Ketonkroppar som bränsle

[Toves]

Hej! Jag går en kurs i biokemi på universitetet. När vi för nån vecka ses kom in på ämnet "extrema fettdieter" så blev det förstås livat

Enligt föreläsaren (professor i biokemi) så kan ketonkroppar inte användas som bränsle till hjärnan eftersom att de inte kan ta sig igenom hjärnvävnaden. Stämmer verkligen detta? Jag antar att det inte gör det, men finns det nån övrig kunskap på området?

[Magnus77]

Det stämmer absolut inte alls. Det är förvånande, rent av upprörande, brist på kunskap hos en professor i biokemi. Om jag nu fattat rätt och kommer ihåg rätt så kan inte fett användas som energi av hjärnan just för att det inte tar sig igenom (heter det blood-brain barrier?). Ketonkroppar är, till skillnad från fett, vattenlösliga och kan således transporteras i blodet utan någon transportör. De tar sig igenom och kan definitivt tillhandahålla hjärnan med energi.

 

Om jag fattat fel i nåt av det jag just sagt finns det säkert mer kunniga personer som kan rätta mig.

[Toves]

Tack för ditt svar! Jag hade också för mig att de var fettlösliga. Hon sa även att blodets pH sänks pga att aceton och b-hydroxybutyrate som bildas är surt. Det får till följd att vätejoner skickas ut med urinen tillsammans med övriga joner (som man då kan få brist på) och mängder av vatten och att man då riskerar att bli uttorkad...?

[Magnus77]

Jag kan för lite om det tekniska du skriver om nu, men man kan bli uttorkad (få vätskebrist) när man ställer om kroppen till fettdrift eftersom muskelglykogenet förbränns utan att fyllas på, och det lagras tillsammans med vatten så då försvinner vattnet också. Ett vanligt omställningsbesvär när man börjar med LCHF är just vätskebrist, vilket kan ta sig i uttryck i form av huvudvärk, bland annat. Många får mindre omställningsbesvär eller klarar sig helt utan genom att dricka mer vatten och se till att få i sig mer salt.

[Gustaf]

Toves..  !  Ja  vi  vet  bättre  än  såkallade  professorer .. verkligheten  talar  !

[Tiny Tom]

Hej! Jag går en kurs i biokemi på universitetet. När vi för nån vecka ses kom in på ämnet "extrema fettdieter" så blev det förstås livat

Enligt föreläsaren (professor i biokemi) så kan ketonkroppar inte användas som bränsle till hjärnan eftersom att de inte kan ta sig igenom hjärnvävnaden. Stämmer verkligen detta? Jag antar att det inte gör det, men finns det nån övrig kunskap på området?

 

Nej, det är verkligen inte sant. Tvärtom är det ju så att ketonkroppar och fett är kroppens idealbränsle. Vore det inte så så skulle vi ju sannolikt ha begåvats med betydligt större glykogendepåer än de sketna ca 2000 kcal vi har i muskler, lever (men även annorstädes som den mikrodepå som hjärnan har) och kroppen skulle inte anamma fettinlagring som preferens för överflödsenergi. Det visar ju sig även hos spädbarn och gravida som naturligt har en mer aktiv hantering av ketonkroppar.

 

Minns jag inte fel så nyttjar hjärnan 90% ketonkroppar vid full fettanpassning.

[Tiny Tom]

Tack för ditt svar! Jag hade också för mig att de var fettlösliga. Hon sa även att blodets pH sänks pga att aceton och b-hydroxybutyrate som bildas är surt. Det får till följd att vätejoner skickas ut med urinen tillsammans med övriga joner (som man då kan få brist på) och mängder av vatten och att man då riskerar att bli uttorkad...?

 

Mer kvasikunskaper. Man skäms nästan å somliga av "de lärdas" vägnar.

 

Svamlet om pH-nivåer är väldigt populärt bland de pseudoforskare som rör sig i veganlägren (Campbell m.fl.). PH är mycket representativt för s.k. homeostas, dvs den (livs)nödvändiga självreglering som kroppen dagligen och stundligen ägnar sig åt. Det krävs alltså otroligt lite pH-differens bortom 7.0 för att livet skall vara till ända. Urin, avföring etc är INTE på något sätt jämförbart med endogena blod- och cellbalanser. Varför behöver kanske inte utvecklas?

 

Den främsta anledningen till den initiala diuresen (kroppens vätsketömning) vid LCHF-diet är avhängig tömning av glykogenlager, dvs lagrade kolhydrater som binder någonstans kring 3-4 gram vatten/gram glykogen. Inga (nästan) lagrade kolhydrater = inget glykogenbundet vatten.

[Leopold Roos]

Toves:
Menar alltså din lärare att de som kör LCHF inte får knappt någon energi till sin hjärna alls? Alltså fast de fortsätter leva och verkar kunna tänka, iallafall lite.?

[Modesty]

Här kommer ett lite roligt artikel från Daily Mail http://www.dailymail.co.uk/health/article-2238842/Could-elixir-hold-key-weight-loss-Experts-hope-itll-treat-diabetes-epilepsy-Alzheimers.html  och ja det var på nyheterna under hösten - utvecklingen av en ketondryck

[Tiny Tom]

Här kommer ett lite roligt artikel från Daily Mail http://www.dailymail.co.uk/health/article-2238842/Could-elixir-hold-key-weight-loss-Experts-hope-itll-treat-diabetes-epilepsy-Alzheimers.html  och ja det var på nyheterna under hösten - utvecklingen av en ketondryck

 

Intressant artikel. Raspberry Ketones har jag ju hört talas om tidigare (och ironin om professor Hallonbåt skulle komma på bättre tankar och jag skulle tvingas kalla honom för professor Hallonketon) men det här verkar vara något vidare utvecklat.

 

"Dr Scott Drawer, head of research at UK Sport, who helped design the trial, said: ‘Ketones have been ignored as an energy source in sport. We need to look at them seriously.’"

 

Nähä? Äh, ät mer gröt för det säger Gunde...och kolisar är oumbärliga För-Den-Som-Tränar-Hårt !

 

"Professor Clarke believes fears about raising ketone levels are based on a misunderstanding. ‘Our bodies have a parallel system designed to make use of ketones as an energy source, which is faster and more efficient than the way our bodies use glucose. Gram for gram, ketones give you 38 per cent more energy than glucose,’ she says."

 

App-app-app, ett kg pasta och glykogenladdning är fina fisken!

 

"The ketone pathway developed as a way to provide animals and humans with energy in times of famine; it’s only if someone has uncontrolled diabetes that raising ketones is dangerous."

 

Stör mig "lite grann" på att man inte skiljer mer högljutt på patologisk ketos (acidos) och vanlig hederlig som bl.a. LCHF-resulterar i.

 

"So why haven’t we heard about this before? It’s because ketones are a natural product that can’t be turned into a top-selling treatment, so no drug company is interested.

‘We have a problem raising the money just to produce enough of it to run trials cheaply,’ says Professor Clarke (which is why you won’t see it in shops for some time)."

 

Skrämmande men ingen nyhet. Bra att det skrivs om så här dock så att fler får upp ögonen för att väldigt mäktiga och inflytelserika företag och organisationer helt enkelt inte tjänar på att någon verkligen gör någonting som bromsar fetmaepidemier etc. Ingen tjänar pengar på fred men några av världens mäktigaste personliga förmögenheter har byggts upp på krig typ. Samma sak här. Det är bara tomma ord och enda gången man tar i från fotknölarna är när man ska alarmera om hur illa ställt det är...men göra något åt det? Nja, nu är det ju så här att läkemedelsbranschen, livsmedelsindustrin, sjukvårdsindustrin etc också har rätt att tjäna pengar lille vän! Din hälsa, säger du? Tja, man måste knäcka några ägg för att göra en omelett. (Vilket ju faktiskt är precis det man bör inrikta sig på vad gäller kostråden.)

[Toves]

Leo:

Det första hon sa var "De som går på sådana där extrema fettdieter, jag förstår inte vad de har för jobb" och syftade på att hjärnan inte får i sig tillräckligt med glukos för att fungera. När någon sen påpekade att hjärnan går utmärkt på ketonkroppar så hävdade hon att det är väldigt reglerat vad som kommer in i hjärnan och att ketoner inte gör det.

 

Tiny Tom:

Så någon pH-ändring sker alltså inte? Vad händer då med de sura produkterna som bildas? Eller är de ens sura....?

[Magnus77]

Jag kan tänka mig att missförstånden om surhet vid ketos beror på att många, även sådana som borde veta bättre, blandar ihop det med ketoacidos. Ketoacidos är en försuring av blodet när nivåerna av ketoner blir på tok för höga.

[Tiny Tom]

Leo:

Det första hon sa var "De som går på sådana där extrema fettdieter, jag förstår inte vad de har för jobb" och syftade på att hjärnan inte får i sig tillräckligt med glukos för att fungera. När någon sen påpekade att hjärnan går utmärkt på ketonkroppar så hävdade hon att det är väldigt reglerat vad som kommer in i hjärnan och att ketoner inte gör det.

 

Tiny Tom:

Så någon pH-ändring sker alltså inte? Vad händer då med de sura produkterna som bildas? Eller är de ens sura....?

Det sker i varje fall ingen pH-ändring där det räknas, dvs i cellerna. Har för mig att det är någon tiotusendel ifrån 7.0 som räcker för att motivera tidsbokning hos Fonus...

 

Tillägg: Misstänker att den här myten fått fart genom de många veganer som rackar ned på kött medelst argumentet att det leder till ökad surhet medan blad och maskrosor ju är alkaliskt...och så nära himmelriket man kan komma.

[egyllens]

Har en fundering runt ketonkroppar som bränsle för hjärnan. Vad händer om man är lite slarvig och med jämna mellanrum får i sig för mycket kolhydrater och därmed går ur ketosen. Medför inte detta en risk för en kontinuerlig brist på energi till hjärnan?

[Tiny Tom]

Nja, hjärnan är ju det organ som kanske är känsligast vad gäller tillgång till energi. Man hamnar ju i koma rätt omgående när brist sker. Man får inte heller glömma bort att ketosen reglerar bara vilken typ av driftbränsle kroppen skall prioritera/nyttja. Den stänger inte av bränsletillförseln.

 

Värt att nämna i sammanhanget är ju att det är troligtvis detta som medverkar till att många upplever ett större inre lugn rent kroppsligt på LCHF-kost. Det är ju rätt stor skillnad på att vara beroende av 2000 sockerkalorier jämfört med 100.000 fettkalorier och det signalerar ju uppenbarligen kroppen på alla möjliga sätt genom mättnad etc. Bara en passus men tycker det är värt att fundera kring. (Sedan finns förvisso en annan teori som rör s.k. katekolaminer som s.a.s. ger mer mental skärpa.)

[Magnus77]

Det finns ett glapp i energitillförseln som kan uppkomma om man försöker äta kalorisnålt. Ett exempel taget från boken The Art and Science of Low-Carbohydrate Living, av Stephen Phinney och Jeff Volek:

 

En kalorireducerad diet som förespråkar högt intag av kolhydrater kan vara svår att följa. Om man t ex väljer att äta 1 200 kcal/dag, fördelat på 25% protein, 25% fett och 50% kolhydrater, blir ens dagliga intag av kolhydrater endast 600 kcal. Det är mer än tillräckligt för att hindra levern från att producera ketoner, men precis tillräckligt för att förse hjärnan med energi. Sedan kan levern också tillverka extra glukos (ca 200kcal/dag) via glukoneogenesen. Så, denna 1 200 kcal/dag diet borde förse hjärnan med tillräckligt mycket bränsle för att fungera bra.

 

Men vad händer om man får för sig att jogga ca 8 km (5 miles) på 50 minuter (vilket kommer att konsumera ca 500 kcal)? Ungefär hälften av bränslet till musklerna kommer från glukos eller glykogen, så man bränner ca 250 kcal kolhydratsbränsle. I detta scenario, under de 24 timmar som inkluderar denna löprunda, kommer de 600 + 250 kcal glukos som används att överstiga de 600 + 200 kcal glukos som är tillgängligt. Det som händer då är att man börjar må dåligt (ökad puls, skakningar, oro och kraftiga sug eller hungerkänslor). Kroppen kan kompensera med att dra ner på sin begränsade glykogenreserv eller genom att bryta ner muskler för att öka leverns glukoneogenes. Om man håller fast vid denna diet och fortsätter motionera dagligen kommer något att falla. Det som förmodligen kommer att hända är att instinkter (endast en masochist klarar av att må dåligt dag efter dag) får övertaget över ens intentioner och manar en att antingen äta mer eller motionera mindre.

 

I denna situation vore det bra om detta bränsleproblem kunde lösas genom att levern producerar ketoner från kroppsfettet för att hjälpa till att fylla gapet i hjärnans bränsletillförsel. Detta verkar dock vara en miss i kroppens bränsleproduktion eftersom ketonproduktion inte går igång ordentligt om kolhydratintaget konsekvent är över 50g/dag. Detta verkar vara ett funktionellt glapp i kroppens bränslehomeostasis när kolhydratintaget är mellan 600 och 200 kcal/dag.

 

Nu tänker vi oss en alternativ diet, säg 1 200 kcal bestående av 30% protein, 15% kolhydrater (dvs 180 kcal eller 45g), och 55% fett. Efter ett par veckor då kroppen fått tid på sig att anpassa sig (under tiden kan man uppleva dessa bränsleproblem som just beskrivits), stiger blodketonnivåerna (till ca 1-2 Mmol) till en nivå där de kan tillfredsställa åtminstone hälften av hjärnans energibehov. Nu om man tar en joggingrunda på 8 km kommer nästan allt av muskelbränslet komma från fett, vilket lämnar kolhydratintaget plus glukoneogenesen från protein till att möta det lilla energibehov hjärnan inte fått från ketoner. Och dessutom, när man joggar på en lågkolhydratdiet, kommer ketonnivåerna stiga en bit (dock inte till farliga nivåer), vilket ytterligare föder hjärnan med energi.

 

Ur boken The Art and Science of Low-Carbohydrate Living, sid 67-68

[egyllens]

Hej!

Tack för ett uttömmande svar. Om vi tänker oss att vi äter en icke kalorireducerad föda men mer fett och tämligen lite kolhydrater men tillräckligt många för att störa keton tillverkningen. Om man till detta lägger ett par tämligen hårda gympass i veckan, kommer detta leda till problem? Tror att vi är ganska många som anammat LCHF men inte riktigt orkar hålla nere kolhydraterna, så jag kan tänka mig att detta är ett problem för många.

[Magnus77]

Hej! Tack för ett uttömmande svar. Om vi tänker oss att vi äter en icke kalorireducerad föda men mer fett och tämligen lite kolhydrater men tillräckligt många för att störa keton tillverkningen. Om man till detta lägger ett par tämligen hårda gympass i veckan, kommer detta leda till problem? Tror att vi är ganska många som anammat LCHF men inte riktigt orkar hålla nere kolhydraterna, så jag kan tänka mig att detta är ett problem för många.

Mitt spontana svar på det du skrev blir ja, det borde leda till problem. Jag har ju inte testat det i verkliga livet, men teoretiskt sett borde glukosen kunna ta slut och om då produktionen av ketoner inte är igång i någon större utsträckning borde det kunna leda till problem.

[egyllens]

Anade det Känns som en fråga som borde ventileras mer eftersom jag tror att vi är ganska många som har svårt att verkligen dra ner på kolhydraterna till den rekommenderade nivån. Många gånger pga dolda kolhydrater eller ett felsteg som sätter ketosen ur spel.

[Ted_Hutchinson]

The ketogenic diet increases brain glucose and ketone uptake in aged rats

 

"uptake of the brain's two principal exogenous fuels was generally similar in healthy aged and young rats, that the % of distribution across brain regions differed between ketones and glucose, and that brain uptake of both fuels was stimulated by mild, experimental ketonemia".

 

Probably why it is helpful for dementia.

The Ketogenic Diet as a Treatment Paradigm for Diverse Neurological Disorders

[Modesty]

Intressant artikel. Raspberry Ketones har jag ju hört talas om tidigare (och ironin om professor Hallonbåt skulle komma på bättre tankar och jag skulle tvingas kalla honom för professor Hallonketon) men det här verkar vara något vidare utvecklat.

 

"Dr Scott Drawer, head of research at UK Sport, who helped design the trial, said: ‘Ketones have been ignored as an energy source in sport. We need to look at them seriously.’"

 

Nähä? Äh, ät mer gröt för det säger Gunde...och kolisar är oumbärliga För-Den-Som-Tränar-Hårt !

 

"Professor Clarke believes fears about raising ketone levels are based on a misunderstanding. ‘Our bodies have a parallel system designed to make use of ketones as an energy source, which is faster and more efficient than the way our bodies use glucose. Gram for gram, ketones give you 38 per cent more energy than glucose,’ she says."

 

App-app-app, ett kg pasta och glykogenladdning är fina fisken!

 

"The ketone pathway developed as a way to provide animals and humans with energy in times of famine; it’s only if someone has uncontrolled diabetes that raising ketones is dangerous."

 

Stör mig "lite grann" på att man inte skiljer mer högljutt på patologisk ketos (acidos) och vanlig hederlig som bl.a. LCHF-resulterar i.

 

"So why haven’t we heard about this before? It’s because ketones are a natural product that can’t be turned into a top-selling treatment, so no drug company is interested.

‘We have a problem raising the money just to produce enough of it to run trials cheaply,’ says Professor Clarke (which is why you won’t see it in shops for some time)."

 

Skrämmande men ingen nyhet. Bra att det skrivs om så här dock så att fler får upp ögonen för att väldigt mäktiga och inflytelserika företag och organisationer helt enkelt inte tjänar på att någon verkligen gör någonting som bromsar fetmaepidemier etc. Ingen tjänar pengar på fred men några av världens mäktigaste personliga förmögenheter har byggts upp på krig typ. Samma sak här. Det är bara tomma ord och enda gången man tar i från fotknölarna är när man ska alarmera om hur illa ställt det är...men göra något åt det? Nja, nu är det ju så här att läkemedelsbranschen, livsmedelsindustrin, sjukvårdsindustrin etc också har rätt att tjäna pengar lille vän! Din hälsa, säger du? Tja, man måste knäcka några ägg för att göra en omelett. (Vilket ju faktiskt är precis det man bör inrikta sig på vad gäller kostråden.)

Vet inte om du är ironisk men artikeln handlar inte on "raspberry ketones" eller så är din engelska inte tillräckligt bra. I nyhets inslag som sändes både på BBC och ITV, var hans (Prof Clarke) fokus inte på viktminskning utan behandling av diabetes, epilepsi, cancer och alzheimer. Tycker det är kul att kunskapen om ketoner som energikälla sprids och

[Tiny Tom]

Anade det Känns som en fråga som borde ventileras mer eftersom jag tror att vi är ganska många som har svårt att verkligen dra ner på kolhydraterna till den rekommenderade nivån. Många gånger pga dolda kolhydrater eller ett felsteg som sätter ketosen ur spel.

 

Jag tror det här är väldigt vanligt och det kanske främsta skälet till myten att "det går inte att träna på LCHF". Som jag nämnt annorstädes så tog det för mig 6-8 veckor innan låg-till medelintensiv träning gick någorlunda och det var först efter 3-4 månader som jag fick "kärnbränsleeffekt" i gymet. Jag har alltid varit rätt strikt vad gäller LCHF. Jag var det i synnerhet det första halvåret då den främsta fettanpassningen sker och pendlade kring 20-30 gram kolhydrater/dag.

 

Klarar man inte att nå optimal fettanpassning så är det nog så enkelt att LCHF är fel diet för den tränande. Att pendla fram och tillbaka tror jag är mer skadligt än nyttigt dessutom och man mår ju knappast bra då heller.

[sten b]

The ketogenic diet increases brain glucose and ketone uptake in aged rats

 

 

Probably why it is helpful for dementia.

The Ketogenic Diet as a Treatment Paradigm for Diverse Neurological Disorders

 

I assume that the aged rats did not take up glucose as they used to do,  but their ketone system worked as well  as for the young rats, as it was largely unused.   An amazing dimension.  And if we lived on keto diet  all our lives and suddenly introduced glucose,  would the opposite also be true?  A question may be how long it takes to restore insulin sensitivity, judging from that epileptic kids often can quit ketogenic diet successfully after a few ketogenic years.  Another question is if  insulin sensitivity is nutrient/fuel  specific.

[egyllens]

Hej!

Uppfattar jag det hela rätt att träna samtidigt som man inte kör strict LCHF inte är att rekommendera, enligt Tiny Tom?

 

"and that brain uptake of both fuels was stimulated by mild, experimental ketonemia." Verkar indikera att även en inte helt strikt kost stimulerar upptag från båda energikällorna.

 

Tycker fortfarande att frågan är väldigt relevant, kan man rekommendera en inte helt strikt LCHF kost? Får man fördelar att ta bort pasta, potatis, bröd o ris eller riskerar man att kontinuerligt få brist på energi?

 

En ytterligare fråga, någon som vet hur mycket kolhydrater som förbrukas under ett gympass på en timme?

[Magnus77]

Hej! Uppfattar jag det hela rätt att träna samtidigt som man inte kör strict LCHF inte är att rekommendera, enligt Tiny Tom? "and that brain uptake of both fuels was stimulated by mild, experimental ketonemia." Verkar indikera att även en inte helt strikt kost stimulerar upptag från båda energikällorna. Tycker fortfarande att frågan är väldigt relevant, kan man rekommendera en inte helt strikt LCHF kost? Får man fördelar att ta bort pasta, potatis, bröd o ris eller riskerar man att kontinuerligt få brist på energi? En ytterligare fråga, någon som vet hur mycket kolhydrater som förbrukas under ett gympass på en timme?

De frågor du ställer är inte helt enkla att besvara. Hur mycket kolhydrater som förbrukas under ett gympass beror på om man primärt är glukosdriven eller fettdriven, gympassets intensitet, osv. Det finns många faktorer att ta i beaktande. Jag tror absolut att man kan prestera bra i de allra flesta träningsformer på en strikt LCHF-kost. Det finns vissa små undantag dock. Så fort tillgången på syre blir otillräcklig kan inte kroppen förbränna fett, utan måste då använda glukos. Om det endast är under en begränsad period det sker (typ en kort spurt) kan nog kroppen själv fixa det med de lager levern har. Blir det upprepade tillfällen eller längre tillfällen behöver man nog tillföra lite kolhydrater i kosten.

 

Kanske någon som faktiskt tränar hårt kan tala om hur det fungerar för dem?

[Ingvar]

De frågor du ställer är inte helt enkla att besvara. Hur mycket kolhydrater som förbrukas under ett gympass beror på om man primärt är glukosdriven eller fettdriven, gympassets intensitet, osv. Det finns många faktorer att ta i beaktande. Jag tror absolut att man kan prestera bra i de allra flesta träningsformer på en strikt LCHF-kost. Det finns vissa små undantag dock. Så fort tillgången på syre blir otillräcklig kan inte kroppen förbränna fett, utan måste då använda glukos. Om det endast är under en begränsad period det sker (typ en kort spurt) kan nog kroppen själv fixa det med de lager levern har. Blir det upprepade tillfällen eller längre tillfällen behöver man nog tillföra lite kolhydrater i kosten.

 

Kanske någon som faktiskt tränar hårt kan tala om hur det fungerar för dem?

Här är en hemsida av Erik Bergström  www.dromkroppen.se och här sidan om träning och olika nivåer av kolhydrater och LCHF

http://dromkroppen.se/erikshalsoresa.html

Mycket intresant läsning tycker jag