.. där fett åtminstone bör vara 50E%.

Orsaken till detta är då främst den sk Västerländska sjukan, på svenska Metabolt syndrom/hyperinsulinemi/diabetes/obesety!

De som inte har liknande symptom kan fortsätta äta lite som de vill.. ända tills de får just de symptomen.

Nu kommer lite tradiga sk vuxenkommentarer.. dvs det är oftast när man når peak life, dvs medelåldern som man eventuellt märker av symptomen.

Dvs det är då man borde vara som fittast och fullt kappabel att hantera dels förhållanden/äktenskap/barn/karriär/bostäder/räntor/pensionspara/Volvo/villa/vovve.. hela det kittet!

Iallafall.. då har man f*n inte tid.. oså kommer då vuxenkommentarerna, det borde du tänkt på innan!

LCHF handlar mest om macronutrienter, det funkar både för Carniovorer och vegetarianer.. eller för den delen Omniovorer!

Såå. litta länkar;

https://veglchf.wordpress.com/

https://www.dietdoctor.com/se/lchf/recept/vegetariskt

https://birgittahoglundsmat.wordpress.com/tag/vegetarisk-lchf/

Oså på toppen;

https://www.ica.se/halsa/artiklar/tva-vagar-till-vegetarisk-lchf/

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...