Variationer av LCHF

[Ulle]

Hej,

Jag äter strikt LCHF sedan ett par veckor tillbaka och ämnar fortsätta med det. Min familj är med på tåget men min 18 åring blir inte mätt. Det finns ingen anledning att han måste äta strikt LCHF. Han mår bra och behöver inte gå ned i vikt. Har ni tips på hur man får det att funka om man äter olika grader av LCHF och hur jag byter ut pasta, ris, bulgur etc på ett snabbt och enkelt sätt?

 

[Katerina]

Är det hunger han känner eller är det sug efter alla kolhydraterna som hans kropp är van vid att få? Det tar ett tag för kroppen att ställa om och använda ketoner som energi.

När du säger att 18-åringen inte behöver äta som resten av familjen, vad menar du då? Ibland kan det vara en missriktad snällhet som dväljs i bakgrunden. Låt honom äta som han vill eftersom han är smal just nu, inte har psykiska besvär, är ung osv osv. Listan kan göras lång. Den mängden kolhydrater som han antagligen är van vid att äta är bara bukfylla och en belastning och en vana. Att fortsätta med det bara för att han inte är sjuk än ger honom inga fördelar i framtiden. Han har väl fått samma gener som du och hans pappa. Har han inga problem nu kommer han att få det om han inte vänjer sig vid en bättre kost och ju tidigare desto bättre. Det han behöver är förståelse och anledning varför en artegen näringsrik mat är bra för alla människor, barn som vuxna, det är allt.

Min son var 11 när vi började med LCHF och jag gick med honom på långa promenader och berättade om allt jag visste och lärde mig om LCHF. Han behövde förstå det för att acceptera förändringen och välja rätt mat i framtiden.

[Elinor]

Om han inte blir mätt, så lagade ni väl för lite mat! Varför är det krångligare än så? Eller slutar han bara äta och klagar på hunger, trots att det finns mat kvar på bordet?

Möjligen lite curlingvarning också att vi pratar om en myndig person, en 18-åring som om han vore ett hjälplös fågelunge som piper "mata jag är hungrig". Jag lagade min egen mat när jag var 18 år. Om LCHF-middagen inte duger för sonen, så kan han väl laga ngt själv liksom? Eller i alla fall ta fram ngt ätbart ur kylen eller skafferier?  

Men håller med att en smal och aktiv 18-åring knappast behöver äta strikt LCHF. Nu vet jag inte vad ni äter till middag normalt, men du kan ju alltid servera mer grönsakstillbehör inom ramen för mer liberal LCHF eller Paleo, som t.ex broccoligratäng, rotfruktspytt, sötpotatisklyftor, ostgratinerad blomkål och liknande, som blir lite av ett substitutet för spannmål, om sonen upplever att det fattas ngt på tallriken. Finns massor med recept på Diet Doctor.

 

 

[Ulle]

 

Hej på er,

Tänk vad fel allt kan bli i text! Lätt att fylla i det man tror som inte finns....jag avslutar denna tråd nu. 

 

[Zepp]

8 timmar sedan, Ulle sade:

Hej,

Jag äter strikt LCHF sedan ett par veckor tillbaka och ämnar fortsätta med det. Min familj är med på tåget men min 18 åring blir inte mätt. Det finns ingen anledning att han måste äta strikt LCHF. Han mår bra och behöver inte gå ned i vikt. Har ni tips på hur man får det att funka om man äter olika grader av LCHF och hur jag byter ut pasta, ris, bulgur etc på ett snabbt och enkelt sätt?

 

Det finns ett enkelt och billigt knep för hungriga 18-åriga grabbar.. koka potatis till grabben!

Dvs potatis är lixom inte alls det sämsta, för förutom kolisarna så innehåller det en del näring, det ger en hel del mättnad.

[Guest jala]

2 timmar sedan, Zepp sade:

Dvs potatis är lixom inte alls det sämsta, för förutom kolisarna så innehåller det en del näring, det ger en hel del mättnad.

Angående näringen i potatis så kommer den här.

http://matkalkyl.se/se-potatisra.php

[Effie]

Ja det är klart att vi alla svarar utifrån våra tolkningar, åsikter, erfarenheter (det är ju det som är tanken med ett forum), och utifrån hur mycket det star I frågeinlägget. Det som inte star måste vi ju gissa (och stammer det inte, får man antingen klargöra, eller strunta I kommentaren). Kommentarer är ett försök att hjälpa och vara till nytta; tolka dem så.

Min tanke om LCHF strikt/mindre strikt - ja, jag håller med om att en frisk ungdom knappast måste äta strikt lchf. Däremot är det bra att äta nyttigt. Dvs undvika socker och spannmål, och ev om man marker att man reagerar negativt på något. Och se till att man får I sig tillräckligt med bra fett och protein. Så kan man fylla på med kolhydrater av bra sorter. Rotfrukter, grönsaker, gröna blad, lite frukt kanske. Riktig mat, lagad från grunden.

Och äter man bra för det mesta, så tål man nog skräpmat ibland. Tror jag.

[Kattuggla]

Hej, lite knepigt blir det om alla äter olika. Jag väljer att ha en bas, proteinet med såser och tillbehör och lägger till det övriga som de andra äter. Det blir lättare med tiden, när man får in lite rutiner. Att byta ut pastan och dylikt mot annat? Ja, kanske göra lite grönsaksgratänger, blomkålsmos, broccolimos, grönsakswook? Finns också olika sorters bönpasta, som jag äter ibland till en köttfärssås.

[IML]

Hos oss gör vi ungefär som Kattuggla beskriver, har en bas med proteiner och grönsaker, och lägger till efter preferens. Jag som äter LCHF tar mycket grönsaker och en extra klick sås / majonnäs / smör till. Till tonåringarna serverar jag även pasta / potatis / ris / bröd. Maken väljer efter dagsform, känner han att han behöver hålla igen lite väljer han LCHF-style, har han haft en aktiv dag hamnar det mera kolhydrater på tallriken. 

Mitt tips är att tänka "buffé". Behöver inte vara så avancerat, men se till att det finns lite olika tillbehör och att alla kan hitta något de gillar. Lycka till!

 

[Katerina]

Vi har förenklat matlagningen väsentligt när vi gick över till LCHF och alla får samma mat. Alla tycker att det är rättvisare så. Istället för att laga garneringen = potatis/ris/pasta för sig och huvudmålet = kött/fisk/kyckling för sig och sås för sig och sallad för sig så blir det ofta stekt kött eller fisk med en sås av skyn i en och samma stekpanna eller en gryta/soppa där lite grönsaker av olika slag (purjolök, blomkål. broccoli, fänkål) får koka med kött/fisk i samma järngryta. Mycket mindre disk! I en gryta/soppa som man får äta med sked kan man få i sig fettet på ett mycket enkelt sätt. Det är svårare att se till att all sås från en stekpanna ätts upp (vi använder inte redning). Sedan om man vill ha något mer så brukar vi ha surkål eller mjölksyrade grönsaker som står till buds. Bara öppna burken och ta för sig. Vill man ha färska grönsaker till så får den som vill ha dem ta fram dem och göra en sallad.

Lagar man en större sats gryta/soppa brukar det räcka i två dagar. Om man jämför med tiden innan LCHF så har maten blivit godare, nyttigare och mycket snabbare och lättare lagad. En gryta eller soppa sköter sig själv medan den kokar. 

[Nils Engström]

On 2019-09-23 at 10:53, Ulle sade:

min 18 åring blir inte mätt. Det finns ingen anledning att han måste äta strikt LCHF. Han mår bra och behöver inte gå ned i vikt

Problemet är inte nytt och skälet är oftast enkelt - för lite fett i maten! Just genom energitätheten och andelen näringsämnen i LCHF-kosten kommer mättnaden. Att tro sig förbättra förhållandena runt mättnadskänslorna genom att spänna ut magen med potatis, ris och pasta, ger motsatt effekt än den LCHF-kosten syftar till. 18-åringens problem ligger f.ö. ofta i valet av dryck - där lurar sockret och skapas hungerkänslor.

P.S.

Som Katerina påpekar blir maten, rätt tillredd, mycket godare i LCHF-formen.

[Katerina]

Vi här på forumet känner ju inte din familj och vet inte hur din 18 åring är. Vad är hans förhållande till kolhydrater? Många unga och gamla, smala och tjocka lider av olika grader av kolhydratberoende/matberoende också kallad vana. Genom åren har man sett att vissa av oss kan till exempel bara inte tänka sig att överge bröd. Om ett livsmedel blir så otroligt viktigt i ens liv handlar det ofta om adiction=matberoende. Det påstås att maten är bara kalorier men då spelar väl ingen roll vad dessa kalorier kommer ifrån kött, fett eller bröd och ändå är just brödet så oemotståndligt. 

Jag till exempel känner mig mer hungrig om jag äter grönsaker till maten eller om jag inte äter dem. Vi är alla olika och har haft olika historiska sätt att äta, olika genetiska svagheter och har skadat vår metabolism på olika sätt och i varierande grad. Det finns till exempel unga, smala diabetiker. Jag har en ung och smal diabetiker på mitt jobb som tar insulinsprutor till fikapauser då bullar serveras för man måste ju unna sig... Vad då? tänker jag.. Unna sig mer diabetes? Unna sig diabeteskomplikationer som blindhet och kallbrand för bullars skull?

Att fortsätta detta tallriksmodell-kolhydratvansinnet för unga människor bara för att dem inte har några symptom än är just ett vansinne. De behöver näring inte kolhydrater. De kanske kan tolerera  mer kolhydrater just nu men hur länge till och framförallt varför?

[Nils Engström]

On 2019-09-25 at 00:10, Katerina sade:

Vi är alla olika och har haft olika historiska sätt att äta, olika genetiska svagheter och har skadat vår metabolism på olika sätt och i varierande grad.

Även bland forskarna hör man talas om att en del människor kanske inte är lämpade för lågkolhydratkost. Sannolikt yttrar man sig så för att mjuka upp diskussionen. Min syn på saken är att bevisen för våra förfäders sätt att äta (30 000 år sedan under jägareperoden) är solida. Fettet utgjorde den grund som byggt upp vår kropp - inte minst hjärnan. På den tiden fanns inga alternativ till energität föda än fettet. Några större möjligheter för tillvänjning, som under den korta tiden (några tiotusentals år) skulle medfört genetiska förändringar hos vissa människor finns knappast. Det skulle då röra sig om stora förändringar i metabolismen,  sådana tar avsevärt längre tid).

Kort sagt: De ungdomar som föräldrarna vill "spara", om deras lust att ändra kost saknas (vanan att äta bröd, dricka Cola etc. får ta över), är inte till deras bästa. Visserligen Inte lätt att stå emot de kostråd som samhällets "specialister", i klimathysterins tecken, presenterar men vill man sina närmastes bästa gör man allt för att förklara kostens betydelse.  I det ingår att förklara vikten av animaliska produkters energitäthet och näring i övrigt, jämfört med jordbruksprodukter som vuxit på utarmade jordar.   

P.S.

För trådskaparens 18-åring gäller alltså att skapa optimala förutsättningar för sonens mättnadskänsla genom stor andel energigivande fett i maten, inte genom att öka bukfyllnaden med större volymer föda, som i trådstarten nämndes som ersättning för "pasta, ris, bulgur etc.. Sådan ersättning brukar vanligtvis bestå av potatis och bröd - en totalt felaktig väg att gå, eftersom hungerkänslorna då kommer att bestå (läs=snabbt återkomma efter måltiden) och sockerinnehållet tillåtas fortsätta sin skadeverkan. Tanken på en återgång till "sockerkosten", i tron att känslan av mättnad skulle förbättras, ger alltså resultat motsatt avsikten.

[qwy]

On 2019-09-25 at 13:07, Nils Engström sade:

Även bland forskarna hör man talas om att en del människor kanske inte är lämpade för lågkolhydratkost. Sannolikt yttrar man sig så för att mjuka upp diskussionen. Min syn på saken är att bevisen för våra förfäders sätt att äta (30 000 år sedan under jägareperoden) är solida. Fettet utgjorde den grund som byggt upp vår kropp - inte minst hjärnan. På den tiden fanns inga alternativ till energität föda än fettet. Några större möjligheter för tillvänjning, som under den korta tiden (några tiotusentals år) skulle medfört genetiska förändringar hos vissa människor finns knappast. Det skulle då röra sig om stora förändringar i metabolismen,  sådana tar avsevärt längre tid).

Om människan inte kan ha hunnit anpassa sig till kolhydratrika koster, så kan kanske samma sak gälla för strikt LCHF? 

[Borje]

2 hours ago, qwy said:

Om människan inte kan ha hunnit anpassa sig till kolhydratrika koster, så kan kanske samma sak gälla för strikt LCHF? 

Intressant reflektion. Några skulle säkert svara att människan/förmänniskan som jägare/samlare under några hundratusen år faktiskt åt en kost som i näringsinnehåll motsvarade strikt LCHF. Jordbruk och kolhydratrik kost har vi ju bara haft i cirka tiotusen år. Men jag tycker att vi kan komplicera diskussionen lite. De tidiga människorna var förmodligen mycket flexibla beträffande levnadssätt och matintag. De levde förmodligen i närheten av hav eller floder där det fanns god tillgång till fisk och skaldjur. Vissa tider på året fanns det fågelägg som man kunde plocka och äta råa. Vid andra tider var bär och frukter den föda som var lättast att komma åt. Jag tror helt enkelt att människan före jordbruket hade en stor metabol flexibilitet. När fisk eller ägg var lätta att få tag i befann sig människorna i ketos. När frukt och bär mognade, plockade människorna de lågt hängande frukterna och övergick till att bränna kolhydrater och lagra upp fett. När ingen mat fanns tillgänglig fick man fasta tills man hade letat upp något ätligt.

[Katerina]

13 timmar sedan, Borje sade:

Intressant reflektion. Några skulle säkert svara att människan/förmänniskan som jägare/samlare under några hundratusen år faktiskt åt en kost som i näringsinnehåll motsvarade strikt LCHF. Jordbruk och kolhydratrik kost har vi ju bara haft i cirka tiotusen år. Men jag tycker att vi kan komplicera diskussionen lite. De tidiga människorna var förmodligen mycket flexibla beträffande levnadssätt och matintag. De levde förmodligen i närheten av hav eller floder där det fanns god tillgång till fisk och skaldjur. Vissa tider på året fanns det fågelägg som man kunde plocka och äta råa. Vid andra tider var bär och frukter den föda som var lättast att komma åt. Jag tror helt enkelt att människan före jordbruket hade en stor metabol flexibilitet. När fisk eller ägg var lätta att få tag i befann sig människorna i ketos. När frukt och bär mognade, plockade människorna de lågt hängande frukterna och övergick till att bränna kolhydrater och lagra upp fett. När ingen mat fanns tillgänglig fick man fasta tills man hade letat upp något ätligt.

Håller med din reflektion! Det är inte så konstigt att vår art har tidigt utvecklat ett tycke för sött. Det var ju då en fördel att kunna lägga på sig några kilon när kosten bara bestod av rötter, nötter och frukter. Det kunde ju komma en period av torka och ingen mat fanns att tillgå så övergick man till att leva på det lagrade fettet. Dessa perioder har vi jobbat hårt för att eliminera. Nu kan man svulla året runt åtminstone i västvärlden. Vi har inte blivit friskare av det så jag tror att strikt LCHF med tyngdpunkt på matens kvalité är det som kommer närmast vårt artegna föda OM man inte är beredd att fasta bort fläsket med jämna mellanrum. Dock finns det ju alltid risk att göra dåliga matval och äta så näringsfattigt att även fastan inte hjälper.

Samtidigt har människorna en förmåga att normalisera allting. Vi tycker mer eller mindre medvetet att det är energibesparande att gå på autopilot och inte tänka på vad man stoppar i munnen, bara göra det. I vår moderna levnadssättet måste man verkligen lära sina barn vad är OK att normalisera och vad som kan leda till stora problem. Jag tänker på den tonåringen i England som var på nyheterna för några veckor sedan. Vid sjuttonårsålder har han tydligen förlorat synen efter en diet av chips, bröd och någon skinkbit någon gång ibland. Jag misstänker att om hans föräldrar lett honom in på strikt LCHF skulle han slippa ett livslångt handikapp.

[Nils Engström]

On 2019-09-29 at 17:50, qwy sade:

Om människan inte kan ha hunnit anpassa sig till kolhydratrika koster, så kan kanske samma sak gälla för strikt LCHF? 

Det krävdes miljontals år innan människoliknande varelser utvecklades. Under den tiden lades grunden till vårt sofistikerade metabola system. Ursprungligen var det glukosen som utgjorde energimediet på liknande sätt som vi kan se hos våra kusiner - aporna. Visserligen finns bland dessa, vissa som i nödfall (svältsituationer) även kan livnära sig på kött men vegankosten är för dem huvudkosten. De djurarter som under evolutionen kommit att står kvar på föda, som huvudsakligen består av vegetabilier, utvecklade inte en hjärna som kan tävla med människans.

Den mänskliga hjärnan i den form vi nu ser, anses ha utvecklats sedan våra tidiga släktingar utvecklade jaktredskap, utövade jakt och lät kött/fett bli det huvudsakliga energimediet.

Det för människan stora steget framåt i utvecklingen, ligger just i jägarperioden. Genom att kosten kom att bestå av en stor andel fett, premierades utvecklingen av hjärnan. Att gå över till veganism måste rimligen ses som en tillbakagång i utvecklingen. Utvecklingen av diabetes för människor, som släppt användningen av animaliska produkter och att sjukdomen upphör när användningen av fett åter får stå för energiutvecklingen, kan ses som ett tecken på att fettet utgör den viktiga huvudingrediensen i optimal kost. Ytterligare tecken kan man se hos människan som genom fruktosen (äta mycket frukt) riskerar såväl diabetes resp. det metabola syndromet med alla sjukdomar som följer i kolhydraternas spår. LCHF-kostens välgörande verkan ger betydande fördelar för den som vill hålla sig frisk.

De berättelser som f.d. veganer visar upp talar sitt tydliga språk (sjuklighet/bristsjukdomar), vad gäller icke-optimalt kosthåll. Ytterst sällan hör man liknande hos kategorin köttätare.

[qwy]

On 2019-10-02 at 03:06, Nils Engström sade:

Det krävdes miljontals år innan människoliknande varelser utvecklades. Under den tiden lades grunden till vårt sofistikerade metabola system. Ursprungligen var det glukosen som utgjorde energimediet på liknande sätt som vi kan se hos våra kusiner - aporna. Visserligen finns bland dessa, vissa som i nödfall (svältsituationer) även kan livnära sig på kött men vegankosten är för dem huvudkosten. De djurarter som under evolutionen kommit att står kvar på föda, som huvudsakligen består av vegetabilier, utvecklade inte en hjärna som kan tävla med människans.

Den mänskliga hjärnan i den form vi nu ser, anses ha utvecklats sedan våra tidiga släktingar utvecklade jaktredskap, utövade jakt och lät kött/fett bli det huvudsakliga energimediet.

Det för människan stora steget framåt i utvecklingen, ligger just i jägarperioden. Genom att kosten kom att bestå av en stor andel fett, premierades utvecklingen av hjärnan. Att gå över till veganism måste rimligen ses som en tillbakagång i utvecklingen. Utvecklingen av diabetes för människor, som släppt användningen av animaliska produkter och att sjukdomen upphör när användningen av fett åter får stå för energiutvecklingen, kan ses som ett tecken på att fettet utgör den viktiga huvudingrediensen i optimal kost. Ytterligare tecken kan man se hos människan som genom fruktosen (äta mycket frukt) riskerar såväl diabetes resp. det metabola syndromet med alla sjukdomar som följer i kolhydraternas spår. LCHF-kostens välgörande verkan ger betydande fördelar för den som vill hålla sig frisk.

De berättelser som f.d. veganer visar upp talar sitt tydliga språk (sjuklighet/bristsjukdomar), vad gäller icke-optimalt kosthåll. Ytterst sällan hör man liknande hos kategorin köttätare.

Är det inte möjligt att en del personer kan äta mycket kolhydrater utan att det påverkar deras hälsa negativt?

Ketogena dieter är kanske inte riskfria.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Ketogen_diet#Biverkningar

[Nils Engström]

On 2019-10-13 at 11:26, qwy sade:

Är det inte möjligt att en del personer kan äta mycket kolhydrater utan att det påverkar deras hälsa negativt?

Ketogena dieter är kanske inte riskfria.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Ketogen_diet#Biverkningar

Självklart finns, som i andra kostsammanhang, stor variation - förmodligen tänker du på att vissa människor, i varje fall under sin uppväxttid och i yngre år tycks tåla att leva enbart på kolhydrater som veganer gör. Det gäller då framför allt bukspottkörtelns förmåga att producera de allt större mängder insulin som "fettskräckkosten" tvingat fram, sedan senare hälften av 1900-talet utan att tröttna eller tvinga fram insulinresistens hos kroppens celler - varannan människa tycks klara detta före pensionsåldern.  Den andra befolkningshälften visar sig i USA nu befinna sig i ett stadium av diabetes 2 eller prediabetes, med följande  mycket stor ökning av övriga kultursjukdomar (cancer, Alzheimers sjukdom, Parkinsons sjukdom, högt blodtryck, fetma etc.).

Utvecklingen visar alltså övertydligt att människokroppen under evolutionen inte varit avsedd (läs=utvecklad) för den stora andel kolhydratföda, som de felaktiga kostrekommendationerna nu lett till. Resultatet av likartad grupp kultursjukdomar började f.ö. visa sig redan för 10 000 år sedan när jordbruket utvecklades. Det har redan varit uppe i debatten att man bl.a. kan se tecken i egyptiska mumier vilka orsaker som låg bakom nackdelarna med dåtida kostomläggning vid jägarperiodens slut. Huvudfödan kom att bestå av vetebröd och standarddrycken var öl - socker, socker, socker. Effekten blev att tidigare jägare som kunde uppnå 70 års ålder (om de inte blev skadade eller uppätna av rovdjur) under tiden därefter började drabbas av sjukdomar av liknande art som nu, vilket sänkte livslängden till i stora drag hälften, genom den då undermåliga vegetariska kosten. En ålder på 45 år var då sällsynt.

Så, åter till din fråga: Av beskrivningar från ex-veganer framgår att de insett den animala kostens positiva betydelse och vilka bristsjukdomar de ådragit sig, genom att t.ex. tro på budskap som att äta mer än ett halvt kilo frukt och grönsaker om dagen. Om man anser  PURE-studien (2017) vägledande, visar sig den senare rådgivningen vara totalt felaktig.  Bakgrunden framgår av grafen härunder och varför det med nödvändighet är svårt att få i sig det kroppen behöver utan animaliska inslag i kosten:

Eftersom veganismen närmast är att betrakta som religiöst driven, spelar bevis av ovanstående art ingen roll, eller information via högkvalitetsstudier, som biokemiskt belägger fakta. Flertalet medlemmar på detta forum har dock genom egna studier och personlig erfarenhet kunnat bekräfta de positiva effekterna som  demonstreras  till höger i grafen.

P.S.

Vad gäller ev. risker med ketogen kost (alla driver inte LCHF strikt till ketos), blir det fråga om kunskap, för att hamna inom gränserna för kosttypen. Man bör själv skaffa sig vissa grundkunskaper vad gäller andelen grönsaker, frukt och vätska resp. veta hur man skall undvika saltbrist. Viktigt också att förstå de grundläggande förutsättningarna för uppkomsten av ketos och ev. behov av fasta för att nå målet utan risker. De senare dock i betydligt lägre utsträckning än vid vegansk kost, som kräver avsevärda kunskaper inriktade på att kompensera för kombinationen ensidig tillämpning av socker som energimedium och bristen på viktiga komponenter i kosten, sådant som den annars energi- och nutrienttäta, animaliska kosten erbjuder.

Den animaliska kostens fördel är bl.a. att även små volymer tillför stor andel viktiga nutrienter tillsammans med den höga andelen fett, som ger tydliga mättnadskänslor med mindre risk för överätning och fetma. Veganer har motsatt problem genom att behöva äta stora volymer föda för att säkerställa kroppens behov. Kroppens sätt att i det senare fallet få tillräcklig näring, är att genom hungern tvinga veganen att tillämpa många huvudmål och täta mellanmål - i annat fall med risk för undernäring. Lätt att förstå varför större andelen av USA:s befolkning just nu lider av fetma - det förklaras inte av att befolkningens helt skulle ha övergått till vegankost utan att man i hög grad följt "expertisens" kostrekommendationer i fettskräckens spår på sämsta möjliga sätt (en fetmadrivande kost med andelen fett/kolhydrater i samma storleksordning).

[Zepp]

On 2019-10-13 at 11:26, qwy sade:

Är det inte möjligt att en del personer kan äta mycket kolhydrater utan att det påverkar deras hälsa negativt?

Ketogena dieter är kanske inte riskfria.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Ketogen_diet#Biverkningar

För det första.. det är knappast kolhydraterna per se som är problemet utan sorten samt livstilen!

Vi börjar med livstilen.. dvs den västerländska sjukan, vi äter allt mer billiga processade snabba kolhydrater.. många har slutat äta mat och det som ökar i stor omfattning är mellanmålsprodukter, godis, läsk, smothies.. oså rör vi inte längre på oss!

Oså kommer vi till lämpliga sorters kolhydrater.. för de som fortfarande går sina 10,000 steg om dagen, minimum/förutom övrig fysisk aktivitet, typ cyklar till jobbet, går ut med hunden, leker med barnen, städar hemmet/osv!

Då funkar det som regel rätt bra med rotfrukter, grönsaker.. dvs om de ingår i måltider som man lagar till själv från bra råvaror!

Oså kikar vi lite på biverkningarna av en ketogen diet;

"Djurförsök har visat ett samband mellan ketogen diet och högre nivåer kynurensyra i hjärnan^[9] samt förändrad aktivitet på dopamin."

Ökad dopaminerg aktivitet är ju en himla besvärlig biverkning.. iomed att den till stora delar styr tillfredställelsen.. ju mer Dopamin ju mer tillfredställelse.. dvs biverkningen består till stora delar av att man inte söker sig till skafferiet/kylskåpet, för att småäta i tid och otid!

"Vidare tycks ketogen diet påverka hjärnan på unga och äldre möss olika, vilket tycks bero på skillnader i blodsockrets omsättning."

Aså, det finns de som menar att vi är en sorts hårlösa möss.. men de flesta anser att vi är en sorts apor av släktet Homonider.. iallafall så tyder den mesta vetenskapen på att möss har problem med en kost rik på fett!

Iallafall.. hur vore det om de gjorde studier på katter.. extrema carniovorer.. nej jag vill inte det, jag är kattmäniska och katter har en helt annan metabolism än oss.. tex så tål de knappast några kolhydrater, de reglerar sitt blodsocker främst via Glukoneogenes/Glykogenolys, från protein och glycerol.. dvs kött och fett!

Feline diabetes är en galloperande sjuka, dvs de får diabetes.. ofta på grund av felaktig kost och felaktiv livstil, dvs de är anpassade främst för att leva på smågnagare/småfåglar.. oså skall de vara ute stora delar av framförallt kvällen för att jaga!

"I ett försök med patienter med epilepsi som behandlades med ketogen diet avled fyra, två av blodförgiftning, en av hjärtmuskelsjukdom, och en av lipoid pneumonia."

Fyra fall i hela världen som avled av saker som på inget sätt påverkas av ketogen diet?

Det finns även fallstudier på vuxna icke epileptiker som ätitit ketogen diet (2 st).. ofta för att går ner i vikt som hamnat i ketoacidost tillstånd.. iallafall så har de fallen handlat om  magsjuka/influensa/kräkningar/diaree!

Iallafall.. jag minns två fall av barn med epilepsi som avlidet, satta på en ketogen diet, det visade sig att de dog av näringsbrist, under överenseende av läkare och dietister, vilket kanske säger något om kunskaperna hos läkarkåren samt dietisterna?

Iallafall tillbaka till de där Epileptiska barnen.. föräldrar är inte dumma, de är vuxna som kan ta till sig kunskap, de vill sina barn bäst.. så då har de skapat något som kallas för MAD, dvs Modiefied Atkins Diet!

https://www.epilepsy.com/learn/treating-seizures-and-epilepsy/dietary-therapies/modified-atkins-diet

Det var föräldrarna som ville att deras barn skulle slippa sina epilepileptiska anfall.. annars så är råden, kalorirestriktion, proteinrestriktion, rätt mycket fett E%, gärna mycket MCT!

Man skall ha klart för sig att LCHF/ketogen diet i allmänhet syftar till att iallafall reducera blodsocker/HBA1c/gå ner i vikt/äta färre gånger per dag/få dopaminrespons på detta och må bra på riktig mat!

Oså dyker vi lite osökt in på skillnaden mellan en vanlig LCHFare och en epileptiker.. för vanliga LCHFare ligger typ sweet spot/optimal ketos mellan 1-3.. utifall man är freak och vill mäta.. för epileptiker vill man gärna att de ligger på 4 upp emot 6!

Vi pratar således om blodketoner!

Iallafall ketogen diet på barn som lider utav Epilepsi är det som är undersökt mest.. dvs det innebär att även här i Sverige så kan man få olika kostråd.. de som behandlar epileptiska barn är vana vid en strikt ketogen diet.. medans de i en annan avdelning , med helt andra patienter, typ vad som helst och även diabetes typ 1-2 förespråkar 50-60 E% kolisar/kalorirestriktion/5-6 måltider per dag/motion!

Hur som helst.. till de där epilepiska barnen, satta på en jävligt strikt kalori och proteinreducerad diet, det främsta problemet verkar vara njursten.. dvs cirka 5-10% kan utveckla njursten!

Iallafall så har man funnit att då funkar det med "Potasium citrate .. på Svenska "Kalium citrat"

"As a food additive, potassium citrate is used to regulate acidity and is known as E number E332. Medicinally, it may be used to control kidney stones derived from either uric acid or cystine."

https://en.wikipedia.org/wiki/Potassium_citrate

IE.. med tanke på hur få Epileptiska barn som drabbas av just detta problemet så vågar jag nog estimera att det handlar om vilken mat man äter/någon genetisk knirk?

Iallafall hur förhåller vi oss till alla de som inte äter ketogent eller ens i närheten av LCHF.. och ändå får njursten?

Summa summarum.. man kan äta en massa olika sorters mat och må bra.. en del blir tvungna att tänka efter inför varje tugga beroende utav ålder, genetik, arv, ålder, livsituation, social kontext, stressnivå och en massa annat!

Såå.. man är lyckligt lottad om man får lov att äta vilken mat man vill, hur mycket som helst, hur ofta som helst.. men räkna med att man iallafall närmar sig klimat iallafall vid medelåldern, det är då det mesta utav vårt föregående liv summeras.. livstil, kost, gener, social kontext, alla fuking tillkortakomanden!

[Nils Engström]

56 minuter sedan, Zepp sade:

Vidare tycks ketogen diet påverka hjärnan på unga och äldre...

Visserligen rörde detta råttor men det finns sannolikt vissa likheter med oss människor. För min del, som går mot 90, var det med stort intresse som jag ville satsa på LCHF och testa, om även äldre kunde märka skillnad i jämförelsen med konventionell kost.

Nu har jag, under lite mer än två år av ad hoc-erfarenheter, kunnat konstatera närmast sensationella effekter. Sannolikheten att jag själv, som LCHF-testobjekt bland gamlingarna, slumpmässigt skulle utgöra ett icke-representativt exempel, kan jag faktiskt inte tro på.

Det finns många skäl till att jag, efter att helhjärtat ha satsat på LCHF, kan konstatera huvuddelen av den kostens positiva effekter överensstämma med vad jag förväntat mig - det som framkommit genom observationerna, som våra 50-tal vänner bland forskarna och de initierade vetenskapsjournalisterna förmedlat.

I själva verket är Andreas Eenfeldt den som på ett föredömligt sätt lyft fram viktiga centralgestalter inom kostområdet via kostdoktorn. Hans otvungna intervjuer, vid vilka han ställt de frågor till auktoriteterna, som vi övriga velat ha svar på, har för mig varit mycket viktiga. Ett intelligent sätt från hans sida att initiera vidarestudier på, bl.a. genom att avlyssna de videor som Andreas samlat, till att gå vidare på.

Resultaten för mig med tre mediciner utsatta talar sitt tydliga språk - att LCHF inte är reserverat för yngre. Mig förefaller de tydliga, positiva effekterna snarare komma till sin rätt särskilt för oss äldre. Visst hade det varit en fördel om lågkolhydratfärden inletts tjugo år tidigare men man får se det som bättre sent än aldrig. 

[qwy]

On 2019-10-13 at 13:13, Nils Engström sade:

Utvecklingen visar alltså övertydligt att människokroppen under evolutionen inte varit avsedd (läs=utvecklad) för den stora andel kolhydratföda, som de felaktiga kostrekommendationerna nu lett till.

Borde inte i så fall kultursjukdomar vara vanliga bland alla folk som äter mycket kolhydrater? 

https://sciencebasedmedicine.org/what-can-we-learn-from-the-kitavans/ 

Det är inte så många som följer Livsmedelsverkets kostråd. Fast folkhälsan skulle kanske ha varit bättre om fler gjorde det.

http://www.vetenskaphalsa.se/langre-liv-for-den-som-foljer-kostrad-men-fa-gor-det/  

https://www.doktorn.com/artikel/följ-livsmedelsverkets-kostråd-lev-längre

On 2019-10-13 at 13:13, Nils Engström sade:

Resultatet av likartad grupp kultursjukdomar började f.ö. visa sig redan för 10 000 år sedan när jordbruket utvecklades. Det har redan varit uppe i debatten att man bl.a. kan se tecken i egyptiska mumier vilka orsaker som låg bakom nackdelarna med dåtida kostomläggning vid jägarperiodens slut. Huvudfödan kom att bestå av vetebröd och standarddrycken var öl - socker, socker, socker. Effekten blev att tidigare jägare som kunde uppnå 70 års ålder (om de inte blev skadade eller uppätna av rovdjur) under tiden därefter började drabbas av sjukdomar av liknande art som nu, vilket sänkte livslängden till i stora drag hälften, genom den då undermåliga vegetariska kosten. En ålder på 45 år var då sällsynt.

Egyptiernas hälsa försämrades när jordbruket utvecklades. Fast den förbättrades senare (för 4000 år sedan).

https://brewminate.com/life-expectancy-and-the-dawn-of-agriculture/

[Nils Engström]

16 timmar sedan, qwy sade:

Hälsan blev bara tillfälligt försämrad när människor började bruka jorden. 

Ja, som din referens säger, ca. 8000 års övergångstid, om det kan anses tillfälligt (läs=som brukar anses vara kort i evolutionära sammanhang). Under de senaste 4000 åren fram till mitten av 1900-talet har köttätandet fungerat väl. När Ancel Keys avsåg att testa sin kolesterolhypotes på 22 länder var han tvungen att begränsa sig till sju länder, då flertalet inte stämde överens med det han önskade bevisa. I t.ex. Frankrike där man frossade i kött och mejerier som smör och grädde och drack vin och mängder av spritdrycker i övrigt, var hjärt/hjärninfarkter närmast okända fenomen (fram till mitten på 1900-talet).

Genom Ancel Keys kriminella forskning (1951), som fördärvade för mer än en generation amerikaner (falsk kostrådgivning), har under de senaste 50 åren tydligt visats att befolkningen, i fettskräckens tecken, faktiskt över förväntan visade sig följa kostråden. Dessa som innebar en drastisk övergång till huvudsakligen vegetarisk föda, medförde att:

- en diabetesepidemi utan like uppstod (50 % diabetes 2 eller prediabetes) mot 3-5 % före 1950

- fetma för större delen av USA:s befolkning nu är ett faktum

- att cancerfrekvensen fördubblats under de senaste 50 åren

- Alzheimers sjukdom och övriga demenssjukdomar ökat epidemiskt

- hjärt- och hjärninfarkter uppträtt på ett sätt som aldrig tidigare (tidigt 1900-tal)

- högt blodtryck förekommer i allt större utsträckning

etc. (kort uttryckt - kultursjukdomarna, genom den vegetariska kostens ökning, har fullt ut visat sitt fula tryne på liknande sätt som under tiden för de första jordbruken efter jägarperioden).

Prognosen för tillfället är att allt större del av den äldre befolkningen i USA får räkna med att överleva sina barn.

Om du mot den bakgrunden anser att de 8000 åren (före de senaste 4000) kunde ses som ett tillfälligt tecken på normalisering efter jägarperiodens slut, som kunde tala för det lämpliga med vegetarisk kost i riktning veganism, bör du tänka om.

P.S.

Den statistik som kunnat utläsas på mer än 300 miljoner amerikaner under den senaste 50-års perioden - i det evolutionära  sammanhanget visserligen en extremt kort period men genom den stora folkmängden som berörs, utgör denna statistik ett av de största klarlagda beläggen på effekterna av en bred kostväxling i vegetarisk riktning i ett och samma land.

Man kan med stor sannolikhet våga påståendet att alla försök att föra motsatsen i bevis, bygger på falsk "marknadsföring" via den  vegetariska kostens budbärare och de entusiaster, som av närmast religiösa skäl propagerar för strypning av jordens köttproduktion, understödda av klimatalarmismens företrädare. En sak står fullständigt klar - någon klar tanke på möjligheten att optimera  människors hälsa finns inte. Må vara att någon bygger tankegångarna på ärlig, religiös trosvisshet, men några vetenskapliga belägg bakom fördelarna med att låta jordens befolkning i sin helhet övergå till vegetarisk kost, finns inte.

För att bemöta din fråga:

"Borde inte i så fall kultursjukdomar vara vanliga bland alla folk som äter mycket kolhydrater?", kan följande anföras:

Baserat på en uppföljning av mer än 135 000 personer i 18 länder konstateras år 2017, enligt den stora globala Pure-studien, att högt intag av kolhydrater är kopplat till ökad risk för död oavsett orsak, medan ingen sådan koppling fanns för högt intag av fett och i det senare fallet inte heller något samband med ökad risk för hjärt-kärlsjukdomar.

Utvecklingen för mer än 300 miljoner amerikaner under en 50-årsperiod bekräftar resultaten i denna studie med råge. 

[Nils Engström]

En reflektion med hänvisning till föregående inlägg.

Den kvalitativt högtstående forskning, som tillämpat modern metodik för att studera  lågkolhydratkostens effekter, har bevisligen från medicinsk och statistisk synpunkt förutsättningslöst klargjort de metabola fördelarna jämfört med den konventionella kostens. Det bör betonas att nämnda studier sällan eller aldrig bekostats av läkemedels- och matvaruföretag eller intressenter bakom tidigare kostråd.

Den som via andra studier försöker motbevisa fakta, faller lätt för sådan forskning bakom vilken just intressenter av nämnda slag ligger. Dessutom forskning för vilken dessa, genom att stå för resurserna, kunnat bestämma metodik och styra sättet att redovisa studieresultaten efter sina önskemål. Det är av det skälet "forskningsresultat" redovisas nästan varje vecka som motsäger varandra i en ständigt strid ström.

Genom strikt urval bland "dussinstudierna" kan en vegan i stort sett bevisa vad som passar agendan. Utgångspunkten brukar främst röra sig om kohortstudier, som i kostsammanhang med sitt vanligen stora antal parametrar, blir mycket osäkra att tolka, när begreppet korrelation felaktigt antas vara liktydigt med kausalitet. En verkan tolkas alltså felaktigt orsakad av en viss komponent i kosten när en annan står för sambandet.  De starka metabola sambanden som positivt skiljer ut lågkolhydratkosten från vegankosten har i studie efter studie visats och bekräftats. Inte minst har händelseförloppen under en halvsekellång period, som direkt kan hänföras till den ökade andelen kolhydrater i kosten, entydigt visat dess katastrofalt negativa inverkan för en stor befolkning av USA:s dignitet.

[qwy]

On 2019-10-20 at 19:10, Nils Engström sade:

Ja, som din referens säger, ca. 8000 års övergångstid, om det kan anses tillfälligt (läs=som brukar anses vara kort i evolutionära sammanhang). Under de senaste 4000 åren fram till mitten av 1900-talet har köttätandet fungerat väl. När Ancel Keys avsåg att testa sin kolesterolhypotes på 22 länder var han tvungen att begränsa sig till sju länder, då flertalet inte stämde överens med det han önskade bevisa. I t.ex. Frankrike där man frossade i kött och mejerier som smör och grädde och drack vin och mängder av spritdrycker i övrigt, var hjärt/hjärninfarkter närmast okända fenomen (fram till mitten på 1900-talet).

Genom Ancel Keys kriminella forskning (1951), som fördärvade för mer än en generation amerikaner (falsk kostrådgivning), har under de senaste 50 åren tydligt visats att befolkningen, i fettskräckens tecken, faktiskt över förväntan visade sig följa kostråden. Dessa som innebar en drastisk övergång till huvudsakligen vegetarisk föda, medförde att:

- en diabetesepidemi utan like uppstod (50 % diabetes 2 eller prediabetes) mot 3-5 % före 1950

- fetma för större delen av USA:s befolkning nu är ett faktum

- att cancerfrekvensen fördubblats under de senaste 50 åren

- Alzheimers sjukdom och övriga demenssjukdomar ökat epidemiskt

- hjärt- och hjärninfarkter uppträtt på ett sätt som aldrig tidigare (tidigt 1900-tal)

- högt blodtryck förekommer i allt större utsträckning

etc. (kort uttryckt - kultursjukdomarna, genom den vegetariska kostens ökning, har fullt ut visat sitt fula tryne på liknande sätt som under tiden för de första jordbruken efter jägarperioden).

Prognosen för tillfället är att allt större del av den äldre befolkningen i USA får räkna med att överleva sina barn.

Om du mot den bakgrunden anser att de 8000 åren (före de senaste 4000) kunde ses som ett tillfälligt tecken på normalisering efter jägarperiodens slut, som kunde tala för det lämpliga med vegetarisk kost i riktning veganism, bör du tänka om.

P.S.

Den statistik som kunnat utläsas på mer än 300 miljoner amerikaner under den senaste 50-års perioden - i det evolutionära  sammanhanget visserligen en extremt kort period men genom den stora folkmängden som berörs, utgör denna statistik ett av de största klarlagda beläggen på effekterna av en bred kostväxling i vegetarisk riktning i ett och samma land.

Man kan med stor sannolikhet våga påståendet att alla försök att föra motsatsen i bevis, bygger på falsk "marknadsföring" via den  vegetariska kostens budbärare och de entusiaster, som av närmast religiösa skäl propagerar för strypning av jordens köttproduktion, understödda av klimatalarmismens företrädare. En sak står fullständigt klar - någon klar tanke på möjligheten att optimera  människors hälsa finns inte. Må vara att någon bygger tankegångarna på ärlig, religiös trosvisshet, men några vetenskapliga belägg bakom fördelarna med att låta jordens befolkning i sin helhet övergå till vegetarisk kost, finns inte.

För att bemöta din fråga:

"Borde inte i så fall kultursjukdomar vara vanliga bland alla folk som äter mycket kolhydrater?", kan följande anföras:

Baserat på en uppföljning av mer än 135 000 personer i 18 länder konstateras år 2017, enligt den stora globala Pure-studien, att högt intag av kolhydrater är kopplat till ökad risk för död oavsett orsak, medan ingen sådan koppling fanns för högt intag av fett och i det senare fallet inte heller något samband med ökad risk för hjärt-kärlsjukdomar.

Utvecklingen för mer än 300 miljoner amerikaner under en 50-årsperiod bekräftar resultaten i denna studie med råge. 

Tillfälligt var ett dåligt ordval. Jag borde ha skrivit:

Egyptiernas hälsa försämrades när jordbruket utvecklades. Fast den förbättrades senare (för 4000 år sedan). 

Köttkonsumtionen i Sverige är högre nu än vad den var när kostråden kom. 

https://jordbruketisiffror.wordpress.com/2016/02/28/totalkonsumtion-forbrukning-av-kott-aren-1960-2015/ 

https://jordbruketisiffror.wordpress.com/2012/02/03/85-kg-sa-stor-ar-kottkonsumtionen-per-person-och-ar-i-sverige/ 

https://www.bbc.com/news/health-47057341 

Nina Jansson och Susanne Bryngelsson om PURE-studien. 

https://nutritionsfakta.se/2017/09/21/pure-studiens-resultat-saknar-relevans-for-svenska-forhallanden/ 

Jacob Gudiol om PURE-studien. 

https://traningslara.se/media-snurrar-till-det-kring-pure-studien/ 

 

[Nils Engström]

7 timmar sedan, qwy sade:

Köttkonsumtionen i Sverige är högre nu än vad den var när kostråden kom.

Ancel Keys presenterade sin falska sjuländersstudie år 1951. Jämfört med lilla Sverige (tio miljoner invånare), utgör USA med sina mer än 300 miljoner den mer intressanta, tyngre studiemassan. Särskilt som amerikanerna visat sig vara mer trogna att följa de kostråd som statliga myndigheter presenterat med utgångspunkt från riktlinjerna som fettskräckens fader (Ancel Keys) grundlade.

De skrämmande resultaten under de senare 50 åren framgår med önskvärd tydlighet, genom de av mig i tidigare inlägg fetstilt uppräknade problemen med amerikanernas kroppar under den tiden.  Fullt klart alltså att den ökande andelen jordbruksprodukter (bröd, pasta, potatis, ris etc. och sötade drycker) på amerikanens matbord till stor del ligger bakom den epidemiskt skräckladdade, negativa utvecklingen i USA. Som väl är har svenska människors ovilja att slaviskt följa amerikanernas kostrådgivning - trots tallriksmodellen, t.o.m. medfört  ökad köttförbrukning, vilket inneburit en betydligt bättre utveckling i Sverige än i USA.

En faktor som många dåligt pålästa representanter för massmedia inte fått klart för sig, är definitionen av den verkningsfulla lågkolhydratkosten. De väsentliga fördelarna med t.ex. LCHF-kosten, visar sig först när energiandelen mätt i  socker ligger i storleksordningen 10 - 20 % (gränsen för uppkomsten av ketos). Då minskar risken väsentligt för uppkomsten av det metabola syndromet, som I USA sprider sig som en löpeld (med diabetes 2, fetma, högt blodtryck, cancer, hjärtinfarkt, Alzheimers sjukdom etc. som följd).

Även i Sverige har befolkningens allmäntillstånd försämrats något och fetman tilltagit, dock inte tillnärmelsevis lika mycket som i USA. Medan de äldre i USA kan räkna med att överleva sina barn, blir svensken allt äldre och barn som föds i dagens Sverige bedöms uppnå hundra års ålder. Den ökande köttkonsumtionen i Sverige ligger troligen bakom de bättre läget i Sverige jämfört med i USA, inte motsatsen som du verkar angelägen att statistiskt demonstrera.

Vad gäller andelen kött på svenskens matbord, kan ökningen dock inte enbart ses som fördelaktig, eftersom ökningen av proteinintaget, i sin tur innebär att levern omvandlar en del av proteinet till socker, vilket kan öka dess energiandel till ett för högt värde, som neutraliserar fördelarna med fettet. Från forskarsidan anses f.ö. en balans i socker/fett i storleksordningen 50/50 inte ge några större fördelar - snarast det motsatta.

Vad gäller PURE-studien har den naturligtvis, som alla epidemiologiska studier, sina nackdelar men visar, trots kritiken som kan riktas mot den, resultat som erhållits på annat håll. Dessutom överensstämmer resultaten med direkta analyser av människans metabolism under senare två decennier, Sarah Hallbergs i detalj kontrollerade studier inte att förglömma.

[qwy]

On 2019-10-27 at 21:29, Nils Engström sade:

Även i Sverige har befolkningens allmäntillstånd försämrats något och fetman tilltagit, dock inte tillnärmelsevis lika mycket som i USA. Medan de äldre i USA kan räkna med att överleva sina barn, blir svensken allt äldre och barn som föds i dagens Sverige bedöms uppnå hundra års ålder. Den ökande köttkonsumtionen i Sverige ligger troligen bakom de bättre läget i Sverige jämfört med i USA, inte motsatsen som du verkar angelägen att statistiskt demonstrera.

Jag vet inte om det är bra eller dåligt att svenskarna i genomsnitt äter mer kött nu än vad de gjorde när kostråden kom. 

Enligt Wikipedia så var köttkonsumtionen år 2002 och 2009 lägre i Sverige än den var i USA. 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_meat_consumption  

Om köttkonsumtionen i USA.  

http://www.earth-policy.org/data_highlights/2012/highlights25

Om köttkonsumtionen i världen. 

http://chartsbin.com/view/12730
 

[Nils Engström]

46 minuter sedan, qwy sade:

Jag vet inte om det är bra eller dåligt att svenskarna i genomsnitt äter mer kött nu än vad de gjorde när kostråden kom. 

Enligt Wikipedia så var köttkonsumtionen år 2002 och 2009 lägre i Sverige än den var i USA. 

Den ökande köttkonsumtionen gäller en lång rad industriländer. Den stora skillnaden mellan ökningen i Sverige och i USA ligger sannolikt på hur köttet kombineras med andra livsmedel (vitt bröd, margarin, växtoljor, fruktossötade drycker etc. i större andel än här). Dessutom är den totala mängden kalorier via maten i förhållande till energiförbrukningen avgörande för utvecklingen (fetma, hjärtinfarkter, Alzheimers sjukdom, cancer). Där ligger amerikanerna alltid i topp, dvs. sämst till.