Fettlagring

[Anders A]

Hm. Läste just detta på bloggens kommentarer: "Om Du äter en LCHF-måltid kommer det mesta fettet att lagras in i Dina fettceller, trots låga insulinnivåer. (Vart skulle det annars ta vägen?)"

 

Jag hade för mig att det var en mer komplicerad process än så. Man får ju ofta den kommentaren från folk i omgivningen, så om någon som kan förklara lite mer detaljerat vore jag tacksam 

[Zepp]

Ja altså, det mesta du äter lagras, med vissa undantag.. för att sen tas ut efter måltiden!

 

Det kritiska är huruvida det förblir lagrat.. och då är du tvungen att äta mer för att få energi!

[Pingo]

Då man har ställt om sig helt till fettdrift så åker fettet till och från fettdepåerna allt efter behov. Mycket praktiskt egentligen och då den egentliga maten tagits helt ur depåerna så fortsätter man bara att ta av de kvarvarande reserverna.

 

Det förklarar också varför hormonet Leptin kan reglera hungerkänslorna . Leptinet produceras i fettcellerna och ju mer fyllda de blir ju mer mättnad signaleras via det hormonet.

 

Detta gör att fettet i sakta mak kan omfördelas i kroppen och en del kvinnor och män blir liksom en fröjd för ögat.

[olle]

Då man har ställt om sig helt till fettdrift så åker fettet till och från fettdepåerna allt efter behov. 

 

Detta gäller alla människor oavsett vad man äter! Kroppen anpassar sig alltid till rådande energiintag. Det kan vara bra att känna till att alla människor som dör av svält har haft helt uttömda fettdepåer.

 

  /Olle

[Magnus77]

Detta gäller alla människor oavsett vad man äter! Kroppen anpassar sig alltid till rådande energiintag. Det kan vara bra att känna till att alla människor som dör av svält har haft helt uttömda fettdepåer.

 

  /Olle

Well, om jag kommer ihåg rätt finns det studier på råttor som fått svältkost (alltså de fick mat, men inte tillräckligt), som tillslut dött med fettlagren intakta. Huruvida det gäller för människor också vet jag inte, men kanske?

[olle]

Well, om jag kommer ihåg rätt finns det studier på råttor som fått svältkost (alltså de fick mat, men inte tillräckligt), som tillslut dött med fettlagren intakta. Huruvida det gäller för människor också vet jag inte, men kanske?

 

Många som har svårt att gå ner i vikt gillar idén om att fettet är hopplöst inlåst och att det inte är någon idé att göra något åt det. 

 

Det som talar emot detta är diverse svältstudier samt obduktioner av offer från hungerstrejker:

 

"The determinants of length of survival during total fasting are unknown. Media reports of hunger strikers in Northern Ireland have provided some basis for evaluating this question. Such "data" combined with standard concepts of body composition, fuel homeostasis, and responses to therapeutic fasts suggest that death occurred when fat stores were approaching exhaustion. Thus, fat stores may play a central role."

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7131684

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7288960

[MKJ]

Många som har svårt att gå ner i vikt gillar idén om att fettet är hopplöst inlåst och att det inte är någon idé att göra något åt det. 

 

Det som talar emot detta är diverse svältstudier samt obduktioner av offer från hungerstrejker:

 

"The determinants of length of survival during total fasting are unknown. Media reports of hunger strikers in Northern Ireland have provided some basis for evaluating this question. Such "data" combined with standard concepts of body composition, fuel homeostasis, and responses to therapeutic fasts suggest that death occurred when fat stores were approaching exhaustion. Thus, fat stores may play a central role."

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7131684

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7288960

 

Ja men om du hungerstrejkar så äter du ju inte så mycket kolhydrater så att fettet inte används. Dom lär inte ha några höga insulinnivåer heller efter några dagars hungerstrejk.

[Magnus77]

Många som har svårt att gå ner i vikt gillar idén om att fettet är hopplöst inlåst och att det inte är någon idé att göra något åt det. 

 

Det som talar emot detta är diverse svältstudier samt obduktioner av offer från hungerstrejker:

 

"The determinants of length of survival during total fasting are unknown. Media reports of hunger strikers in Northern Ireland have provided some basis for evaluating this question. Such "data" combined with standard concepts of body composition, fuel homeostasis, and responses to therapeutic fasts suggest that death occurred when fat stores were approaching exhaustion. Thus, fat stores may play a central role."

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7131684

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7288960

Oavsett om man "gillar idén" eller inte så finns det exempel på råttor som svälter ihjäl innan fettlagren töms. De dör feta, helt enkelt. De går ner i vikt, eftersom de inre organen krymper, men deras fettlager förblir intakta. Dessa råttor (jag tror inte det gjorts liknande experiment på människor) blir feta, enligt forskarnas uttalande, inte bara om de får för mycket mat. De blir feta om de får mat överhuvudtaget. Gary Taubes beskriver detta i en föreläsning som finns att titta på på Youtube.

 

http://www.youtube.com/watch?v=bTUspjZG-wc

[olle]

Oavsett om man "gillar idén" eller inte så finns det exempel på råttor som svälter ihjäl innan fettlagren töms. De dör feta, helt enkelt. De går ner i 

 

Det finns massor med genetiskt avvikande råttor. T.ex. var ob/ob-mutationen klockren för att visa effekten av leptinbrist, men den mutationen visade sig vara i stort sett obefintlig hos människan och hjälpte oss inte ett smack för att bli av med fetman. Så hur kan vi använda informationen från dina råttor för att hjälpa människor att gå ned i vikt?

[Magnus77]

Det tror jag inte vi behöver. Jag ville bara illustrera att vissa genetiska förutsättningar kan göra det otroligt svårt att gå ner i vikt, samt att det inte handlar om kalorier in vs kalorier ut. Det är ju absolut något för energibalans-förespråkarna att bita i. Hur talar man om för en råtta att den ska äta mindre och/eller motionera mer, när den blir fet om den får mat överhuvudtaget, och att den svälter ihjäl med fettlagren intakta?

[olle]

Det tror jag inte vi behöver. Jag ville bara illustrera att vissa genetiska förutsättningar kan göra det

Jag tror att vi är rörande överens om att det intressanta är inte om vi har positiv eller negativ energibalans, utan varför vi äter för mycket. Taubes har skrivit mycket om detta. Tvärtemot vad många tror så accepterar Taubes energibalansteorin fullt ut men tycker den är värdelös eftersom vi fortfarande måste ta reda på varför vi äter för mycket.

 

För de största antalet människor som har svårt att gå ned i vikt handlar det mer om vår obesogena miljö än någon typ av genetisk defekt eller fördelningen av makronutrienter. Brian Wansink är en av frontfigurerna när det gäller forskning på detta område.

[Magnus77]

Jag tror att vi är rörande överens om att det intressanta är inte om vi har positiv eller negativ energibalans, utan varför vi äter för mycket. Taubes har skrivit mycket om detta. Tvärtemot vad många tror så accepterar Taubes energibalansteorin fullt ut men tycker den är värdelös eftersom vi fortfarande måste ta reda på varför vi äter för mycket.

 

För de största antalet människor som har svårt att gå ned i vikt handlar det mer om vår obesogena miljö än någon typ av genetisk defekt eller fördelningen av makronutrienter. Brian Wansink är en av frontfigurerna när det gäller forskning på detta område.

Den genetiska komponenten ligger väl möjligen i hur känslig vi är för kolhydrater. Det verkar ju som att en del människor kan mumsa i sig helt otroliga mängder kolhydrater hela sitt liv till synes utan negativa effekter, medan andra inte klarar av någon större mängd kolhydrater alls utan att drabbas av sjudomar av olika slag.

 

Vad är då en obesogen miljö?

[olle]

Det verkar ju som att en del människor kan mumsa i sig helt otroliga mängder kolhydrater hela sitt liv till synes utan negativa effekter,

 

Om du kan äta hur mycket kolhydrater som helst utan att gå upp i vikt ska du omedelbart åka till sjukhuset! Det är mycket allvarligt tillstånd och tecken på en livshotande sjukdom som kräver omedelbar vård (diabetes typ 1 eller tumör i t.ex. hypotalamus).

 

Jag har flera bekanta som verkar kunna äta hur mycket som helst och de kan delas upp i två grupper. Första gruppen är extrema uthållighetsidrottare som måste vräka i sig mat för att inte gå ned i vikt. Den andra gruppen är personer som äter enorma portioner ena dagen men är mätta och klarar sig helt utan mat dagen därpå, lite lurigt eftersom de själva är övertygade om att de alltid äter mycket (överrapportering).

 

När vi pratar om metabola sjukdomar t.ex. diabetes typ 2 så har den som bekant två komponenter: insulinresistens och betacellinsufficiens, bägge behövs för att utveckla diabetes typ-2. Den sviktande insulinproduktionen (betacellinsufficiensen) verkar ha starka genetiska orsaker, medan insulinresistensen huvudsakligen har miljömässiga orsaker. Vissa personer har väl fungerande betaceller och kan bli rejält feta utan att det påverkar glukostoleransen. Personer med genetisk predisponerad betacellinsufficiens har knappt några marginaler alls när miljön är obesogen.

 

Genetics loads the gun and environment pulls the trigger!

[Magnus77]

Om du kan äta hur mycket kolhydrater som helst utan att gå upp i vikt ska du omedelbart åka till sjukhuset! Det är mycket allvarligt tillstånd och tecken på en livshotande sjukdom som kräver omedelbar vård (diabetes typ 1 eller tumör i t.ex. hypotalamus).

 

Jag har flera bekanta som verkar kunna äta hur mycket som helst och de kan delas upp i två grupper. Första gruppen är extrema uthållighetsidrottare som måste vräka i sig mat för att inte gå ned i vikt. Den andra gruppen är personer som äter enorma portioner ena dagen men är mätta och klarar sig helt utan mat dagen därpå, lite lurigt eftersom de själva är övertygade om att de alltid äter mycket (överrapportering).

 

När vi pratar om metabola sjukdomar t.ex. diabetes typ 2 så har den som bekant två komponenter: insulinresistens och betacellinsufficiens, bägge behövs för att utveckla diabetes typ-2. Den sviktande insulinproduktionen (betacellinsufficiensen) verkar ha starka genetiska orsaker, medan insulinresistensen huvudsakligen har miljömässiga orsaker. Vissa personer har väl fungerande betaceller och kan bli rejält feta utan att det påverkar glukostoleransen. Personer med genetisk predisponerad betacellinsufficiens har knappt några marginaler alls när miljön är obesogen.

 

Genetics loads the gun and environment pulls the trigger!

Nej, jag kan verkligen inte äta några större mängder kolhydrater utan att vikten drar iväg uppåt. Men jag har bekanta som kan/kunde det.

 

Men vad är en obesogen miljö?

[Ganymedes]

Men vad är en obesogen miljö?

 

It refers to conditions that lead people to become excessively fat — a worrying trend in developed countries, especially among young people, who are eating too much of the wrong things and not taking enough exercise.

 

http://www.worldwidewords.org/turnsofphrase/tp-obe1.htm

[Syster]

http://www.worldwidewords.org/turnsofphrase/tp-obe1.htm

En fetmaframkallande miljö, med andra ord  tror jag.

[Ganymedes]

En fetmaframkallande miljö, med andra ord  tror jag.

 

Jo, något sånt blir det väl på svenska. Konstigare än så var det inte

[olle]

Men vad är en obesogen miljö?

 

Förlåt, glömde svara på din fråga! Obesogen miljö är en psykisk och fysisk miljö som gör att vi äter för mycket. Det är svengelska, vet inte om det finns något bra svenskt namn. Det kan vara både små och stora saker, vissa självklara och andra lite långsökta (kom ihåg att vi människor inte tänker rationellt, speciellt inte när det gäller mat). Här är några få spridda exempel som kommer från bl.a. Wansink, Kessler och Chernev:

 

hypersmaklig mat, rulltrappor, godis vid kassorna, kanelbulledoft från pressbyrån, ”tillåtet” godis, motordrivna fönsterhissar i bilen, låg inkomst, exotiska maträttsnamn, placering av godisautomaten, stora mattallrikar, KRAV-märkning, ta tre betala för två, godisbitar i glassen, smaskiga kokböcker, långt till rekreationsområden, breda glas, flerrättersmiddag, feta vänner, kakor till fikat, låg utbildning, fel uppställning på buffebordet, datorspel, nattöppet Seven-Eleven, haloeffekt från hälsosam mat, stora portionstorlekar, mängdrabatt, enormt smakutbud, dietbars, bakeoff i närbutiken, dålig social matmiljö, billig skräpmat, dålig cykelmiljö, dyra grönsaker, matlagningsprogram, fjärrkontroll till TVn, tjocka föräldrar, stress, happy meal, tråkig sallad i lunchrestaurangen m.m.

[stoscha]

WhOoo, kanelbulledoft i Pressbyrån... Verkligen plågsam miljö för ett brödfreak två gånger om dan i tunnelbanan ;-)

[copecca]

WhOoo, kanelbulledoft i Pressbyrån... Verkligen plågsam miljö för ett brödfreak två gånger om dan i tunnelbanan ;-)

Jag brukar njuta av sådant doft. .. Speciellt när jag aldrig blir sugen på att köpa något..kanske just därför

[Ganymedes]

hypersmaklig mat, rulltrappor, godis vid kassorna, kanelbulledoft från pressbyrån, ”tillåtet” godis, motordrivna fönsterhissar i bilen, låg inkomst, exotiska maträttsnamn, placering av godisautomaten, stora mattallrikar, KRAV-märkning, ta tre betala för två, godisbitar i glassen, smaskiga kokböcker, långt till rekreationsområden, breda glas, flerrättersmiddag, feta vänner, kakor till fikat, låg utbildning, fel uppställning på buffebordet, datorspel, nattöppet Seven-Eleven, haloeffekt från hälsosam mat, stora portionstorlekar, mängdrabatt, enormt smakutbud, dietbars, bakeoff i närbutiken, dålig social matmiljö, billig skräpmat, dålig cykelmiljö, dyra grönsaker, matlagningsprogram, fjärrkontroll till TVn, tjocka föräldrar, stress, happy meal, tråkig sallad i lunchrestaurangen m.m.

 

...bilen, teven, datorn, skolan...en stor del av vår västerländska så kallade civilisation alltså.

 

Edit: Lade till skolan, för där tvingar vi ju våra barn att sitta hela dagarna.

[Magnus77]

Förlåt, glömde svara på din fråga! Obesogen miljö är en psykisk och fysisk miljö som gör att vi äter för mycket. Det är svengelska, vet inte om det finns något bra svenskt namn. Det kan vara både små och stora saker, vissa självklara och andra lite långsökta (kom ihåg att vi människor inte tänker rationellt, speciellt inte när det gäller mat). Här är några få spridda exempel som kommer från bl.a. Wansink, Kessler och Chernev:

 

hypersmaklig mat, rulltrappor, godis vid kassorna, kanelbulledoft från pressbyrån, ”tillåtet” godis, motordrivna fönsterhissar i bilen, låg inkomst, exotiska maträttsnamn, placering av godisautomaten, stora mattallrikar, KRAV-märkning, ta tre betala för två, godisbitar i glassen, smaskiga kokböcker, långt till rekreationsområden, breda glas, flerrättersmiddag, feta vänner, kakor till fikat, låg utbildning, fel uppställning på buffebordet, datorspel, nattöppet Seven-Eleven, haloeffekt från hälsosam mat, stora portionstorlekar, mängdrabatt, enormt smakutbud, dietbars, bakeoff i närbutiken, dålig social matmiljö, billig skräpmat, dålig cykelmiljö, dyra grönsaker, matlagningsprogram, fjärrkontroll till TVn, tjocka föräldrar, stress, happy meal, tråkig sallad i lunchrestaurangen m.m.

Gary Taubes uttalar sig om det där med obesogen miljö också. Han tar rejält fattiga folkslag som exempel. Gärna från tider då snabbmatskedjor, rulltrappor, godis vid kassorna, flerrättersmiddagar, datorspel, pressbyråer, motordrivna fönsterhissar i bilen (eller bilar överhuvudtaget), osv... inte ens fanns. Ett av hans favoritexempel är Pimaindianerna som, när de hade mat i överflöd, var friska och smala och dessutom mindre aktiva än några decennier senare, då de blivit fattiga som kyrkråttor, hade ordentligt ont om mat, behövde arbeta hårt för det lilla de fick, men ändå drabbades av fetma. Så... vad är egentligen en obesogen miljö?

[olle]

hade ordentligt ont om mat, behövde arbeta hårt för det lilla de fick, men ändå drabbades av fetma. 

 

Jag tror inte på breatharianism, gör du?

[Lotte]

(jag tror inte det gjorts liknande experiment på människor)

 

Haha, tror inte man får göra så'na experiment på människor (stackars råttor!!!)

[Magnus77]

Jag tror inte på breatharianism, gör du?

Nej, det gör jag nog inte. Jag vet inte ens vad det är egentligen. Men vad har det med saken att göra?

[olle]

Nej, det gör jag nog inte. Jag vet inte ens vad det är egentligen. Men vad har det med saken att göra?

 

Breatherianism är en lära där man tror att kroppen kan ta upp näring direkt från solen och luften och att man inte alls behöver äta. Om nu Pimaindianerna lyckades bli feta trots att de åt för lite energi så borde de rimligen fått energin från något annat håll, kanske solen eller luften?.

 

Sanningen är att de Nordamerikanska Pimaindianerna höll på att svälta ihjäl när deras tillgång på vatten ströps p.g.a. amerikanska bönder som bosatte sig uppströms. De kunde inte längre odla själva. Den amerikanska regeringen blev tvungna att ge dem matsubventioner så att de skulle klara sig, de fick tillgång till ister, socker och vetemjöl. Dagsintaget av kalorier sköt i höjden, det var därför de blev feta. De är dessutom genetiskt predisponerade för diabetes så det behövdes inte så mycket för att de skulle få problem. 

 

Från att traditionellt ätit 70-80% kolh, 12-18% fett, 12-18% protein gick de enligt Boyce över till en diet som bestod av 47% kolh, 35% fett, 15% protein och 3% alkohol (!). Den största förändringen om man ser till makronutrineterna var fettkonsumtionen plus alkoholen. Att Taubes, som är duktig vetenskapsjournalist, använder dem som exempel ser jag som ett katastrofalt och tillfälligt hjärnsläpp. Gör honom en tjänst och undvik att dra fram Pima! Jag är övertygad om att han ångrar det bittert, han har andra mycket bättre exempel på hyllan. 

[Zepp]

Att man är fattig betyder inte att man inte har tillgång till billiga kalorier.. det det innebär att vara fattig handlar snarare om att man inte har råd att köpa riktig mat!

 

Vi har tex blivit realt sett fattiga här i sverige.. rätt få som har råd att köpa riktig mat.. och man ser oxå konsekvenserna i sjukvårdsstatistiken.

 

Faktum är att matkostanderna har så gott som halverats på några årtionden, samtidigt som kostnaden att producera riktig mat har ökat!

 

Så folk äter alltmer sk matsubstitut!

[Magnus77]

Breatherianism är en lära där man tror att kroppen kan ta upp näring direkt från solen och luften och att man inte alls behöver äta. Om nu Pimaindianerna lyckades bli feta trots att de åt för lite energi så borde de rimligen fått energin från något annat håll, kanske solen eller luften?.

 

Sanningen är att de Nordamerikanska Pimaindianerna höll på att svälta ihjäl när deras tillgång på vatten ströps p.g.a. amerikanska bönder som bosatte sig uppströms. De kunde inte längre odla själva. Den amerikanska regeringen blev tvungna att ge dem matsubventioner så att de skulle klara sig, de fick tillgång till ister, socker och vetemjöl. Dagsintaget av kalorier sköt i höjden, det var därför de blev feta. De är dessutom genetiskt predisponerade för diabetes så det behövdes inte så mycket för att de skulle få problem. 

 

Från att traditionellt ätit 70-80% kolh, 12-18% fett, 12-18% protein gick de enligt Boyce över till en diet som bestod av 47% kolh, 35% fett, 15% protein och 3% alkohol (!). Den största förändringen om man ser till makronutrineterna var fettkonsumtionen plus alkoholen. Att Taubes, som är duktig vetenskapsjournalist, använder dem som exempel ser jag som ett katastrofalt och tillfälligt hjärnsläpp. Gör honom en tjänst och undvik att dra fram Pima! Jag är övertygad om att han ångrar det bittert, han har andra mycket bättre exempel på hyllan. 

Om du nu visste allt detta om Pimaindianerna, varför svarade du då om något så befängt som breatherianism, istället för att berätta det du vet om dessa indianer? Jag är absolut öppen för att lära mig sådant jag inte redan vet, men jag gillar inte den spydighet du uppvisar genom att påtala någon slags luft-och-sol diet. Gör mig och alla andra en tjänst och informera istället för att förlöjliga på ett spydigt sätt.

 

Nåväl, nu har jag ju fått information så jag ska undvika Pima-exemplet i fortsättningen.

 

En annan fundering är då hur det kommer sig att det samtidigt, inom samma folkgrupp, förekommer feta mammor med undernärda barn? Att mammorna är feta tyder på att kalorier finns tillgängligt, medan de undernärda barnen är ett tecken på att det inte finns tillräckligt. Var nu vänlig och informera och inte förlöjliga, är du snäll.

[olle]

men jag gillar inte den spydighet du uppvisar genom att påtala någon slags luft-och-sol diet.

 

Jag har bekanta som är övertygade breatherianer och respekterar deras övertygelse (även om jag anser att den inte är funktionell). Breatherianer går inte mot termodynamikens lagar, de anser bara att energin kan komma från annat än maten. Jag har oftast ett mycket öppet sinne (även om jag tvivlar), så jag har ingen anledning till att vara spydig, även om jag ibland uttrycker mig klantigt!

 

Ser ingen anledning till att döma folk bara för att de har en annan förklaringsmodell som inte passar in i min världsåskådning. Tvärtom blir jag nyfiken och försöker se om det finns något man kan lära sig av det. Det finns flera nyttiga saker man kan lära sig från breatherianerna, både deras sätt att tänka och hur de agerar. Jag tycker ofta att Taubes hamnar ute på hal is men icke desto mindre har han flera intressanta frågeställningar som driver tänkandet framåt.

 

Det finns flera miljoner vardagsbreatherainer som hävdar att de bara äter 800 kcal per dag och ändock går upp i vikt. Att göra sig spydig eller förlöjliga dessa människor ser jag inte som någon framkomlig väg. Det bästa jag i dagsläget kan göra för en sådan person är att be dem fotografera allting de stoppar i munnen. Om du är övertygad om att det är fysiologiskt möjligt att gå upp i vikt trots kaloribrist (vilket går som en röd tråd i dina inlägg) så kanske du har en förklaring var överskottsenergin kommer från? De bästa förklaringsmodellerna jag sett hittills är underraportering (=äter mer än man tror)  och breatheriansim, har du någon tredje förklaringsmodell?

 

hur det kommer sig att det samtidigt, inom samma folkgrupp, förekommer feta mammor med undernärda barn?

Jag har dessvärre inte studerat detta, vet varken något om dess omfattning eller orsak. Tänk bara på att undernärd inte är detsamma som kaloribrist; undernärd kan vara brist på protein, andra specifika näringsämnen eller t.o.m. vara ett tecken på någon sjukdom. Återigen är jag osäker på om den här typen av specialfall verkligen kan ge någon hjälp till den globala fetmaepidemin.

[Lotte]

Men Olle! Skojar du?

Har du aldrig hört talas om att kroppen går ner i svält? Man blir trött och långsam, ämnesomsättningen sjunker. Därför kan man faktiskt äta 800 kcal och ändå inte minska i vikt! Tycker du inte det är en bättre förklaring än breatherianism?

Det är inte särs ovanligt att feta personer är undernärda!

[MickeB]

Sanningen är att de Nordamerikanska Pimaindianerna höll på att svälta ihjäl när deras tillgång på vatten ströps p.g.a. amerikanska bönder som bosatte sig uppströms. De kunde inte längre odla själva. Den amerikanska regeringen blev tvungna att ge dem matsubventioner så att de skulle klara sig, de fick tillgång till ister, socker och vetemjöl. Dagsintaget av kalorier sköt i höjden, det var därför de blev feta. De är dessutom genetiskt predisponerade för diabetes så det behövdes inte så mycket för att de skulle få problem. 

 

Från att traditionellt ätit 70-80% kolh, 12-18% fett, 12-18% protein gick de enligt Boyce över till en diet som bestod av 47% kolh, 35% fett, 15% protein och 3% alkohol (!). Den största förändringen om man ser till makronutrineterna var fettkonsumtionen plus alkoholen. Att Taubes, som är duktig vetenskapsjournalist, använder dem som exempel ser jag som ett katastrofalt och tillfälligt hjärnsläpp. Gör honom en tjänst och undvik att dra fram Pima! Jag är övertygad om att han ångrar det bittert, han har andra mycket bättre exempel på hyllan. 

 

Nu pratar ju Boyce om vad PIMA-indianerna åt på 1890-talet jämfört med idag och då hade deras naturliga livsbetingelser redan slagits sönder och de hade redan problem med övervikt och hälsan, Ex Fat Louisa från 1902.

Vad Taubes beskriver är förändringen från 1850-60 talet då PIMA:s var ett välmående friskt folk som levde på jakt, fiske och jordbruk. Men då de stora strömmarna västerut passerade genom deras område och de fick i "uppdrag" av regeringen att låta de passerande nybyggarna proviantera förstördes möjligheterna att jaga och fiska och även till jordbruk pga vattentillgången, tydligen. Så på bara 20-30 år förändrades deras livsbetingelser snabbt från självförsörjande till beroende av regeringens ransoner med mycket mjöl och socker

Så den "traditionella" kosten enligt Boyce stämmer nog dåligt överens med 1850-talet som Taubes pratar om.

Men bägge kan ju ha rätt, då man pratar om olika tidsperspektiv.

[olle]

Men bägge kan ju ha rätt, då man pratar om olika tidsperspektiv.

 

Jag tror nog att Boyce och Taubes talar om samma tidsperiod, även om årtalen inte stämmer överens. Boyce beskriver den traditionella dieten som rådde innan Pima fick tillgång till regeringens matsubventioner och de fortfarande var friska. Boyce försökte också skapade en modern diet baserad på hur de åt tidigare. Artikeln finns som gratis pdf: http://care.diabetesjournals.org/content/16/1/369.full.pdf

 

Edit: Men det spelar egentligen ingen roll för just denna diskussion. Poängen är att den plötsliga tillgången till smaskig och energirik mat i stora mängder gjorde att de gick upp i vikt.

Edited September 19, 2013 by olle

[olle]

Men Olle! Skojar du?

Har du aldrig hört talas om att kroppen går ner i svält?  Därför kan man faktiskt äta 800 kcal och ändå inte minska i vikt! Tycker du inte det är en bättre förklaring än breatherianism?

 

Absolut, det har gjorts flera kontrollerade studier där man sett att ämnesomsättningen sjunker rejält när man går på en svältdiet under längre tid. Det stämmer också bra med många anekdotiska rapporter på Internet. Problemet med alla dessa kontrollerade studier är att kontrollen inte var 100% eftersom de byggde på att försökspersonerna själva rapporterade hur mycket de åt. I slutet av 90-talet gjordes flera studier där man upptäckte att personer som går på en diet har en stor tendens till att underrapportera vad de faktiskt äter (bl.a. spionerade man på personerna och jämförde med deras matdagböcker). Man kunde se tydliga korrelationer: ju högre BMI och större (påstått) energiunderskott desto större underrapportering.

 

Underrapporteringen är något man gör omedvetet, de absolut flesta matbeslut gör vi faktiskt omedvetet. Man kan oftast göra besluten mer medvetna genom att t.ex. se till att fotografera allt man stoppar i munnen. Men det enda som verkar fungera i längden är att påverka den obesogena miljön. Förutom exemplen som jag gav ovan så har vi även den inre miljön d.vs. tankar och känslor som t.ex. gör att vi tröstäter.

 

Men absolut, ämnesomsättningen sjunker vid svält: c:a  200 kcal mindre per dygn varav 100 kcal troligen är minskad basalmetabolism och 100 är minskad spontan aktivitet (s.k. NEAT). Om vi går till extremen och säger att du ligger i koma så behöver fortfarande hjärnan, hjärtat, levern, andningsmuskulaturen och många av kroppens celler energi för att du ska överleva. En bra tumregel är att du omöjligen kan sänka ämnesomsättningen lägre än din basalmetabolism. Kort sagt: en vuxen person kan omöjligen överleva på 800 kcal per dag, såvida man inte får energi från någon annan typ av källa.

[Magnus77]

Sanningen är att de Nordamerikanska Pimaindianerna höll på att svälta ihjäl när deras tillgång på vatten ströps p.g.a. amerikanska bönder som bosatte sig uppströms. De kunde inte längre odla själva. Den amerikanska regeringen blev tvungna att ge dem matsubventioner så att de skulle klara sig, de fick tillgång till ister, socker och vetemjöl. Dagsintaget av kalorier sköt i höjden, det var därför de blev feta. De är dessutom genetiskt predisponerade för diabetes så det behövdes inte så mycket för att de skulle få problem.

Jag tycker detta stycke blir extra intressant just för att det står "Dagsintaget av kalorier sköt i höjden". De hade ju som bekant ett överflöd av mat innan, och var ändå smala och friska. En tid senare, när de inte klarar av att producera mat själva och istället måste förlita sig på matsubventioner, skjuter dagsintaget i höjden. Hur kommer det sig? Hur förklarar man det med en obesogen miljö? Kalorierna fanns tillgängliga även förr, men man överkonsumerade tydligen inte. Kan det vara så att övervikt inte beror på att kalorier finns tillgängliga i överflöd, utan istället bero på att en specifik typ av kalorier (kolhydrater, t ex) förändrar de hormonella balanserna i kroppen, vilket kanske leder till att vi vill äta mer än vi egentligen behöver? Bara en tanke...

 

Nej, man får nog leta ordentligt i det jag skrivit, samt tolka med en rejäl dos fantasi, för att hitta en "röd tråd" om att man skulle kunna gå upp i vikt trots kaloribrist. Att gå upp i vikt är samma sak som att äta mer kalorier än man förbränner. På samma sätt är viktminskning samma sak som att äta färre kalorier än man gör av med (dvs kaloribrist).

[olle]

utan istället bero på att en specifik typ av kalorier (kolhydrater, t ex)

 

När det gäller Pima så kan det knappast vara kolhydraterna som var avgörande, eftersom de minskade intaget av kolhydrater och ökade intaget av mättat fett och alkohol (kolhydraterna minskade i absoluta tal även om man tar hänsyn till ökat energiintag). Det var därför jag avrådde dig från att ta upp dem. Pima brukar användas som skolboksexempel på hur mättat fett orsakar diabetes. I så fall har du helt rätt, det mättade fettet orsakade Pimas metabola problem.

 

 

De hade ju som bekant ett överflöd av mat innan, och var ändå smala och friska. En tid senare, när de inte klarar av att producera mat själva och istället måste förlita sig på matsubventioner, skjuter dagsintaget i höjden. Hur kommer det sig? Hur förklarar man det med en obesogen miljö?

 

Jag är väldigt osäker på om de ursprungligen verkligen levde i paradiset och hade fri tillgång till ett överflöd av mat med minimal arbetsinsats, de var ju trots allt jordbrukare? Jag kan tänka mig att de faktiskt fick jobba en del för sin mat och att det inte alltid var ett överflöd. Jag har ingen koll faktiskt.

 

I den obesogena miljön som drabbade Pima ingick bl.a. faktorer som smaklighet, kaloridensitet och tillgänglighet. En vetetortilla innehåller t.ex. dubbelt så mycket kalorier som en majstortilla i samma storlek och är mycket godare men ger ändå mindre mättnad. Ovanpå detta ska du lägga tillgång till mumsigt socker och rent fett (ister) som är perfekt för att stimulera ökad aptit. Om de dessutom inte behöver jobba för att få sin mat så har du ytterligare en obeosogen faktor.

 

Du ser samma sak i Hadza (jägar/samlare i Tanzania) det hade alltid gott om rötter att äta (=överflöd av kolhydrater). Men rötterna var så pass osmakliga att de bara åt dem för att överleva. De föredrog mycket hellre honung, kött och bär. Under den tid de huvudsakligen åt rötter sjönk deras BMI och fettprocent. Detta trots att det fanns överflöd av kalorier!

 

Samma sak i Sverige. Det är mycket lättare att bli fet på chips och pommes frites jämfört med kokt potatis.

[Zepp]

Jupp.. en ny modediet är potatisdieten.. då äter man bara potatis i princip, med minimum tillägg av protein.

 

Alla rasar i vikt.. enligt förespråkarna.. på grund av.. tada.. det är nämligen helt omöjligt att äta så mycket potatis hur du en lagar till den att det blir ett kaloriöverskott.

 

Lätt som en plätt med andra ord.. om man står ut?

[Syster]

Jupp.. en ny modediet är potatisdieten.. då äter man bara potatis i princip, med minimum tillägg av protein.

 

Alla rasar i vikt.. enligt förespråkarna.. på grund av.. tada.. det är nämligen helt omöjligt att äta så mycket potatis hur du en lagar till den att det blir ett kaloriöverskott.

 

Lätt som en plätt med andra ord.. om man står ut?

  . . . ja, och hur länge klarar man av att äta så? Eller Gelehallon, eller vitkålssoppa, eller bananer . . . ja utbudet är många . . .