Peter B

Evolutionära argument för LCHF...

Recommended Posts

Ofta och av ganska många personer används evolutionära argument för LCHF...

 

MEN

 

...hur ska man sätta det i relation till följande citat:

 

"It is a fundamental principle of evolutionary medicine that selection acts to optimize reproductive success, not necessarily the health or longevity of an individual."
 

FÖR

 

...det de flesta här argumenterar för, är väl hälsa och lång livslängd...inte själva reproduktionen (även om det också är trevligt ;) ) ?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Spontant svar: ju längre man lever desto fler befruktningar hinner man med, och ju friskare man är, desto fler vill ligga med en!

  • Gilla 4

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Föräldrar, far- och morföräldrar har varit en tillgång för sina barn och barnbarn genom sin kunskap och erfarenhet. Och genom att delta i uppfostran av och omsorg om barnen. Utan pigga och friska äldre hade vi inte varit lika framgångsrika som art. Barnens överlevnad och framgång har varit beroende av att vi lever mycket längre än vi reproducerar oss. Typ.

 

För att förtydliga så bidrog en frisk och pigg äldre indirekt till den reproduktiva förmågan även om det inte var den äldre som reproducerade sig.

 

Edit: Lade till ett stycke.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Borde man inte kunna resonera så här istället...

 

...en kvinna är fruktsam till typ 45-50 år...sen tar det absolut max 20 år att ge barnet rätt förutsättningar i livet  ... vilket leder till att den optimala åldern ur en evolutionär synvinkel borde vara 60-70 år...och att man därmed bör vara designad att vara helt frisk och kry till ca 50 års ålder...tiden därefter blir ganska ointressant ur ett evolutionärt perspektiv.

 

...och att den eventuella nytta man gör för artens fortlevnad därefter är tveksam....

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

...det de flesta här argumenterar för, är väl hälsa och lång livslängd...inte själva reproduktionen (även om det också är trevligt ;) ) ?

Det är inte bara inom LCHF, det finns lite överallt och kallas ”naturligt felslut”. Som jag skrev i ett annat inlägg: Naturliga urvalet har ingen etik, bryr sig inte om smärta, lidande och skiter fullständigt i vad vi anser är ”rätt”.

 

Spontant svar: ju längre man lever desto fler befruktningar hinner man med, och ju friskare man är, desto fler vill ligga med en!

 

Spontant verkar det stämma, men i praktiken är det mycket mer komplicerat. Detta är ett område som kallas ”life history evolution” som bland annat handlar om de evolutionära begränsningarna till ett långt liv. Även om du vore odödlig så kommer ditt bidrag till genpoolen snabbt bli minimalt eftersom alla dina barn och barnbarn tillsammans är mycket mer effektivare på att föra dina gener vidare (exponentiell ökning); det är viktigare är att i unga år skaffa så många barn som möjligt. Eftersom risken för att dö i en olycka ökar med stigande ålder måste evolutionen gör en kompromiss och drar ner på underhållet efter några år (=åldrande), det är bättre att du är frisk under dina unga fertila år. Ytterligare evolutionära kompromisser är att ökad halt testosteron i unga år iofs ger fler avkommor men ökar samtidigt risken för prostatacancer när du blir äldre (motsvarande kompromiss finns även för kvinnor). Självklart har vi mormorhypotesen också (som Ganymedes är inne på), men den måste vägas in med allt det andra.

 

  /Olle

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

...en kvinna är fruktsam till typ 45-50 år...sen tar det absolut max 20 år att ge barnet rätt förutsättningar i livet  ... vilket leder till att den optimala åldern ur en evolutionär synvinkel borde vara 60-70 år...och att man därmed bör vara designad att vara helt frisk och kry till ca 50 års ålder...tiden därefter blir ganska ointressant ur ett evolutionärt perspektiv.

 

...och att den eventuella nytta man gör för artens fortlevnad därefter är tveksam....

 

Vi har en hjärna och en förmåga att uttrycka oss som inget annat djur. Vi kan samla på oss erfarenheter under hela livet, dra slutsatser utifrån det och förmedla det till gruppen vi lever i. I en föränderlig och ibland skrämmande och hotfull värld så är det en ovärderlig kunskap att ha erfarenheter från tidigare. Nya situationer kräver nya lösningar, men är lättare att lösa med en stor erfarenhetsbank. Så även efter att man slutat reproducera sig tillför man ovärderliga saker till gruppen. Förutom dom rent praktiska sakerna som är uppenbara.

  • Gilla 4

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

I en liten klan med få medlemmar (jägare/samlare) blir "mormor" viktig. I en större klan (byar o.s.v. ) överlever kottarna ändå för då finns det fler släktingar som kan ta sig an de små om det kniper. Moder Natur bryr sig inte ett dugg om ifall vi blir 45 eller 75. Hon vill ha bebisar. Massa bebisar och helst ska bebisarna överleva så länge att de kan göra nya bebisar. Allt utöver det är bara lull-lull i hennes ögon.

Hade vi kommit på ett sätt att bli fler utan att förfalla till spannmålsätande hade det ju bara varit bra; fler bebisar och ännu lite större chans att de skulle överleva när det fanns fler friska äldre att medla kunskap och erfarenhet från. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Självklart har vi mormorhypotesen också (som Ganymedes är inne på), men den måste vägas in med allt det andra.

 

Självklart. Livet och våra gener är en kompromiss och kan inte vara något annat.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

I en liten klan med få medlemmar (jägare/samlare) blir "mormor" viktig.

 

Det är i en sådan liten klan med få medlemmar som vi evolverats fram.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vi har en hjärna och en förmåga att uttrycka oss som inget annat djur. Vi kan samla på oss erfarenheter under hela livet, dra slutsatser utifrån det och förmedla det till gruppen vi lever i. I en föränderlig och ibland skrämmande och hotfull värld så är det en ovärderlig kunskap att ha erfarenheter från tidigare. Nya situationer kräver nya lösningar, men är lättare att lösa med en stor erfarenhetsbank.Så även efter att man slutat reproducera sig tillför man ovärderliga saker till gruppen. Förutom dom rent praktiska sakerna som är uppenbara.

Det är ju en hypotes...men den känns ju inte tillräckligt stabil för att dra alltför långtgående slutsatser? 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Egentligen så tänkte jag att man kunde knyta an detta resonemang mot kosten...

 

....det borde vara möjligt att på ganska goda grunder, ur ett evolutionärt perspektiv, hävda att socker och fruktos, knappast är en lämplig kost eftersom de redan i ganska måttliga mängder kan orsaka allvarliga metabola sjukdomar redan i tidig ålder...vilket knappast är gynnsamt för reproduktionen.

 

Däremot torde till och med en hög konsumtion av "långsamma" kolhydrater (GI) knappast orsaka några allvarliga metabola sjukdomar innan 50-60 års ålder...vilket då skulle kunna tyda på att det knappast finns några evolutionära argument för en renodlad LCHF kost?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Både före o efter jordbruket hade vi kort medellivslängd. Detta på grund av ffa  hög barnadödlighet, smittsamma sjukdomar och olyckshändelser. Det finns ju dom som påstår att vi inte blev våldsamma, började föra krig mot varandra förrän efter jordbrukets införande, detta är väl omdiskuterat. Däremot tror jag att dödligheten på grund av vår kost kom med jordbruket.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Eh.. det handlar väl inte bara om reproduktion?

 

Grejen är väl snarare att vi genom selektivt tryck lyckats anpassa oss till en viss föda.. dvs vi kan äta som ett lejon men inte som en ko.. men vi kan äta kon!  :P

 

Och då skall man se till vårt ursprung.. dvs trädlevande apor.. som till stora delar levt av vad trädkronorna har bidragit med för mat!

 

Från det så har vi utvecklats till att kunna leva på rätt mycket animalisk kost.. vår matsmältningsapparat ser mer ut som ett rovdjurs, medans garnityret mer påminner om en allätares.

 

Det ger då vid handen att vi är beroende av små mängder energi- och närings-tät föda!

 

Man kan tillomed säga att vi är det enda djur som är beroende av och anpassade för tilllagad mat.. matlagningen har haft stor betydelse för vår utveckling!

 

Sen så.. ser jag evolutionsargumentet användas titt o tätt.. men på ett felaktigt sätt.. det handlar altså mer om att man inte skall söka moderna sjukdommars orsak i ursprunglig mat.. sådan vi ätit i årmiljoner!

 

http://www.youtube.com/watch?v=v8WA5wcaHp4

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det är ju en hypotes...men den känns ju inte tillräckligt stabil för att dra alltför långtgående slutsatser? 

 

Tja, visst är det en hypotes, men jag tänker att vår hjärna och vad vi kan göra med den är det som definierar hela vår existens. Och den gör att vi även kan vara behjälpliga rent praktiskt efter att vi har slutat reproducera oss. Vi fortsätter att tillföra värden som underlättar för gruppen och gör dess fortbestånd tryggare.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
...vilket då skulle kunna tyda på att det knappast finns några evolutionära argument för en renodlad LCHF kost?

 

Renodlad LCHF har vi vad jag förstår aldrig tidigare ätit. Kosthållningen har säkerligen varierat kraftigt beroende på årstid och plats. Att LCHF ändå fungerar för väldigt många människor är en annan sak.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Eh.. det handlar väl inte bara om reproduktion?

 

För evolutionen är det bara det som räknas.

 

Tillägg: För övrigt håller jag med dig :)

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Som slutresultatet ja.. och anpassning till olika födosituationer ger säkrare reproduktion, speciellt om man kan hålla sig friska tillräckligt länge på föda från ett särskildt habitat!

 

Det är mer komplicerat än reproduktionsaspekten.. man kan lika gärna säga att det är manens möjlighet att få erektion som är avgörande.. och på så sätt missar man oxå en massa andra aspekter av helheten!

 

Och vad gäller reproduktionen så reduceras den aspekten till att alla förändringar som missgynnar denna leder till utrotning.. inget mer!

 

Vi har ju en tendens att se allt ur vår egen synvinkel.. och allt som gynnar vår fortplantning anses bara vara ett tecken på vår överlägsenhet som art.. men vi är trots allt inte de som lyckats bäst.. och inget säger att vi kommer att överleva som art heller!

 

Och vad gäller LCHF och evolutionen så handlar det fortfarande om att det finns folk som levt på liknande dieter.. och som mått bra och fortplantat sig.. prexis som det finns de som levt på nästan det motsatta och oxå fortplantat sig!

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Mannens möjlighet till erektion är bara en av tusentals variabler som påverkar reproduktionen. Så att reducera reproduktionsaspekten till mannens erektion blir inte samma sak.

 

Tillägg: Jag kan tänka mig att det du kallar "en massa andra aspekter av helheten!" är säkerligen till stor del sådant jag lägger in i det som påverkar reproduktionen.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Eh.. det handlar väl inte bara om reproduktion?

 

Evolution handlar i grund och botten bara om reproduktiv fitness! Detta är av grundpelarna i Darwins evolutionslära. Alla evolutionära frågeställningar måste granskas genom denna princip.

 

/Olle

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Evolution handlar i grund och botten bara om reproduktiv fitness! Detta är av grundpelarna i Darwins evolutionslära. Alla evolutionära frågeställningar måste granskas genom denna princip.

 

/Olle

Mnjae.. evolutionen fortskrider även sedan den sista av vår art har försvunnit från denna planeten.. så då kan det altså inte ens handla om vår fortplantning!

 

I bland märker jag att evolutionen används i ett determenistiskt perspektiv.. det är att gå för långt.. finns ingen mening med evolutionen.. det är bara en hypotes.. om hur det gått till, och förklarat med de nu kända vetenskapliga metoderna.. syftet är och förblir i ett dunkel.. och ligger mer på filosofin och religionen att försöka finna någon förklaring på!

 

Utan man skall ställa sig frågan vad evolutionen har gjort med oss.. dvs det evolutionära tryck som lett fram till det som vi i dag är som art!

 

Det evolutionära perspektivet är trots allt de modena sjukdommarna inte kan sökas bland gamla livsmedel.. utan i de nya.. och i kombination med nya livsbetingelser!

 

Får evolutionen fortsätta så har jag inga tvivel om att hallonbåtar, statiner och lättmargarin så småningom kommer att bli essentiell föda för den nya arten Homo Rössner!

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Mnjae.. evolutionen fortskrider även sedan den sista av vår art har försvunnit från denna planeten.. så då kan det altså inte ens handla om vår fortplantning!

 

Jo, det gör den ju, men varför skulle det av den anledningen inte kunna handla om fortplantningen? Djurarter kan dö ut för att dom inte hittar vägar till att forplanta sig på ett tillräckligt bra sätt. Deras evolution kanske har slagit in på en väg som var "framgångsrik" tidigare, men kanske visar sig vara en återvändsgränd som dom inte tar sig ur.

 

I bland märker jag att evolutionen används i ett determenistiskt perspektiv.. det är att gå för långt.. finns ingen mening med evolutionen.. det är bara en hypotes.. om hur det gått till, och förklarat med de nu kända vetenskapliga metoderna.. syftet är och förblir i ett dunkel.. och ligger mer på filosofin och religionen att försöka finna någon förklaring på!

 

Jag har svårt att förstå vad du menar här...evolutionen har ingen riktning, ingen mening, inget mål, inget syfte...hur används evolutionen i ett deterministiskt perspektiv? Du kallar det en hypotes...jag tycker det är den vackraste teorin av alla vetenskapliga teorier...några få rader som kan förklara så mycket.

 

Utan man skall ställa sig frågan vad evolutionen har gjort med oss.. dvs det evolutionära tryck som lett fram till det som vi i dag är som art!

 

Det evolutionära perspektivet är trots allt de modena sjukdommarna inte kan sökas bland gamla livsmedel.. utan i de nya.. och i kombination med nya livsbetingelser!

 

Får evolutionen fortsätta så har jag inga tvivel om att hallonbåtar, statiner och lättmargarin så småningom kommer att bli essentiell föda för den nya arten Homo Rössner!

 

Jag tror ingen säger emot dig här. Och fortsätter vi äta spannmål och annat som vi inte är helt anpassade för idag så kommer det att bli en toppenföda om några hundra tusen år.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Mnjae.. evolutionen fortskrider även sedan den sista av vår art har försvunnit från denna planeten.. så då kan det altså inte ens handla om vår fortplantning!

Jag tror vi pratar förbi varandra och egentligen menar samma sak; när jag skriver evolution och reproduktiv fitness syftar jag inte på människans evolution utan evolutionen av allt liv på jorden. Arter kommer och går, men evolutionen den består!

 

Utvecklingen av laktostolerans och även den neolitiska revolutionen gav en rejäl ökning av reproduktiv fitness även om de enligt vissa leder till en massa eländiga sjukdomar. Slutsatsen är att vi inte kan lita på evolutionen vare sig för vår hälsa eller överlevnad. Samtidigt är det inte säkert att vi alltid kan titta i backspegeln för att hitta det optimala. Det är fullt möjligt att den perfekta maten för vår art ännu inte är uppfunnen. Om 50 år kanske det sker en ny industriell matrevolution som gör att vi kan leva med perfekt hälsa tills vi är 150 år.

 

/Olle

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag tror ingen säger emot dig här. Och fortsätter vi äta spannmål och annat som vi inte är helt anpassade för idag så kommer det att bli en toppenföda om några hundra tusen år.

Jag ser än så länge inget starkt selektionstryck för detta på genetisk nivå. Jag får intrycket av att det verkar födas fler och fler personer som får metabola problem samtidigt som sjukvården blir bättre och bättre på att hjälpa dem att upprätthålla reproduktiv fitness (t.ex. via insulin, diabetsmedicin och assisterad befruktning). Men det är klart att man kan se sjukvården som en del av vår utökade fenotyp (Dawkins), anpassningen behöver ju faktiskt inte ske i våra gener. I så fall kan anpassningen gå betydligt snabbare, till och med mindre än en generation!

 

  /Olle

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Men det är klart att man kan se sjukvården som en del av vår utökade fenotyp (Dawkins), anpassningen behöver ju faktiskt inte ske i våra gener. I så fall kan anpassningen gå betydligt snabbare, till och med mindre än en generation!

 

  /Olle

Kanske ett sidospår, men du tar upp en sak som jag ofta funderar på. En bäverdamm eller ett spindelnät är väl de klassiska exemplen på utvidgade fenotyper, alltså föremål som i organisk mening inte är en del av organismen i fråga, men vars egenskaper ändå helt bestäms av organismens gener, i likhet med den egna kroppen.

Vi människor är ju helt enastående på planeten i att vi skapar alla möjliga sorters föremål hela tiden --- är alla dessa föremål utvidgade fenotyper? Svaret borde bli ja, men intuitivt känner jag att det är en milsvid skillnad mellan fågelboet och t.ex. de senaste landvinningarna inom teoretisk fysik... Men det är kanske för att jag råkar vara just människa själv och inte kan frigöra mig från det man kallar antropocentriskt synsätt? En intelligent och erfaren utomjording skulle kanske inte tveka att kalla alla våra föremål utvidgade fenotyper...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag ser än så länge inget starkt selektionstryck för detta på genetisk nivå. Jag får intrycket av att det verkar födas fler och fler personer som får metabola problem samtidigt som sjukvården blir bättre och bättre på att hjälpa dem att upprätthålla reproduktiv fitness (t.ex. via insulin, diabetsmedicin och assisterad befruktning).

 

Nej, går vi in och manipulerar med evolutionen så blir ju utvecklingen annorlunda.

 

En av riskerna med att vi gör oss beroende av mediciner är att det vi kallar vår civilisation kan kollapsa när som helst och då kollapsar även sjukvården. Då kommer det evolutionära trycket på våra gener att bli starkt. Vad händer då om vi alla är beroende av mediciner?

 

Och finns det någon som tror att vår så kallade civilisation kommer att finnas kvar om hundra? eller tusen? år?

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag ser än så länge inget starkt selektionstryck för detta på genetisk nivå. Jag får intrycket av att det verkar födas fler och fler personer som får metabola problem samtidigt som sjukvården blir bättre och bättre på att hjälpa dem att upprätthålla reproduktiv fitness (t.ex. via insulin, diabetsmedicin och assisterad befruktning). Men det är klart att man kan se sjukvården som en del av vår utökade fenotyp (Dawkins), anpassningen behöver ju faktiskt inte ske i våra gener. I så fall kan anpassningen gå betydligt snabbare, till och med mindre än en generation!

 

  /Olle

 

Kan det vara så att de senaste decennierna har intaget av finmalet mjöl och socker ökat så markant att vi inte "hinner med" evolutionsmässigt, dvs producera människor som klarar den typen av föda. De ökande metabola problemen kanske mer beror på ett ökat yttre tryck på organismen som vi åtgärdar med medicinering? Att hitta nya mediciner verkar vara något vi klarar inom rimliga tidsskalor medan evolution tar mycket längre tid. Och så länge de med metabolt syndrom når fertil ålder så kommer väl problemet kvarstå? Hmm, det blir ju lite av en ond cirkel, dvs inte "selection of the fittest" därför att vi via medicinering kan få "svagare" personer i reproduktivt läge.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om man tänker sig att tex. en bil är en del av vår utökade fenotyp så kan jag se en väsentlig skillnad jämfört med bäverdammen.

Bävern kan bygga sin damm helt oberoende av andra bävrar. Jag har inte den blekaste aning om hur man bygger en bil. Jag klarar inte ens av att göra den enklaste skruven.

För att bygga en myrstack är myrorna beroende av varandra och till dels är myrorna specialiserade, men det känns ändå som att det är en avgrundsdjup skillnad jämfört med mig och bilen.

Det ligger i bäverns gener att bygga en damm, precis som det ligger i myrornas gener att bygga en myrstack, men det ligger inte i mina gener att jag ska bygga en bil eller utforska fysiken. Jag kan leva ett mycket gott liv utan en bil, men bävern kräver en damm för sitt liv.

Så jag tycker nog spontant att det haltar lite att kalla tex. sjukvården som en del av vår utökade fenotyp. Men jag kanske tänker fel?
 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Så några av er tänker:

genotyp + socker + medicin = En "frisk" diabetiker

... vilket då skulle vara ganska OK ur ett evolutionärt perspektiv....

 

Jag tycker att resonemanget som Zepp med flera för ... att mest nytta av ett evolutionärt resonemang ( i kostsammanhang) har man när någon påstår att mat innehållande t ex mättat fett är skadligt ...då kan man påpeka att det borde ställas väldigt höga krav på "bevisning" för ett sådant påstående...eftersom vi ätit mättat fett under hundratusentals år....konstigt att så få tänker så...;)

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

men intuitivt känner jag att det är en milsvid skillnad mellan fågelboet och t.ex. de senaste landvinningarna inom teoretisk fysik... 

 

Jag håller med om att det är en stor intellektuell utmaning och det stökar till det rejält. Evolutionen är så mycket enklare att studera hos enklare livstyper i stil med växter och bakterier! Möjligen skulle man kunna göra det lättare om man betraktar landvinningarna som mem som har sin egna evolution oberoende av oss; vi lever i symbios med den memetiska evolutionen. Är dessvärre inte så påläst vad gäller den utökade fenotypen.

 

En av riskerna med att vi gör oss beroende av mediciner är att det vi kallar vår civilisation kan kollapsa när som helst och då kollapsar även sjukvården. Då kommer det evolutionära trycket på våra gener att bli starkt. Vad händer då om vi alla är beroende av mediciner?

 

Det betyder att vi målat in oss i ett hörn, ungefär som pandan som mer eller mindre blivit beroende av bambuskott; tråkig historia men det finns säkert andra arter som kan ta över. Å andra sidan, om det inte finns något selektionstryck mot de metaboliska friska generna så kan det fortfarande finnas en tillräcklig en genbank som kan "rädda" vår art. Å tredje sidan verkar assisterad befruktning i högre grad leda till tvillingar och trillingar vilket skulle betyda ökad reproduktiv fitness för metaboliskt ofördelaktiga gener. Sett ur det ljuset är dina farhågor relevanta.

 

Och så länge de med metabolt syndrom når fertil ålder så kommer väl problemet kvarstå? Hmm, det blir ju lite av en ond cirkel, dvs inte "selection of the fittest" därför att vi via medicinering kan få "svagare" personer i reproduktivt läge.

 

Du slår huvudet på spiken! Man får bara passa sig så att man inte hamnar i ett socialdarwinistiskt tänkande. Dawkins idé om "utökad fenotyp" försöker komma runt detta genom att inkludera alla våra kulturella, medicinska och tekniska landvinningar i en egen evolution som löper bredvid den genetiska. En person som är genetiskt "svag" kan med den utökade fenotypen betraktas som normalstark, precis som glasögon gör att personer med kraftiigt synfel numera kan leva normalt..  Dawkins definerar "mem" som

 

"En ur kulturarvet utbruten enhet, hypotetiskt sett analog med en specifik gen, och lydande under samma naturliga urval beroende av sina fördelar inom den egna idéfenotypen för sin överlevnad och utbredning i kulturmiljön"

 

/Olle

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

har man när någon påstår att mat innehållande t ex mättat fett är skadligt ...då kan man påpeka att det borde ställas väldigt höga krav på "bevisning" för ett sådant påstående...eftersom vi ätit mättat fett under hundratusentals år..

 

Detta är grunden för GRAS -klassificering av mat och tillsatser (GRAS  = Generally Recognized as Safe). Traditionella tillsatser i maten betraktas som säkra så länge motsatsen inte bevisas. Samtidigt bör man vara öppen för att tradition och praxis inte automatiskt betyder att det är säkert. Bara för att vi haft ett visst beteende i flera miljoner år betyder inte att det är optimalt eller hälsosamt, det betyder bara att ingen annan har kommit på något bättre.

 

Jag tycker GRAS är är ett bra grundaxiom. Vi måste också vara beredda på att ifrågasätta gamla sanningar, det som driver evolutionen framåt är inte att göra samma sak om och om igen. Precis som Zepp skrev här ovanför så kan det bli tokigt om man ser evolution och tradition som någon slags normativ teleologisk sanning. 

 

  /Olle

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Möjligen skulle man kunna göra det lättare om man betraktar landvinningarna som mem som har sin egna evolution oberoende av oss; vi lever i symbios med den memetiska evolutionen. 

Fast memerna är väl inte oberoende av oss människor? Som jag ser de är de också utvidgade/utökade fenotyper, som evolverar inom grupper av människor.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Fast memerna är väl inte oberoende av oss människor?

 

Memerna behöver förstås någon typ av container/farkost, människan med sin högt utvecklade hjärna fungerar bra för detta ändamål . Men rent teoretiskt skulle en annan art kunna ta över vårt kulturarv (typ filmen "apornas planet"). Om man tror på artificiell intelligens så finns det ytterligare möjligheter...

 

Vi lever i samevolution/mutualism med memerna. Ungefär som mitokondrierna kan memerna inte leva utan oss och vi kan inte leva utan dem (liknelsen haltar något, men du fattar nog poängen).

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Memerna behöver förstås någon typ av container/farkost, människan med sin högt utvecklade hjärna fungerar bra för detta ändamål . Men rent teoretiskt skulle en annan art kunna ta över vårt kulturarv (typ filmen "apornas planet"). Om man tror på artificiell intelligens så finns det ytterligare möjligheter...

 

Vi lever i samevolution/mutualism med memerna. Ungefär som mitokondrierna kan memerna inte leva utan oss och vi kan inte leva utan dem (liknelsen haltar något, men du fattar nog poängen).

Det var ett intressant sätt att se det på. Jag håller med om att memerna skulle kunna bäras av andra varelser än människor. Det slår mig också att en del av våra nuvarande memer, t.ex. inom matematik eller fysik, mycket väl redan kan finnas i liknande utgåvor hos intelligenta varelser runtom i universum.

Ett spindelnät eller ett bäverbo kan ju inte på samma sätt tas över av andra arter utan då krävs det kunskap om att bygga kopior.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Så några av er tänker:

genotyp + socker + medicin = En "frisk" diabetiker

... vilket då skulle vara ganska OK ur ett evolutionärt perspektiv....

 

Vilka tänker så?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Fast memerna är väl inte oberoende av oss människor? Som jag ser de är de också utvidgade/utökade fenotyper, som evolverar inom grupper av människor.

 

Menar du att "mem" och "utökad fenotyp" är synonyma begrepp?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Menar du att "mem" och "utökad fenotyp" är synonyma begrepp?

Nej, inte alls. Mem förklarade Olle i ett inlägg ovan; begreppet uppfanns av Richard Dawkins och lanserades i hans banbrytande bok "The Selfish Gene" som kom ut på 70-talet. Han menar att memer evolverar genom selektion och muterar i stor likhet med gener, vilka han (och i princip alla andra nuförtiden) betraktar som den enhet som naturligt urval verkar på.

Utökad fenotyp (extended phenotype) förklaras också i samma bok men ännu mer i hans nästa bok, "The Extended Phenotype", som utgavs 1982. Detta begrepp förklarade jag i mitt inlägg ovan.

Man kan möjligen säga att memer i viss mening är utökade fenotyper, men som Olle påpekade ovan (och jag instämmer i efter att jag begrundat vad han skrev) leder det tanken lite vilse, eftersom en mem i oförändrat skick potentiellt kan överföras från en biologisk art till en annan eller en intelligent maskin.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vi lever i samevolution/mutualism med memerna. Ungefär som mitokondrierna kan memerna inte leva utan oss och vi kan inte leva utan dem (liknelsen haltar något, men du fattar nog poängen).

 

Memerna kan inte leva utan oss, men skulle inte vi må bättre om vi frigjorde oss från en massa memer. Många av memerna gör så att vi håller på att ta död på oss själva och vår kära planet.

 

Personligen kan jag tycka att många memer jag fick med mig ut i livet är fullständigt meningslösa och att jag är friare utan dom. Memer riskerar att bli bojor och ok att bära.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Nej, inte alls.

 

Jag känner till begreppen och har läst "Den själviska genen" och andra böcker av Dawkins. Det var jag som läste för slarvigt. Ser nu att du gör skillnad på begreppen.

 

(Det verkar inte finnas någon smiley som rodnar lite lätt av skam!) :)

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag känner till begreppen och har läst "Den själviska genen" och andra böcker av Dawkins. Det var jag som läste för slarvigt. Ser nu att du gör skillnad på begreppen.

 

(Det verkar inte finnas någon smiley som rodnar lite lätt av skam!) :)

Great minds think alike... ;)

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Memerna kan inte leva utan oss...

 

Nu när jag tänkt ett varv till låter det konstigt att skriva att memerna inte kan leva utan oss, som om det skulle vara något levande väsen. Eller "levande" "väsen". Att använda det som en "bild" vet jag egentligen inte om jag har något behov av. Vi har ju dessutom ordet kultur som jag tycker fungerar alldeles utmärkt. Olika kulturella fenomen sprider sig och förändras över tid. Jag har försökt att använda memer tidigare, men det har aldrig fastnat. Förmodligen för att jag inte har något behov av det.

 

Olle: Du behöver inte svara på mitt inlägg (#37), jag tror jag förstår vad du menar.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Nu när jag tänkt ett varv till låter det konstigt att skriva att memerna inte kan leva utan oss, som om det skulle vara något levande väsen. Eller "levande" "väsen".

 

Om man skriver "reproduceras utan oss" istället för "leva utan oss" så behöver man inte tänka på dem som levande varelser. Men ibland kan det vara mycket stimulerande att tänka på både generna och memerna som levande väsen som kämpar för sitt existensberättigande.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om man skriver "reproduceras utan oss" istället för "leva utan oss" så behöver man inte tänka på dem som levande varelser. Men ibland kan det vara mycket stimulerande att tänka på både generna och memerna som levande väsen som kämpar för sitt existensberättigande.

Det är onekligen en svindlande men uppenbarligen korrekt tanke, att den grundläggande processen i allt liv på jorden är att små bitar av arvsmassa ständigt strävar efter att kopiera sig själva.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om man skriver "reproduceras utan oss" istället för "leva utan oss" så behöver man inte tänka på dem som levande varelser. Men ibland kan det vara mycket stimulerande att tänka på både generna och memerna som levande väsen som kämpar för sitt existensberättigande.

 

Tack för förslaget, men jag tror inte att det löser problemet. Jag har insett att jag redan har problem med begreppet "memer". Jag tänker att det inte förklarar något som inte en förståelse av vår hjärna kan förklara på ett bättre sätt. Även om det bara är en tankemodell så känns det lite som att man flyttar ut något utanför våra hjärnor som bara existerar just där. I våra hjärnor.

 

Jag har svårt att se att "memer" har något förklaringsvärde. Men jag kan ju missa något såklart.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det är onekligen en svindlande men uppenbarligen korrekt tanke, att den grundläggande processen i allt liv på jorden är att små bitar av arvsmassa ständigt strävar efter att kopiera sig själva.

 

Håller med, om vi sätter "strävar" inom citationstecken. ;)

 

Jag håller precis på att läsa "Det femte undret" av Paul Davies. Boken handlar om sökandet efter livets uppkomst ur alla aspekter. Vad som krävs, hur det gick till och var det uppstod. När någon form av självreplikeringen väl hade kommit igång så kunde evolutionen med det naturliga urvalet ta vid, men hur det startade har vi fortfarande ingen aning om. Det finns spekulationer och gissningar men det verkar ändå vara långt kvar till ett svar på frågan.

 

För det kan ju inte vara "darwinism" hela vägen ner.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Håller med, om vi sätter "strävar" inom citationstecken. ;)

 

Jag håller precis på att läsa "Det femte undret" av Paul Davies. Boken handlar om sökandet efter livets uppkomst ur alla aspekter. Vad som krävs, hur det gick till och var det uppstod. När någon form av självreplikeringen väl hade kommit igång så kunde evolutionen med det naturliga urvalet ta vid, men hur det startade har vi fortfarande ingen aning om. Det finns spekulationer och gissningar men det verkar ändå vara långt kvar till ett svar på frågan.

 

För det kan ju inte vara "darwinism" hela vägen ner.

Absolut ska "strävar" vara inom citationstecken! Det är ofta lätt att intuitivt förstå evolutionära processer om man låtsas att gener har en avsikt, men man ska ju vara helt på det klara med att det bara är en metafor.

Boken av Paul Davies verkar klart intressant. Slut på förlaget, men Bokbörsen hade en för 100 spänn. Beställd.

Lane och Martin kanske har kommit nära gåtan om när slumpmässiga molekylformationer övergick i darwinistisk evolution: http://www.ucl.ac.uk/news/news-articles/1212/201212-origin-of-life-emerged-from-cell-membrane-bioenergetics

Eller också har de så fel att våra barn kommer få hicka av skrattanfall...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Forskning om "mormorshypotesen" (som diskuterats tidigare i den här tråden) på späckhuggare.
 
http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/spackhuggare
 

Det har varit ett mysterium för forskningen varför just människan varit en djurart med ett klimakterium, där individer förlorar förmågan att fortplanta sig men ändå lever vidare. Men fenomenet finns också hos två andra djurarter: späckhuggaren och grindvalen. En späckhuggarhona föder oftast sina barn mellan 12 och 40 års ålder, men det är inte ovanligt att hon därefter lever till 90. Hannarna å andra sidan, blir sällan äldre än 50. Tittar man på hur evolutionen vanligtvis fungerar, är detta helt ologiskt.
 
– För att förstå varför klimakteriet är ett sådant mysterium är det viktigt att komma ihåg att evolutionen till stor del handlar om fortplantning och överlevnad. De egenskaper som hjälper individer att föra sina gener vidare till nästa generation gynnas. Frågan är varför späckhuggarna kan leva flera decennier efter att deras förmåga till fortplantning försvunnit, säger Lauren Brent från University of Exeter, en av studiens medförfattare.
 

Men bara för att man inte kan fortplanta sig, betyder det inte att man inte kan ha betydelse för spridningen av sina gener. Forskarna har hittat bevis för att de äldre späckhuggarhonorna hjälper sina egna barn att överleva genom att dela med sig av den kunskap de samlat på sig under sina långa liv.

 
– Äldre individer fungerar som starka ledarfigurer som leder yngre medlemmar i valsamhället, och speciellt sina egna söner, till de bästa platserna att jaga lax. Ledarrollen är extra viktig under svåra år då lax är svårare att komma över, förklarar Lauren Brent.

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Intressant! När det gäller människor och vår naturliga livslängd på 80-100 år är det viktigt att komma ihåg att detta inte är något nytt fenomen, utan just skapat genom miljoner år av evolution. Den naturliga livslängden på stenåldern var således också 80-100 år precis som nu. Säkert skapad av "grandmother effect" som du påpekar.

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Hittade en artikel som säger att vi började bli äldre för trettiotusen år sedan, men det låter ju märkligt. Om inte för något annat så för att vi då redan hade lämnat Afrika sedan länge och delat på oss. Eftersom hög ålder och klimakterium inte är något unikt för vissa etniska grupper så måste vi haft det med oss när vi emigrerade. Har du någon bra sida som visar på det här med hur gamla vi blev på stenåldern och längre tillbaks?

 

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=440636

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Kan inte ge dig något direkt exempel, men jag dök ner i den frågan för några år sedan och slutsatsen är att människor vanligen missförstår begreppet "medellivslängd". Man har genom olika beräkningar kommit fram till att en medellivslängd under "Stenåldern" (brett perspektiv) skulle ligga på 33-35 år. Samma som USA hade under mitten av 1800-talet.

 

Det är alltså barnadödlighet och andra sjukdomar som styr detta.

Men om man klarat sig till 20 så skulle medellivslängden bli 56 år osv.

Folk blev alltså både 70 och 80 och kanske mer. Men inte så många som idag.

 

Sen tror jag som du att dom är ute och cyklar i den artikeln.

Vi har ju levt i grupper sen vi skiljde oss från schimpanserna och det är ju ca 7 MYA enligt senaste uppskattningen.

Dessutom lever ju också schimpanser i grupp där de hjälper varandra.

 

En annan reflektion är ju att djur i djurpark blir väsentligt äldre än i det fria.

 

--

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Hittade en artikel som säger att vi började bli äldre för trettiotusen år sedan, men det låter ju märkligt. Om inte för något annat så för att vi då redan hade lämnat Afrika sedan länge och delat på oss. Eftersom hög ålder och klimakterium inte är något unikt för vissa etniska grupper så måste vi haft det med oss när vi emigrerade. Har du någon bra sida som visar på det här med hur gamla vi blev på stenåldern och längre tillbaks?

 

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=440636

Staffan Lindeberg beskriver det på sid 56ff i sin bok "Food And Western Disease". Som källor anför han tre som refererar till paleoarkeologi och paleodemografi (dessa bygger mest på studier av benrester).

Googlar man "life expectancy paleolithic" får man en massa träffar, här t.ex. en artikel i NYT för ett par år sedan: http://www.nytimes.com/2013/03/24/magazine/who-lives-longest.html?_r=0

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gäst
Svara i detta ämne...

×   Du har klistrat in innehåll med formatering.   Ta bort formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Din länk har automatiskt bäddats in.   Visa som länk istället

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.