Nils Engström

En renodlad LCHF-trådgrupp för veganer/vegetarianer borde inrättas på forumet!?

Recommended Posts

Ett faktum som vi på forumet har att räkna med, är att resurserna som finns tillgängliga, till att hålla tillbaka lågkolhydratrörelsen (LCHF m.fl.), i praktiken saknar begränsningar. Lobbyister, dietister och kostrådgivare m.fl. på högsta nivå, som förordar den gamla "hederliga" men felaktiga tallriksmodellen, tycks uppenbarligen strunta i senaste decenniers forskning på kostområdet. Sammanfattningsvis är svårt att se annat än att:

  • de saknar ork att uppdatera sig
  • har svårt att erkänna tidigare års misstag (alla är inte som Tim Noakes)
  • som grupp (t.ex. dietister) känner trygghet i att hålla sig kvar i tidigare gruppmönster
  • de är bekväma med att hålla fast vid "hundratusentals" (som det heter) studier som visar att "de har rätt". Det verkar som att de aldrig hört talas om Ancel Keys eller vill kännas vid honom och att flertalet studier egentligen bygger på hans misstag och att andelen människor med fetma, cancer, alzheimers sjukdom och som dör av överanvändning av mediciner etc. därigenom drastiskt ökar.
  • eller att en stor grupp människor (äldre forskare, läkare, Socialstyrelsen och styrande organisationer som befolkas av konservativa personligheter och befolkningen i övrigt) håller emot ny forskning (svårt att lära gamla hundar att sitta).
  • det är lättast att politiskt korrekt  hänvisa till miljöfaktorer och därmed helt övergå från vikten av att framhålla vad som är bäst för den mänskliga kroppen. Man talar i kör om vad som är bäst för naturen.
  • livsmedelsindustrin, orolig för förändringar i kundernas köpvanor, satsar allt på att kunna hålla kvar sina lönsamma produkter, oavsett graden av skadlighet
  • sockerindustrin sponsrar och bekostar allsköns studier som talar för sockrets ofarlighet
  • bagerinäringen m.fl. värnar om sina nyttiga brödsorter och tycks okunniga om dess sockerinnehåll.
  • läkemedelsindustrin, inte minst, fortsätter som om ingenting hänt under de senaste 30 åren på den genuina forskningssidan och styr nivåer (vanligen nedåt) för behovet av mediciner (för kolesterol, blodtryck etc.), som säkrar möjligheten att låta läkarna förmedla mediciner, helst för livslångt bruk.

Mot den bakgrunden ser jag mycket stora svårigheter att få en snabb förändring av kostvanorna till stånd. Visserligen är jag övertygad om att Kostdoktorn sannolikt kommer att vara den största gemensamma kraften på jorden, som kommer att vinna terräng motsatt sockerlobbyn men frågan är ändå om förändringarna kommer att bli långsamma i stil med  vad som hände med tobaken. 

Nu till trådstartens grundtanke. Eftersom LCHF även är möjlig att tillämpa för veganer, varför inte öppna en extra inriktning på forumet för trådar, som vänder sig till LCHF-veganer. Det skulle ge helt andra möjligheter att tala för LCHF och ge tyngd åt tankarna runt varför den kosten fungerar. Samtidigt skulle man få bort en mängd missuppfattningar t.ex. om att LCHF:are inte äter grönsaker och kunna förklara att de är klart medvetna om att ketosen lätt bromsas vid stora mängder proteinrik kost.

Jag är övertygad om att en livgivande innovativ debatt, i samma forum, skulle kunna uppstå mellan LCHF-veganer och vanliga LCHF:are, trots att de senare kan tänka sig äta delar av djur, som slaktats. Vad kosten betyder är ju, oavsett kosttyp, att tillfredsställa kroppens behov på cellnivå av rätt födoämnen för att kunna hålla sig frisk - inte minst immunförsvaret. Varför inte förena de positiva tankarna som båda kostgrupperna har, vad gäller matens innehåll, inte att poängtera sättet att välja mat av ideologiska skäl.

Vad säger forumets moderatorer och ni andra - kunde detta vara något eller är jag fel ute?

P.S. Visserligen finns redan tre LCHF-områden: (LCHF för nybörjare, LCHF-erfarenheter, Allmänt om LCHF men LCHF för veganer/vegetarianer fattas). Med det senare skulle med all säkerhet fler känna sig kallade till forumet.

  • Gilla 4

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Tänker du att den ska ligga under ämnen, typ som Paleo finns där? Det tror jag kan vara bra. Det viktiga är att det inte blir "banka in övertygelser i skallen på varandra-diskussioner".
Satt och kollade recepten för "vegetarisk LCHF" på Kostdoktorn och det är en del av både ägg och ost och det är i min värld inte vegetariskt och skrämmer säkert bort veganerna. Som jag uppfattat det är skillnaden på vegetarian och vegan att veganer inte använder nåt från djur, varken läderskor eller honung medan vegetarianer äter växtbaserad kost. Om man äter ägg är man således ovo-vegetarian.

  • Gilla 6

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
35 minuter sedan, MariaF sade:

Tänker du att den ska ligga under ämnen, typ som Paleo finns där? Det tror jag kan vara bra. Det viktiga är att det inte blir "banka in övertygelser i skallen på varandra-diskussioner".

Möjligen så eller som en ren vegan/vegetariangrupp som inte är bunden till annat än just det som är sammanhållande för gruppen - att inte äta kött men med de varianter på vegetariansidan som innebär produkter från djurvärden (ägg, mjölkprodukter resp, att kunna ha kläder och skodon med material från djurvärlden).

Vad gäller den religiösa delen av kostvalet kunde den tonas ner till förmån för resonemangen runt de födoämnen som ingår i maten och den metabola betydelsen. Med LCHF som centralt intresseområde borde en livgivande diskussion bli följden. Alla vill ju sin kropp väl oavsett kostvalet.

  • Gilla 3
  • Tack! 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
3 timmar sedan, MariaF sade:

Som jag uppfattat det är skillnaden på vegetarian och vegan att veganer inte använder nåt från djur, varken läderskor eller honung medan vegetarianer äter växtbaserad kost. Om man äter ägg är man således ovo-vegetarian.

Men hur många renodlade vegetarianer finns det? De jag stött på (inte så värst många, skall erkännas) är alla någon form av xxx-vegetarian, pescetarian eller liknande. 

  • Gilla 4

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Hej!

Intressant! Jag är en köttätande LCHF:are. Två av sönerna och ett barnbarn är allätare. Dottern, svärdottern och två barnbarn äter i huvudsak vegetariskt (kan slinka ner nåt ägg och ost ibland). En son är vegan.

När vi äter familjemiddag serverar jag oftast buffé, men med fokus på grönsaker tillagade med exempelvis olja (det gillar alla). Tillbehören blir alltid nåt kött och bönor/svamp eller nåt annat göttigt. Aldrig efterrätt med socker, där går min gräns.

Vore förstås intressant att lära mer om de olika sätten att tänka kring mat som kroppen mår bra av (och kanske minska antalet karotter på bordet).

Mvh

Trulsa

 

 

 

  • Gilla 4
  • Tack! 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
57 minuter sedan, Lasse-hatten sade:

Men hur många renodlade vegetarianer finns det? De jag stött på (inte så värst många, skall erkännas) är alla någon form av xxx-vegetarian, pescetarian eller liknande. 

Som du påpekar finns en bred grupp som naggar i kanten för det ortodoxa inom området. Det borde tala för en framtida innovativ diskussion om den centrala frågan - hur får vi i oss det våra celler vill ha - inte "vilken religion tillhör du"?

  • Gilla 1
  • Haha 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
47 minuter sedan, Trulsa2 sade:

Vore förstås intressant att lära mer om de olika sätten att tänka kring mat som kroppen mår bra av (och kanske minska antalet karotter på bordet).

Ja, och varför inte i den andan göra LCHF-forumet känt för sin öppenhet för alla former av LCHF. Frågan om varför vissa människor anser slakt av djur vara etiskt tvivelaktigt, kunde då tonas ner till förmån för de metabola frågorna.

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 timme sedan, Trulsa2 sade:

Jag är en köttätande LCHF:are. Två av sönerna och ett barnbarn är allätare. Dottern, svärdottern och två barnbarn äter i huvudsak vegetariskt (kan slinka ner nåt ägg och ost ibland). En son är vegan.

Med din familjebakgrund har du säkert många intressanta infallsvinklar vad gäller uppkomsten av de olika kostvanorna, t.ex. hur din son kunde bli vegan (svärdotterns inverkan?).  

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
15 minuter sedan, Peter B sade:

Personligen är jag inte övertygad om att det är någon bra ide för renodlade veganer att äta LCHF ur hälsosynpunkt. Det blir väldigt många begränsningar i vad man får äta. Det kan möjligtvis vara  ett alternativ för de som är beredda att lägga ner mycket tid på nutritionskunskap.

Äter man vegetariskt enligt någon variant där mejeri- och/eller ägg-produkter är tillåtna så borde LCHF fungera bra, tycker jag. 

Vi har väl alla liknande uppfattning att LCHF för en vegan innebär stora krav på detaljkunskaper. Detta ger, enligt min mening, ytterligare anledning för veganer att vilja komma hit och för oss att lyssna av och stötta.

Vad gäller kunskapen i frågan om nutrition, får vi nog inse att lågkolhydratkosten kräver likartad detaljkännedom om de metabola funktionerna, som veganen måste behärska. Som jag uppfattar det, när man studerar vegansajter på nätet och lyssnar av veganprofeterna, är att de inte har samma djupgrupperade kunskaper som motsvarande  forskarelit på lågkolhydratsidan - t.ex. vad vi alla kan lära av kostdoktorns uppsättning forskarkontakter. 

LCHF-företrädarens övertygelse bygger främst på forskningsrön under senare decennier, som tillkommit enligt modern metodik (bl.a. korrekta statistiska metoder). Medan viktiga metabola fakta  alltså styr LCHF:aren, förefaller veganen hävda sitt kostval främst ha samband med motviljan mot att leva på produkter från slaktdjur - det blir alltså många grundläggande ideologiska,  etiska och religiösa frågeställningar som styr veganen.  Med den utgångspunkten förefaller veganen "tillrättalägga" det han eller hon anser vara fördelaktigt, genom att tolka olika forskningsresultat i stil med hur "fan läser Bibeln".

Min slutsats vad gäller utvecklingen av LCHF i människors medvetande och på middagsbordet är alltså att den kosttypen kommer att utvecklas snabbare om vegan-LCHF:are kan fås att samarbeta med vanliga LCHF-företrädare. Då kommer missuppfattningarna, om att den senare kategorin "bara äter kött", att försvinna. Den av våra centralt placerade kostrådgivare uttalade vanliga sentensen skulle då kunna raderas: den att LCHF skulle vara så svår att i längden upprätthålla, dvs. att flertalet människor inte klarar att hålla fast vid "en så ensidigt specialiserad diet".

  • Gilla 1
  • Tack! 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
7 minuter sedan, Nils Engström sade:

LCHF-företrädarens övertygelse bygger främst på forskningsrön under senare decennier, som tillkommit enligt modern metodik (bl.a. korrekta statistiska metoder). Medan viktiga metabola fakta  alltså styr LCHF:aren, förefaller veganen hävda sitt kostval främst ha samband med motviljan mot att leva på produkter från slaktdjur - det blir alltså många grundläggande ideologiska,  etiska och religiösa frågeställningar som styr veganen.

Enligt vissa är det LCHF:are som är religösa... Och långt från fakta eftersom annan forskning visat att just de har rätt i sin övertygelse.
Peter har helt rätt i att även om vi är några som är väldigt aktiva så är vi inte så många, totalt sett. Det som ändå vore bra med en egen vego-rubrik är om man kan få ett tydligare fokus att där diskuterar vi inte vem som har rätt utan nutrition. Själv kommer jag nog fortsätta hänga mest i andra delar dock. Är inte så intresserad av hur man klarar näringen om man äter animaliefri kost. Jag har ju tagit ställning för min "religion". ^_^

  • Gilla 7

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jada jada.. low carb/LCHF är en sak, vegan diet är litta annorlunda av olika orsaker, främst religiösa främst Hinduiska faktiskt!

Sådåså.. men vi får väl iallafall få lov att presenterar iallafall LCHF för Hinduer?

Först o främst så skall man vara född i Brahaminkast/dvs det är den religiösa kasten/prästerna!

Så då kan man man iallafall börja att läsa religonhistoria iallafall på gymnasiet.

Vill man bli en del av Brahaminerna så bör man först flytta till Indien, sen gifta in sig i en sådan familj.. lätt som en plätt, ansök om visum.. det svåra är fortfarande att lära sig läsa och ta till sig de Vediska texterna!

Hur som helst.. även om att folk dör tidigigt i Indien av all cause mortality, så finns stora delar indisk befolkning i England.. och när de äter traditionell mat från Indien så får de näringsbrist och dör  i förtid, (jämfört med övrig Engelsk befolkning).. oandrasidan så hade de dött tidigare i Indien på samma kost på grund av "all Cause mortality"!

Iallafall så får man skilja på vegetarianer och veganer och på LCHF!

Hur som helst så kan man om man vill äta LCHF på vegetarisk och vegansk diet, utifall man bara vill!

Oandrasidan är det inte ens säkerställt att alla bör äta LCHF.. utan det kanske mest är för vissa icke Indier/Hinduer samt en del svenskar/andra som nått medelåldern och har en del att ställa tillrätta rent metabolt/viktmässigt.. som inte vill bli Brahaminer!

Iallafall att bli en del av prästklassen/brahaminerna är snudd på steget att komma till Nirvana, slippa snurra runt på jorden i en fysisk kropp!

Oså Vegan/vegetarian/pescaterian/ovovegetarian.. hur svårt kan det bli.. ät fucking "riktig mat", gör en resa till Indien, gör djupstudier i de Vediska skrifterna om ni orkar!

Sen när ni kommer hem till Sweden, ta en kurs i näringslära på närmaste Univeristet!

DVS, WTF, spelar lixom ingen roll huruvida man är Hindu eller kristen, ateist eller något annat, man måste hur som helst få i sig alla essentiella näringsämnen för hälsan, samt litta kalorier för att orka med arbete och familjeliv hur som helst!

Ioförsig så är ett av våra problem att vi tenderar att få i oss på tok för många kalorier av olika källor.. då lär man hur som helst inte uppnå tillståndet som Brahaminer strävar efter.

  • Gilla 3
  • Förvirrad 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
5 timmar sedan, patrix sade:

Vegetariskt är inte bra för vare sig djur, hälsa eller miljön.

Med undantag för gräsätande djur, som vi tacksamt ser som en förmedlande länk genom deras kött,  som har  stor täthet på viktiga födoämnen, som veganen har svårt att få i sig. 1830070186_ScreenHunter_2212Apr_2123_59.jpg.b42fe98fe2ef737fed917fd14a8ed489.jpg

  • Gilla 1
  • Tack! 1
  • Haha 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Personligen har jag ingen bra erfarenhet av veganer. Jag tvivlar på att det i ett forum för LCHF, skulle gå att diskutera sansat med dem om nutrition. Tanken är god, men jag tror inte på det. Jag har mött hat och en hårdnackad attityd gentemot mig som äter animaliskt protein, hur gräsbetat och miljövänligt det än är.

  • Tack! 3
  • Ledsen 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Även om jag gillar idén, så är jag tveksam om intresse finns. Veganism och LCHF går inte att kombinera. Vegetarianism är heller inte optimalt kompatibelt med LCHF och absolut inte om du kör strikt. Blir inte helt bra med den mängden mejerier och väldigt ensidigt. Hur många vegetarianer använder ens detta forum?

Vid sidan av det så betvivlar jag att icke-köttätare känner sig så värst välkommen här, av diverse skäl. Väldigt hård ton överlag när man diskuterar den "gröna trenden" eller veganism på samhällsnivå. Det känner man naturligtvis av som icke köttätare när man besöker denna sajt.

Du blir också ifrågasatt och måste argumentera kring ditt val att inte äta kött, om du kommer hit som veggo-medlem. Vilket är förståeligt, eftersom konsensus inom LCHF är att kött är mycket näringsrik och viktig artegen föda. Många som upplever att du gör dig själv en otjänst om du väljer bort. Men söker man sig hit för att gå ner i vikt och få koll på värden, så vill man nog inte sitta och diskutera kött utifrån miljö, medicinska och etiska perspektiv. I det läget, när man sårbar, med skuld och skam över sin kropp, vikt osv, så vill man mest bli peppad och få stöd. 

Men vem vet, kanske en undergrupp för vegetariskt LCHF där det är förbjudet att prata "politik", kan locka skribenter? Om inte annat så är det många LCHF'are som har familjemedlemmar som väljer bort kött. Då kan det vara bra med en undergrupp där man diskuterar vegetarisk LCHF och hur man får till det på ett bra sätt. 

  • Gilla 5

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
29 minuter sedan, Elinor sade:

Men vem vet, kanske en undergrupp för vegetariskt LCHF där det är förbjudet att prata "politik", kan locka skribenter? Om inte annat så är det många LCHF'are som har familjemedlemmar som väljer bort kött. Då kan det vara bra med en undergrupp där man diskuterar vegetarisk LCHF och hur man får till det på ett bra sätt. 

Precis den delen jag gillar med idén! :)

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
4 timmar sedan, Kattuggla sade:

Jag har mött hat och en hårdnackad attityd gentemot mig som äter animaliskt protein

Men det är just där knuten sitter! Om jag hade varit vegan kanske även jag, som då länge undertryckt tanken på den egna religiösa veganinriktningen, insett att den andra "sekten" rimligen måste bygga på viktig grund. Särskilt med tanke på att den största kostsajten på jordklotet, Kostdoktorn, råkat hamna i lilla Sverige och dessutom har LCHF som utgångspunkt. 

En fredlig inbjudan från LCHF-forumet hade definitivt varit frestande. Vi talar här om LCHF-veganer som bör vara extra intresserade. Nog vore då, som vegan, spännande att kika på de studier som det pratas så mycket om under senaste decennierna, som trots den oetiska tanken på att döda djur, fått så många efterföljare.

Vinsten för alla parter skulle bli att man mer allmänt började diskutera sakligt om metabola problem, som i betydande grad ligger på alla dieter som bygger på sockret som bränsle.

 

  • Gilla 1
  • Tack! 1
  • Förvirrad 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
1 timme sedan, Nils Engström sade:

Om jag hade varit vegan kanske även jag, som då länge undertryckt tanken på den egna religiösa veganinriktningen, insett att den andra "sekten" rimligen måste bygga på viktig grund.

Jag tror inte det. Om du (som vegan) anser att de här andra (köttätarna) äter varelser som du tycker är likställda människor - så spelar det ingen roll om det är nyttigt eller inte, eller t.o.m. livsnödvändigt. Det går inte att diskutera.

Jag har också varit inne på veganforum, och blev totalutskälld för att jag råkade påpeka att något viktigt ämne, som fanns lite grann av i någon grönsak, fanns i större mängd i ägg (ren faktaupplysning; jag föreslog inte att de skulle äta ägg, men jag tycker att kunskap alltid är bra att ha)

  • Gilla 4
  • Tack! 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
26 minuter sedan, Effie sade:

Jag tror inte det. Om du (som vegan) anser att de här andra (köttätarna) äter varelser som du tycker är likställda människor - så spelar det ingen roll om det är nyttigt eller inte, eller t.o.m. livsnödvändigt. Det går inte att diskutera.

Visst är det svårt med medlemmar i organisationer, som inte i första hand är ute efter att framföra sakligt tänkande, utan låter religiös likriktning ta överhanden.

Som vegan (om jag vore en sådan) skulle jag vara klart intresserad av att bryta åsikter med icke-veganer. Eftersom mitt främsta intresse ligger i att tillfredsställa mina cellers behov, skulle jag mycket väl kunna ta råd över gränserna. Om jag redan hade LCHF-inriktning skulle jag vara mycket intresserad av "motståndarsidans" åsikter - de kan ju inte gärna ha fel i allt!

Bit för bit skulle jag kunna lära mig mer om denna djurdödarsekt och förstå varför alla veganförfäder för 50 000 år sedan dog ut som art. Det fanns ju på den tiden inga apotek eller hälsokostaffärer som kunde sälja t.ex. B12-vitamin till veganfamiljen. De fick lära sig av det de såg - att rovdjuren livnärde sig på kött och hade till slut bara att välja mellan att släppa vegantanken eller att låta släktet dö ut.   1058655570_ScreenHunter_n2095Mar_1817.thumb.jpg.7583a2429066058c8c6301eb28b89b2a.jpg

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
26 minuter sedan, Nils Engström sade:

Bit för bit skulle jag kunna lära mig mer om denna djurdödarsekt och förstå varför alla veganförfäder för 50 000 år sedan dog ut som art. Det fanns ju på den tiden inga apotek eller hälsokostaffärer som kunde sälja t.ex. B12-vitamin till veganfamiljen. De fick lära sig av det de såg - att rovdjuren livnärde sig på kött och hade till slut bara att välja mellan att släppa vegantanken eller att låta släktet dö ut. 

Aha?! Så egentligen vill du övertyga veganerna att de har fel... eller i alla fall få dem att inse det? ;) Det är åtminstone vad jag läser mellan raderna. Nej, bättre att lägga undan den delen, utgå från nu och lära sig mer om nutrition och fysiologi som Elinor var inne på. Kognitivt helt enkelt. Det fanns inga kosttillskott förr men det har vi nu så då kan vi använda det om vi av etiska skäl inte vill äta animalier.

  • Gilla 4

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
5 timmar sedan, MariaF sade:

Aha?! Så egentligen vill du övertyga veganerna att de har fel... eller i alla fall få dem att inse det? ;) Det är åtminstone vad jag läser mellan raderna. Nej, bättre att lägga undan den delen, utgå från nu och lära sig mer om nutrition och fysiologi som Elinor var inne på. Kognitivt helt enkelt. Det fanns inga kosttillskott förr men det har vi nu så då kan vi använda det om vi av etiska skäl inte vill äta animalier.

Absolut - det jag skrev var bara för forumets nuvarande medlemmar!  111743778_ScreenHunter_2097Mar.b1823.thumb.jpg.3f6701174583d79c67b39c8b375686b7.jpg

Om du läser mina övriga inlägg i tråden så ser du att vi har samma åsikter i sak!

P.S.

Flertalet av forumets medlemmar är övertygade om evolutionens existens, (sannolikt även flertalet veganer/vegetarianer) - det gör att man kan utläsa vad djur och människor livnärt sig på under årmiljonernas lopp. Det utesluter uppenbarligen inte att vissa kan ha olika smak och etiska eller religiösa föreställningar bl.a. om mat.  Håller vi oss till innehållet i den och de metabola verkningarna, så räcker det gott med underlag för många intressanta diskussioner.

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
16 timmar sedan, Nils Engström sade:

Som vegan (om jag vore en sådan) skulle jag vara klart intresserad av att bryta åsikter med icke-veganer. 

Det tvivlar jag starkt på! Det ligger i den mänskliga naturen att hålla fast vid sin egen övertygelse, och ignorera allt annat, och är det någon grupp som är övertygad om sin egen förträfflighet så är det väl just veganer? Och LCHFare. Och... (fyll i valfri intresseorganisation). 

  • Gilla 1
  • Tack! 1
  • Haha 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gäst
Svara i detta ämne...

×   Du har klistrat in innehåll med formatering.   Ta bort formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Din länk har automatiskt bäddats in.   Visa som länk istället

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.