Hur kan jag visa att kolhydratrer inte är nödvändiga?

[se730709]

Hej allesammans.

 

(TL;DR? Vetenskapligt stöd för att ketos är bra och att kroppen inte behöver tillföras kolhydrater, någon? Pretty please...)

 

Kände mig tvungen att registrera mig här för att söka lite hjälp med argumentation. Har en bekant som är läkare, och häromkvällen kom vi i en liten diskussion.

 

Jag: Åt middag igår vid 19, frukost idag vid 13.30 och tränade vid 16, nu klockan 20 är jag ännu inte hungrig.

Hon: Du måste vara försiktig, ät inte för lite kolhydrater, kroppen måste ha det för att fungera.

Jag: Nä, det behöver den ju inte alls det.

Hon: Jo, det behöver den visst, särskilt hjärnan, sådeså. Jag är läkare!

Jag: Whatever. Ha det bra, vi ses!

 

Sedan kollade jag lite fakta hos den gode Jonas Bergqvist, och hade följande mailkonversation:
 

Jag:

Hej [doktorn].
Du hade rätt, jag hade fel. Ber om ursäkt för det, jag kom helt enkelt ihåg lite galet. Hjärnan klarar sig som du sade inte utan kolhydrater. Delar av den kräver dessa (glukos) för att fungera. I stand corrected.

Vilken jäkla tur då att kroppen själv kan producera de 20-30 gram kolhydrater per dygn som hjärnan kräver. Levern kokar via glukoneogenes ihop denna glukos, och du behöver alltså inte tillföra kroppen ett dugg kolhydrater för att fortsätta fungera optimalt. Övriga delar av kroppen fortsätter fungera utmärkt på fettsyror och ketoner och du mår så mycket bättre :-)

 

 

[doktorn]:

Hej!

Trevligt att du läst på lite:-) Tycker dock att du ska läsa lite till så att du förstår helheten och inte bara en liten del.

Kan rekommendera dig litteratur som tex Molecular Biology of the Cell (Alberts) och Molecular Cell Biology (Lodish) att börja med.

Sen får man alltid tycka och tänka hur man vill:-)

Hoppas att du hittar något matnyttigt i böckerna:-)

jag:

Du råkar inte ha dessa böcker att låna ut? Den första finns i bibliotekets katalog, men tyvärr ej för hemlån. Den andra finns inte tillgänglig här. Det matnyttiga hittar jag oftast inte i böcker, jag brukar oftast kolla på ICA... :-)

 

 

Nåväl, jag skulle helt ärligt gärna läsa de böcker hon hänvisar till, trots 1300 sidor i ett ämne jag aldrig någonsin studerat tidigare. Men just nu går det inte få tag på dem, och min gräns går definitivt före att köpa dessa böcker. Men om hon väljer att slå mig i huvudet med 1300-sidiga tegelstensvolymer så vill jag väldigt gärna ha något att slå tillbaka med. Jag har en känsla av att hänvisa till kostdoktorn.se och jonasbergqvist.se inte kommer imponera speciellt mycket på henne, så jag sätter min förhoppning till er här, och kanske även Doc himself, att få lite hållbara argument. Det gamla vanliga, Trovärdiga, hållbara studier publicerade i välrennomérade vetenskapliga tidskrifter. De kommer knappast att övertyga henne, men jag tänker inte bara ge upp.

 

Grundfrågan är alltså: behöver man tillföra kroppen kolhydrater för att fungera felfritt, och riskerar man försämrad kroppsfunktion på något sätt genom att avstå från kolhydrater. (inte minst vad gäller hjärnfunktion).

 

Jag tror vi båda är ganska införstådda med att maximal idrottsprestation kan må bra av kolhydrater i kosten. Jag är helt inne på att ketos är ett önskvärt tillstånd, och styrketränar och cyklar sedan en tid tillbaka på en ganska ostrikt LCHF

 

I vilket fall som helst funderar jag på att ge/låna ut till henne ett ex av respektive Matrevolutionen och Ett sötare blod. Det är två böcker som jag önskar att (nästan) alla ska få möjlighet att läsa. Vad man sedan gör av det man läst blir ju upp till var och en. 

 

/Lars Olof

 

 

[Kjell Granelli]

Sid 88 i det svenska standardverket för näringslära på universitet "Näringslära för högskolan" av Lillemor Abrahamsson mfl:

 

"Varken glykemiska kolhydrater eller kostfiber är i egentlig mening essentiella näringsämnen. Människan kan alltså adaptera sin metabolism till en kolhydratfri kost, och de viktigaste funktionerna i kolon kan bibehållas även om man inte äter kostfiber. Men det finns en rad fördelar med en kost som har kolhydrater som huvudsaklig energikälla."

 

Den sista meningen är polemisk, medan de första två är fakta.

[Khandidaten]

Nu går jag läkare samt har en tidigare kandidat i biomedicin. Jag har därmed fått det tveksamma nöjet att stöta på The cell mer än en gång. Jag kan med stor säkerhet säga att läkaren troligen mest försöker spela mallig och visa vilka fina böcker hen har läst. The Cell tar inte alls upp så mycket om sockermetabolism. Särskilt inte att den skulle vara essenciell (?). The Cell och liknande är mer en bra bok som man läser i början för att få lite känsla för hur cellen fungerar generellt. Några djupa dykningar i varför socker skulle vara livsviktigt kan jag inte erinra mig att den reder ut.

[Magnus77]

Fast... det hon säger är ju bara att hon vill att du läser vidare. Hon har egentligen inte sagt att ditt senaste påstående var felaktigt, även om man med stor övertygelse kan argumentera för att andemeningen var att du fortfarande har fel.

 

Nåväl... det är hon som har fel. Be henne bevisa att dietära kolhydrater är nödvändiga. Samtidigt kan du ge henne exempel som Vilhjalmur Stefanssons studie där han och en kollega endast åt animalisk kost under ett år. De var kärnfriska efteråt, vilket förbryllade samtliga utom just Stefansson, eftersom han spenderat flera år till att studera Inuiter i deras naturliga miljö och under den tiden åt deras mat.

 

Hjärnan behöver som allra minst ca 30 g (ca 120 kcal) glukos per dag. Levern kan via glukoneogenesen tillverka ca 200 g glukos per dag (om jag kommer ihåg rätt), vilket mer än väl klarar av att tillgodose hjärnan det den behöver. Hjärnans resterande energibehov (ca 480 kcal... hjärnan gör av med ca 600 kcal/dag, har jag för mig) täcks enkelt av ketoner.

[Tiny Tom]

Hej Lars Olof,

 

Jag får intrycket att din vän doktorn där anammat rejält härskartekniskt arbete i sin s.k. "argumentation". Hon är dels läkare...och vi vet ju alla hur fantastiska och unika läkare är med sina vita rockar, stetoskop...och hallonbåtar samt VLCD-dieter-är-mumma-attityder (hej Rössner!). Som lök på laxen så slänger hon ur sig namnet på ett par tegelstenar som garanterat innehåller argument som stöttar den ståndpunkt du vill ha stöd för också (och som hon inte nödvändigtvis heller läst i önskad detalj).

 

I annat fall föreslår jag den här gamla klassikern som motvärn:

 

Lehninger - Principles of Biochemistry (sjunde utgåvan tror jag är den senaste om jag inte missminner mig)

 

Minns jag inte fel så nämns där bl.a. att kroppens primära bränslen är ketonkroppar och fett. Fast det är väl lågkolhydratspropaganda i din vän doktorns öron. Fast det spelar ju ingen roll när den typen av tegelstenar flyger. Störst tegelsten vinner...tråkigt nog.

 

Hur som haver, alltid när den här frågan förs upp till diskussion så är A och O att inse att dietära kolhydrater INTE är detsamma som glukos (blodsocker). Ja, alla kolhydrater blir till slut glukos i kroppen eller lagras som glykogen i främst muskler och lever. Men kroppen är så fiffig att den utan problem kan fixa fram glukos även från proteiner och fett via en process som kallas glukoneogenes. Som om inte detta var nog så är kroppen dessutom extremt anpassningsbar i relation till vad den används till/behöver/har tillgång till. Uttryckt annorlunda så leder detta även till att kroppen mycket mer effektivt använder det glykogen och blodsocker den de facto behöver. Den som tränar hårt kommer således att, efter full ketoadaption, att mycket bättre kunna återvinna restprodukter som ex. mjölksyra för detta syfte.

 

Med detta sagt, det är inte ovanligt att den mättnad som ofta naturligt uppstår på lågkolhydratkost "automagiskt" åstadkommer ett kaloriunderskott på 25-30%. Detta är ju ofta alldeles fenomenalt, ex. för den som vill bli av med kroppsfett, men ibland inte fullt så idealt, ex. då man tränar hårt och har svårt att få i sig tillräckligt med energi i relation till sin aktivitetsnivå. Detta mest nämnt som en möjlig brasklapp i relation till att du nämnde träning i relation till ätande.

 

Fortsättning följer?

[Per Wikholm]

Läs Livsmedelsverkets bibel NNR (Nordic Nutrition Recommendations 2004). Ny upplaga är på gång men denna är den nu gällande. Sidan 180, citat:

 

"There is no absolute need for carbohydrates to sustain life, provided that adequate amounts of protein for de novo synthesis of glucose, and fat are consumed. Only cells in the central nervous system, red blood cells and some other cells dependent on anaerobic glycolysis have an absolute requirement for glucose. At prolonged deficit of glucose brain cells can adapt partially to utilise fat-derived metabolites, i.e. beta-hydroxybutyric acid and acetoacetic acid."

 

Slut citat. Detta är alltså Livsmedelsverkets nuvarande ståndpunkt och eftersom samtliga nordiska jordbruksministrar i Nordiska Ministerrådet har godkännt det så kan det ju inte vara felaktigt...eller? :-)

[Kjell Granelli]

Men kroppen är så fiffig att den utan problem kan fixa fram glukos även från proteiner och fett via en process som kallas glukoneogenes.

 

Kan kroppen omvandla fett till glukos eller glykogen? Vet var / hur det sker?

[se730709]

Kan kroppen omvandla fett till glukos eller glykogen? Vet var / hur det sker?

I levern enligt http://www.jonasbergqvist.se/sidor/fettforbranning-och-ketos/ Går till såhär http://en.wikipedia.org/wiki/Gluconeogenesis enligt icke allt för tillförlitlig källa...

[Jon Jonsson]

Inte ens Den vanliga människans fiende Nr1 , SLV, orkar i skrift försöka lura i oss att kolhydrater är essentiella (dvs livsnödvändiga att äta).

Det skulle vara en alltför uppenbar felaktighet.

Läs tex här

http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Essentiella_ämnen

 

Du kan alltså tryggt välja en kombination i din lchfkost där kolhydraterna som lägst har 0%. Är du redan metabolt skadad bör du minimera kolhydraterna för att må bra. Som heltt frisk gissar jag att man kan ligga på 10-20% kolhydrater utan att långsiktigt få problem.

[Kjell Granelli]

I levern enligt http://www.jonasbergqvist.se/sidor/fettforbranning-och-ketos/ Går till såhär http://en.wikipedia.org/wiki/Gluconeogenesis enligt icke allt för tillförlitlig källa...

Alltså dietära triglycerider delar levern upp i fettsyror + glycerol. Glycerol-molekylerna kan sedan omvandlas till glukos. Rätt så?

[Zepp]

Jupp.. glycerol kan omvandlas till glukos!

 

Såå.. när vi äter fett (triglycerider) så får vi oxå i oss substrat som omvandlas till glukos!

[u s]

En intressant passage på sidan 58 i "Molecular Biology of the Cell" säger följande om fett:

 

"When required to provide energy, the fatty acid chains are released from triacylglycerols and broken down into two-carbon units. These two-carbon units are identical to those derived from the breakdown of glucose and they enter the same energy-yielding pathways, ... Triglycerides serve as a concentrated food reserve in cells, because they can be broken down to produce about six times as much usable energy, weight for weight, as glucose."

 

Glukos - blaha, blaha

[Peter B]

Verkligen intressant...såvitt jag har läst tidigare här på forumet...så har man bara pratat om att protein kan omvandlas till glukos via glukoneogenesen?

[olle]

Verkligen intressant...såvitt jag har läst tidigare här på forumet...så har man bara pratat om att protein kan omvandlas till glukos via glukoneogenesen?

 

De vanligast källorna för glykoneogenesen är:

1. Laktat från anaerobisk glykolys (Cori cykeln)

2. Aminosyror (dock inte alla sorters aminosyror)

3. Glyceroldelen från triacylglycerolet (svarar faktiskt för 5% av energin i fettet!).

 

Vi (=de flesta djur) saknar det avgörande enzymet för att kunna omvandla vanligt fett till glukos, även om detta enzym finns hos rundmaskar, växter och några bakterier. Däremot har vi en lite mer obskyr metabolisk genväg som kan bilda glukos från fettsyror med udda antal kolatomer. Udda fettsyror är dock inget man får i sig i några större mängder med normal kost och vi vet inte speciellt mycket om hur dessa fettsyror hanteras av kroppen i praktiken.

[Tiny Tom]

Alltså dietära triglycerider delar levern upp i fettsyror + glycerol. Glycerol-molekylerna kan sedan omvandlas till glukos. Rätt så?

Jepp! Många kopplar av någon anledning glukoneogenes enbart till deaminerade proteiner och missar det du beskriver. Jag vet faktiskt inte vad det beror på men det är väldigt vanligt förekommande enligt min erfarenhet. Detta står för övrigt i vilken ordinär studiebok om fysiologi som helst dessutom. (Nämner det bara för att Wikipedia nämndes som en möjligtvis inte pålitlig källa här ovan...om jag tolkade rätt.)

[Kjell Granelli]

 

 

De vanligast källorna för glykoneogenesen är:

1. Laktat från anaerobisk glykolys (Cori cykeln)

2. Aminosyror (dock inte alla sorters aminosyror)

3. Glyceroldelen från triacylglycerolet (svarar faktiskt för 5% av energin i fettet!).

 

Vi (=de flesta djur) saknar det avgörande enzymet för att kunna omvandla vanligt fett till glukos, även om detta enzym finns hos rundmaskar, växter och några bakterier. Däremot har vi en lite mer obskyr metabolisk genväg som kan bilda glukos från fettsyror med udda antal kolatomer. Udda fettsyror är dock inget man får i sig i några större mängder med normal kost och vi vet inte speciellt mycket om hur dessa fettsyror hanteras av kroppen i praktiken.

 

Hjärtat kan tydligen gärna använda laktat som bränsle - omvandlar hjärtat det också då till glukos, eller kan laktat användas direkt?

[olle]

Hjärtat kan tydligen gärna använda laktat som bränsle - omvandlar hjärtat det också då till glukos, eller kan laktat användas direkt?

 

Laktat omvandlas snabbt och enkelt till pyruvat (via laktatdehydrogenas) för direkt användning i citronsyracykeln. Att först omvandla det till glukos är bara kostsamt och onödigt.

 

Tilägg: Även skelettmuskulaturen kan förstås använda laktat som bränsle om de har tillräckligt med syre. Men vid hård ansträngning hinner inte musklerna med att "städa upp" efter sig. 

Edited September 13, 2013 by olle