Vilsen: Skyhöga kolesterolvärden och APO-kvot


Recommended Posts

Hej. Kan någon hjälpa mig på traven? Doc? Någon annan som vet?

 

Bakgrund:

1. LCHF sedan 2012-08-08. (lite mer än 1 år alltså).

2. Endast få små undantag fram till mars 13.

3. Efter mars 2013 lite mer liberalt, men fortfarande lite KH fram till juli-aug 2013 då jag drack 1-2 glas rose varje dag och åt mkt grillat och mörkchoklad samt mkt bär och mycket keso (åt lite för mkt proteiner). (ingen ketos då).

4. 18 aug i år: Bestämde mig för ketogen diet a' la Peter Attia inkluderande fat shake och mycket smör samt buljong för Na. Har inte ätit speciellt mkt grönt och inte hypermkt olivolja/kokosolja sen 20 aug.

5. Kom in i ketos omedelbums (u-ketoner mätta på morgonen), Var inte i ketos innan juli och augusti enligt U-stickorna.

6. Kånner mig urstark, stresstålig och glad samt sover som en gris mellan 1000 och 0630 då jag vaknar utan alarm.

 

Fakta:

1. Ålder 38, bestämde mig för att kolla hjärtat i arbets-EKG (såg bra ut) då jag tränar mycket rullskidåkning och löpning.

2. I undersökning ingick blodfett och salter.

3. Läkaren chockad över siffrorna.

4. Omprovning av blodfetter i början av november.

 

Data (testat 4/9 2013):

1. Totalkolesterol: 10,3 (Referensvärde enligt protokoll: 3,3-6,9). Mätt i mM.

2. Triglycerider: 4,2 (0,5-2,6)

3. HDL: 1,3 (>0,8)

4. LDL: 7,2 (1,4-4,7)

5. LDL/HDL: 5,5 (<5,0)

6. Glukos: 4,8 (4-6)

7. Apo B: 2,0 (0,6-1,5)

8. Apo A1: 1,4 (0,3-1,0)

9. ApoB/ApoA1: 1,4 (0,3-1,0)

10. CRP: < 2.0 (alltså ingen inflammation vad jag förstår. Verkar vara bra ur hjärtsynpunkt???)

 

Egentligen skulle jag inte vilja ställa frågor (som lätt blir ledande), men 

1. Kan jag vara i inkörningsfasen till ketoanpasnning och det är därför blodfetterna ser helt Wacko ut? Blir det bättre?

2. Finns några speciella saker jag ska tänka på för att få ordning på främst LDLnivån (sänka LDL) och minska Triglyceriderna?

3. Hur får man ordning på ApoB/ApoA1 genom att äta?

4. Ska jag öka olivolja, äta mer gröna grönsaker, mer fisk, mindre grädde?

 

 Jag är vilsen. LCHF har verkligen ändrat mitt liv på mentalt såväl so fysiskt plan. Vill inte gå tillbaka.

 

Mvh.

Glen

 

 

 

 

 

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag har inget direkt svar, för jag är definitivt ingen expert på området. Men jag har haft en fundering själv, om nägot som kanske även kan ha påverkat dina värden:

På senaste hälsoundersökningen hade jag betydligt högre kolesterolvärde (de mätte bara totalen) än jag har haft tidigare tillfällen. Jag insåg i efterhand att jag nog varit lite uttorkad vid mättillfället, och googlade på vätskebrist och kolesterol. Tydligen så påverkar uttorkning kolesterolvärdet så att det blir högre. Jag fick aldrig kläm på hur mycket det kan påverka, men det kanske någon annan här på forumet vet?

  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ja du är altså inte ensam om dina bekymmer.. en del av oss har den profilen.. mest av genetiska skäl!

 

Dvs kolla upp dina föräldrar.. deras närmaste släktingar.. dina syskon.. vi pratar då om ärftliga anlag för FH!

 

Men.. det är oxå överdiagnosticerat.. och det förefaller som om ärftlighet för metabolt syndrom är betydligt mer vanligt!

 

Egentligen är de enda intressanta värdena APO-kvoten och APO-b.. vilket säger att du har för många LDLremnants i blodet.. till skillnad från andra.. dvs en förhöjd andel av dessa lipoproteiner!

 

De kan på sikt utgöra en förhöjd risk.. för Ateroskleros.. men bara en risk.. därmed inte sagt att det innebär en direkt länk till detta!

 

Ja du kan altid testa mer olivolja, mer grönsaker och fisk.. de är hälsosamma hur som helst.. och allt som ökar din hälsa är bra!

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Fnutt: Uttorkning verkar troligt... Tack för svaret. Men det borde rimligtvis inte förändra Apo-kvoten. Totalkolesterolen misstänker jag däremot kan spela en del roll. Men, men. Svårt att säga.

 

Zepp: Vad avses med FH?

 

Tack för svaren. Fler som har funderingar kring mitt prov?

 

/Glen

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Men gå tillbaka och ät en sund GI kost i några månader och mät dina värden igen...vad kolesterolvärden egentligen innebär är ju ganska omstritt...men jag skulle nog ändå testa att göra en omläggning...kanske fortsätta med LCHF någon månad till och se om värdena förändras och om de inte gör det ändra till GI och testa igen....så här kortsiktigt ska du ju inte behöva var orolig...CVD som på något sätt kan relateras till kolesterolvärden är såvitt jag vet mycket ovanligt hos personer under 40....

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

FH är familiär hyperkolesterolemi.. dvs ett flertal ärftliga genetiska defekter, som leder till höga värden av olika lipidfraktioner.. beroende på vilken genetisk defekt man ärvt.

 

Det där går rätt lätt att kolla. genom att fråga sina förädrar och syskon.. huruvida de lider av hyperkolesterolemi.. om de har dött av detta.. eller medecinerar mot det!

 

Kan avslöja för dig att på min mors sida.. så käkar de statiner som godis.. grejen är bara att jag fick ner mina taskiga värden genom LCHF.. varvid det mer troligt handlar om en ärftlig benägenhet för metabolt syndrom. vilket ger lika taskiga blodfetter!

 

Och.. då visar det sig genetiskt.. att både diabetes och metabolt syndrom är till övervägande del genetiskt orsakat.. dvs vi som har den benägenheten kan inte äta all den moderna sockerstinna maten som andra kan utan konsekvenser!

 

Eller så räcker det att man skaffar den där åkern och skogen.. och lever av dagligt fysiskt arbete på dessa.. för att hålla de metabola problemen stången!

 

http://kolhydrater.ifokus.se/discussions/5086ea55d4ebea5223001e98-pa-kolesterolfronten-inte-nytt?bookmarks-1

  • Gilla 3
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Hej. Kan någon hjälpa mig på traven? Doc? Någon annan som vet?

 

Bakgrund:

1. LCHF sedan 2012-08-08. (lite mer än 1 år alltså).

2. Endast få små undantag fram till mars 13.

3. Efter mars 2013 lite mer liberalt, men fortfarande lite KH fram till juli-aug 2013 då jag drack 1-2 glas rose varje dag och åt mkt grillat och mörkchoklad samt mkt bär och mycket keso (åt lite för mkt proteiner). (ingen ketos då).

4. 18 aug i år: Bestämde mig för ketogen diet a' la Peter Attia inkluderande fat shake och mycket smör samt buljong för Na. Har inte ätit speciellt mkt grönt och inte hypermkt olivolja/kokosolja sen 20 aug.

5. Kom in i ketos omedelbums (u-ketoner mätta på morgonen), Var inte i ketos innan juli och augusti enligt U-stickorna.

6. Kånner mig urstark, stresstålig och glad samt sover som en gris mellan 1000 och 0630 då jag vaknar utan alarm.

 

Fakta:

1. Ålder 38, bestämde mig för att kolla hjärtat i arbets-EKG (såg bra ut) då jag tränar mycket rullskidåkning och löpning.

2. I undersökning ingick blodfett och salter.

3. Läkaren chockad över siffrorna.

4. Omprovning av blodfetter i början av november.

 

Data (testat 4/9 2013):

1. Totalkolesterol: 10,3 (Referensvärde enligt protokoll: 3,3-6,9). Mätt i mM.

2. Triglycerider: 4,2 (0,5-2,6)

3. HDL: 1,3 (>0,8)

4. LDL: 7,2 (1,4-4,7)

5. LDL/HDL: 5,5 (<5,0)

6. Glukos: 4,8 (4-6)

7. Apo B: 2,0 (0,6-1,5)

8. Apo A1: 1,4 (0,3-1,0)

9. ApoB/ApoA1: 1,4 (0,3-1,0)

10. CRP: < 2.0 (alltså ingen inflammation vad jag förstår. Verkar vara bra ur hjärtsynpunkt???)

 

Egentligen skulle jag inte vilja ställa frågor (som lätt blir ledande), men 

1. Kan jag vara i inkörningsfasen till ketoanpasnning och det är därför blodfetterna ser helt Wacko ut? Blir det bättre?

2. Finns några speciella saker jag ska tänka på för att få ordning på främst LDLnivån (sänka LDL) och minska Triglyceriderna?

3. Hur får man ordning på ApoB/ApoA1 genom att äta?

4. Ska jag öka olivolja, äta mer gröna grönsaker, mer fisk, mindre grädde?

 

 Jag är vilsen. LCHF har verkligen ändrat mitt liv på mentalt såväl so fysiskt plan. Vill inte gå tillbaka.

 

Mvh.

Glen

 

Var du fastande när proverna togs?

 

Hur många timmar hade gått sedan du senast åt?

 

Hur många gånger per dag äter du?

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Var du fastande när proverna togs?

 

Hur många timmar hade gått sedan du senast åt?

 

Hur många gånger per dag äter du?

 

MKJ: Jag hade väl ätit runt omkring 2000 på kvällen. Alltså: 11,5 timmar. Kommer inte riktigt ihåg. Då var det nog en smoothie på bär, grädde (2 dl) och lite kokosmjölk samt 2 råa ägg (låter det extremt ;=) ). JAg var annars fastande med ett glas vatten precis innan provtagning. KOmmer ihåg att jag var väldigt törstig vid provtagning. 

 

Äter 3-4 ggr per dag. Jag har annars svårt att få i mig energi som ska täcka min vardag och träning.

 

Jag har ätit omkring 30 g KH och 90 g proteiner, resten smör, kokosfett, grädde och lite olivolja. Omkring 85% av energin kommer från i huvudsak animaliska fetter.

 

Som jag skriver ovan har jag gått in för att ketoanpassa mig inför vasaloppet i vinter. (f.ö. fantastiska uthållighetsresultat har visat sig vilket är kul. Dock ger ju APO kvot på 1,4 en del smolk i glädjebägaren).

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Fastande alltså.

 

Det som är lite skumt är att du har så höga triglycerider.

 

Lite frågor till andra i forumet som vet mer än jag.

 

Brukar inte oftast triglyceriderna gå ner när man äter LCHF?

 

Påverkar dom höga triglyceriderna apo-kvoten?

 

Har dom som har familjär hyperkolesterolemi höga triglycerider?

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

APO-kvoten påverkas inte av fasta eller ej!

 

Höga triglycerider trots bra HDL (kunde vart bättre) tyder på metabolt syndrom eller hypertriglyceridemi!

 

10,3/1,4=7,9

 

Bättre än LDL/HDL då LDL räknas fram!

 

Hur som helst så bör det vara under 6, helst 5, eller ännubättre 4 eller lägre!

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Lasse: Dricker inte mycket alkohol generellt. Endast på helgerna och då i mindre mängd: 1 par små Whisky t.ex. Jag blir så satans bakfull om jag dricker för mycket.

 

Zepp: Uppskattar din rakhet. Fråga: Metabolt syndrom, jag är 185 cm och väger 76 kg med fettprocent omkring 12%, jag har tidigare ätit kopiösa mängder vitt mjöl och vitt socker. Men det upphörde 2012 i augusti. Menar du att jag fortfarande kan lida av sviterna av min 10 kg övervikt och extremt svajiga blodsocker? En gång metabolt syndrom = alltid metabolt syndrom typ?

 

Glen

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Svårt att säga det är mest hypoteser.. något att undersöka.. och som sagt vad, inte alla med diabetes/metabolt syndrom är feta!

 

Och som lök på laxen.. både metabolt syndrom och diabetes typ 2 är syndrom, dvs kriterier baserade på liknande symptom.. som oftast har samma orsak.. och rätt ofta samma behandling.. om inte annat för att man inte vet bättre!

 

Som sagt vad.. hur är det med Mor och Far, syskon och nära släktingar.. har de typiskt samma problem/sjukdommar?

 

Ja altså har man en genetisk dysfynktion, så brukar den sitta i oavsett vad man gör/äter.. det man kan förändra är oftast andra riskfaktorer!

 

Dvs det är summan av dina riskfaktorer som avgör om du kommer att drabbas av något allvarligt sjukligt tillstånd!

 

Grejen är att du kanske var på väg att utveckla diabetes typ2, men avbröt i tid?

 

Har du kollat C-peptid?

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Lasse: Dricker inte mycket alkohol generellt. Endast på helgerna och då i mindre mängd: 1 par små Whisky t.ex. Jag blir så satans bakfull om jag dricker för mycket.

 

Zepp: Uppskattar din rakhet. Fråga: Metabolt syndrom, jag är 185 cm och väger 76 kg med fettprocent omkring 12%, jag har tidigare ätit kopiösa mängder vitt mjöl och vitt socker. Men det upphörde 2012 i augusti. Menar du att jag fortfarande kan lida av sviterna av min 10 kg övervikt och extremt svajiga blodsocker? En gång metabolt syndrom = alltid metabolt syndrom typ?

 

Glen

 

När du skriver att du tidigare ätit kopiösa mängder vitt mjöl och socker så funderar jag på om alla dina muskler är omställda till fettdrift. Du skriver att du tränar rullskidåkning och löpning. Hur är det cykel?

 

Att man inte tränar samma muskler vid löpning och cykling har jag själv fått erfara.

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Svårt att säga det är mest hypoteser.. något att undersöka.. och som sagt vad, inte alla med diabetes/metabolt syndrom är feta!

 

Och som lök på laxen.. både metabolt syndrom och diabetes typ 2 är syndrom, dvs kriterier baserade på liknande symptom.. som oftast har samma orsak.. och rätt ofta samma behandling.. om inte annat för att man inte vet bättre!

 

Som sagt vad.. hur är det med Mor och Far, syskon och nära släktingar.. har de typiskt samma problem/sjukdommar?

 

Ja altså har man en genetisk dysfynktion, så brukar den sitta i oavsett vad man gör/äter.. det man kan förändra är oftast andra riskfaktorer!

 

Dvs det är summan av dina riskfaktorer som avgör om du kommer att drabbas av något allvarligt sjukligt tillstånd!

 

Grejen är att du kanske var på väg att utveckla diabetes typ2, men avbröt i tid?

 

Har du kollat C-peptid?

Mor: Ok fettprofil, far: höga kolesterolvärden (käkar stationer) sedan 31 års ålder. Vet ej de andra i familjen.

 

C-Peptid: Ej kollat.

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

När du skriver att du tidigare ätit kopiösa mängder vitt mjöl och socker så funderar jag på om alla dina muskler är omställda till fettdrift. Du skriver att du tränar rullskidåkning och löpning. Hur är det cykel?

 

Att man inte tränar samma muskler vid löpning och cykling har jag själv fått erfara.

 

Så vitt jag förstår din fråga undrar du om jag har tränat cykel eller andra träningsformer där låren ffa tränas? Svar ja. Men mest löpning förutom Skidspecifik träning. Jag kan ju omöjligt veta om jag (eller delar av mig) är totalt fettdriven. 

 

Går man till Volek, Attia och Phinney så har dom på 80 talet visat att blodfettprofilerna blir mycket bra på ketogen kost. I övrigt tar kroppen hand om allt fett väldigt effektivt i fettdrift och idrottar man mycket kan man knappt äta så mycket som krävs... Jag är mycket förvirrad och det kan ju inte uteslutas att jag har någon form av metabolt problem alt. hyperkolesteromi. Problemet är att jag inte har någon historik...

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Så vitt jag förstår din fråga undrar du om jag har tränat cykel eller andra träningsformer där låren ffa tränas? Svar ja. Men mest löpning förutom Skidspecifik träning. Jag kan ju omöjligt veta om jag (eller delar av mig) är totalt fettdriven. 

 

Går man till Volek, Attia och Phinney så har dom på 80 talet visat att blodfettprofilerna blir mycket bra på ketogen kost. I övrigt tar kroppen hand om allt fett väldigt effektivt i fettdrift och idrottar man mycket kan man knappt äta så mycket som krävs... Jag är mycket förvirrad och det kan ju inte uteslutas att jag har någon form av metabolt problem alt. hyperkolesteromi. Problemet är att jag inte har någon historik...

 

Som jag skrev så tränar man inte samma muskler när man cyklar som vid löpning. Jag har alltid cyklat mycket och blir i princip aldrig trött hur intensivt jag än cyklar. När jag skulle springa första gången så orkade jag bara springa 200 meter.

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Som jag skrev så tränar man inte samma muskler när man cyklar som vid löpning. Jag har alltid cyklat mycket och blir i princip aldrig trött hur intensivt jag än cyklar. När jag skulle springa första gången så orkade jag bara springa 200 meter.

Aha. Nejdå. Inga problem med att bara orka några hundra meter. Snarare bra tryck i 2 timmar minimum. 

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ja. Låter det lite?

 

Nej, ville bara vara säker på att vi förstått varandra rätt till slut. Då tränar du med andra ord både cykel, löpning och rullskidor. Borde innefatta det mesta.

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Nu är du en vältränad man och jag en rultig kärring, men bägge har vi taskiga blodvärden. Jag har kämpat rätt länge med min doktor huruvida jag mår bra eller inte. Jag vägrar äta hans skitmedicin! Ingen av min fars syskon upplevde sin 60-årsdag och jag är 57 nu...så snacka om ärftlig belastning :-)

Men jag tror inte på kolesterol som mätvärde... Ravnskov skriver i sin bok att vid en eldsvåda finns det alltid massor med brandmän, men med det följer inte att det är de som har tänt på...

I denna tråd finns en hel del länkar om kolesterol.

http://forum.kostdoktorn.se/topic/2715-statiner-medisiner-mot-høyt-kolestrol/?hl=kolesterol#entry33693

 

Jag har själv kastat alla kolesterolmediciner åt fanders och kommer att få min " dom" på tisdag, då min läkare kommer att meddela mitt senaste blodprov.

Oavsett så kommer jag att fortsätta med LCHF som jag ätit hyfsat strikt i 3,5 år därför att jag mår så mycket bättre på det och jag kommer inte att äta statiner!

  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Nu är du en vältränad man och jag en rultig kärring, men bägge har vi taskiga blodvärden. Jag har kämpat rätt länge med min doktor huruvida jag mår bra eller inte. Jag vägrar äta hans skitmedicin! Ingen av min fars syskon upplevde sin 60-årsdag och jag är 57 nu...så snacka om ärftlig belastning :-)

Men jag tror inte på kolesterol som mätvärde... Ravnskov skriver i sin bok att vid en eldsvåda finns det alltid massor med brandmän, men med det följer inte att det är de som har tänt på...

I denna tråd finns en hel del länkar om kolesterol.

http://forum.kostdoktorn.se/topic/2715-statiner-medisiner-mot-høyt-kolestrol/?hl=kolesterol#entry33693

 

Jag har själv kastat alla kolesterolmediciner åt fanders och kommer att få min " dom" på tisdag, då min läkare kommer att meddela mitt senaste blodprov.

Oavsett så kommer jag att fortsätta med LCHF som jag ätit hyfsat strikt i 3,5 år därför att jag mår så mycket bättre på det och jag kommer inte att äta statiner!

Tack för länken. Satt precis och kollade igenom lite. Jag förstår din poäng om brandmännen som kan appliceras bl.a. på att mina kolesterolvärden inte alls (kanske) hänger ihop med kosten. Jag har ju inga mätvärden innan så jag vet ju inte om jag hade högt värde innan LCHF. Liksom du mår jag så fantastiskt bra idag och det kanske borde räcka.

 

När det gäller din ärftliga belastning: Det krävs en del ryggrad för att följa sitt hjärta ibland... Ibland vacklar jag. Tyvärr. Önskar dig all lycka.

  • Gilla 4
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Tack för länken. Satt precis och kollade igenom lite. Jag förstår din poäng om brandmännen som kan appliceras bl.a. på att mina kolesterolvärden inte alls (kanske) hänger ihop med kosten. Jag har ju inga mätvärden innan så jag vet ju inte om jag hade högt värde innan LCHF. Liksom du mår jag så fantastiskt bra idag och det kanske borde räcka.

 

När det gäller din ärftliga belastning: Det krävs en del ryggrad för att följa sitt hjärta ibland... Ibland vacklar jag. Tyvärr. Önskar dig all lycka.

På morsan sida är jag kvartslapp och det finns inget segare folkslag, så det ordnar sej nog. Jag kommer nog att terrorisera det här forumet om 3 år också:-)

 

Jag har fått bättre värden efter LCHF, men vi bråkar fortfarande om mina triglycerider... Har provat periodisk fasta innan senaste blodprovet bara för att avlasta min lever så mycket som möjligt, just för att få doktorn lugn.

 

Om du är orolig, läs Ravnskovs bok. Den är underhållande trots att det är massor med tabeller och fackspråk.

  • Gilla 3
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag förstår egentligen inte detta om blodfetterna :( mitt sommarprojekt var att fördjupa mig i Uffe Rawnskovs Fett och kelesterol är hälsosamt, men som vanligt så hinner man inte hälften av det man tänkt under sommaren, det får bli höstprojekt istället.

 

Men, om jag inte minns fel så hävdar Uffe i boken att det är ingen hälsorisk med varken högt av det ena eller det andra, inte ens familjär hyperkolesterolemi var direkt farligt. Höga triglycerider ska inte utgöra någon fara (om jag minns rätt) utan triglyceriderna har en tendens att öka då immunförsvaret jobbar på högvarv. Och kan även variera ganska radikalt under dygnet.

 

Vi har en tendens här på forumet att vara ganska "fixerade" och även pålästa angående blodfetterna och vi hänvisar ofta till Rawnskov.

 

Jag känner att det blir två budskap, och jag förstår att vi blir förvirrade och oroliga, ska vi över huvud taget bry oss i blodfetterna, om Uffe Rawnskov har rätt?

 

Personligen vägrar jag testa blodfetterna, för jag har ingen aning om vad jag ska göra om de visar sig enligt läkaren vara för höga.

  • Gilla 7
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Mor: Ok fettprofil, far: höga kolesterolvärden (käkar stationer) sedan 31 års ålder. Vet ej de andra i familjen.

 

C-Peptid: Ej kollat.

 

Ja då är det väl ärftligt då, mest troligt.. du behöver altså inte skuldbelägga dig för hur du levt innan.

 

Och sen så kommer man till konsekvenserna av det hela.. man kan ju alltid käka piller med biverkningar som muskelvärk, svaghet, låga testosteronnivåer och annat roligt.. eller helt enkelt se till att andra riskfaktorer inte förvärrar läget ytterligare!

 

Grejen med att mäta C-peptid är för att kolla om man lider av hyperinsulinemi.. vilket är en föregångare till metabolt syndrom och diabetes.

 

Sen så funderar jag på trigyceriderna, de pekar mer på metabolt syndrom.. men man skulle kunna tänka sig att det är som för mig att de steg först och sen efter några år sjönk.

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag förstår egentligen inte detta om blodfetterna :( mitt sommarprojekt var att fördjupa mig i Uffe Rawnskovs Fett och kelesterol är hälsosamt, men som vanligt så hinner man inte hälften av det man tänkt under sommaren, det får bli höstprojekt istället.

 

Men, om jag inte minns fel så hävdar Uffe i boken att det är ingen hälsorisk med varken högt av det ena eller det andra, inte ens familjär hyperkolesterolemi var direkt farligt. Höga triglycerider ska inte utgöra någon fara (om jag minns rätt) utan triglyceriderna har en tendens att öka då immunförsvaret jobbar på högvarv. Och kan även variera ganska radikalt under dygnet.

 

Vi har en tendens här på forumet att vara ganska "fixerade" och även pålästa angående blodfetterna och vi hänvisar ofta till Rawnskov.

 

Jag känner att det blir två budskap, och jag förstår att vi blir förvirrade och oroliga, ska vi över huvud taget bry oss i blodfetterna, om Uffe Rawnskov har rätt?

 

Personligen vägrar jag testa blodfetterna, för jag har ingen aning om vad jag ska göra om de visar sig enligt läkaren vara för höga.

 

Blodfetterna skall ses i sitt rätta sammanhang.. dvs de är sk hälsoparametrar.. tex om man lider av en dysfunktion eller en annan sjukdom så kan man se en förändring av värdena.

 

Dvs de är symptom.. och det är den bakomliggande orsaken som man bör angripa och oftast inte själva symptomet.

 

Med andra ord.. blodlipider eller för all del lipoproteiner är inga sjukdomsalstrare, de är livsviktiga i kroppen.. mest är det ju kolesterol man mäter och lipoproteiner.. man skulle inte överleva utan någon av dessa!

 

Läser man på i ämnet tex Ravnskog, så ser man att det handlar om lite olika saker, tex så är det FH som oftast är den faktor som har ökad risk för CVD!

 

Men det är skillnad mellan risk och totalt utfall, de med massivt dubbelt ärftligt anlag har en ökad risk för CVD.. men inte ens alla de dör tidigt.. fasten att det är vanligare i den gruppen.. och främst män i medelåldern!

 

Sen i övrigt så visar det sig att de med CVD så har hälften låga och hälften höga blodlipider.. så det pekar tydligt på att det även krävs andra faktorer.

 

Grejen är väl snarare att de med taskiga blodfetter har en ökad risk för Ateroskleros.. iomed att hög halt LDLremnants bidrar till Aterosklerosen.

 

Har man på det höga blodsockerhalter och hyperinsulinemi så står man på tröskeln till hjärtintensiven!

  • Gilla 3
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Syster och Zepp: Tack för det. Jag har under den gångna diskussionen fått med mig mycket jag kan diskutera med Kardiologen. Han är mycket öppen så det ska nog gå bra. JAg är liksom du Syster nne på att det kanske var ett missstag att mäta fetterna: lika bra att njuta liksom... Zepp: din tidsangivelse är lite vad jag letade efter. Att det kan ta några år låter långt, men är det så är det så.

 

Jag har några tuffa beslut framför mig (fortsätta med LCHF eller gå över på mer GI liknande kost om inte proverna i november visar på förbättring t.ex.)

 

Det roliga dock är ju att kardiologen var mycket förvånad då han vet att jag kapat raffinerat socker och vetemjöl och ändå hade desa mätvärden. Åtminstone som jag tolkade honom.

 

Fram till November och nästa blodprov blir det mer olivolja, mer spenat och broccoli och mindre av animaliska fetter. Kanske nåt positivt händer av det. 

 

Ska försöka få tag på en kopia av Ravsnkovs bok. Lika bra att läsa på mer. Fick dessutom tips om Martin Ingvars bok från en trevlig men LCHFfientlig sjuksköterska på 1177. Dock verkar Ingvars bok vara ganska LCHF-vänlig ;=). Jag tror sköterskan var inne på spåret att man mular fett tills man nästan kräks på LCHF... (vilket jag iofs har gjort under en månads tid.)

 

Trevlig kväll.

Glen

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag antar att läkaren var inne på metabolt syndrom.. för i så fall skulle värdena bli bättre utan vidare!

 

Jag tycker inte alls det är fel att mäta blodlipider.. då vet man vad man har att rätta sig efter!

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Gomorron.

 

Har sovit på saken. Riskfaktorer för CVD:

 

Bra saker:

1) Röker ej.

2) Ingen uttalad inflammation i kroppen

3) Ej fet.

4) Ingen CVD historik i familjen vad jag vet

5) Motionerar

 

Dåliga saker:

5) Höga kolesterolvärden i familjen (dock ingen CVD än)

 

Så man kanske jämnar ut risken lite trots allt.

  • Gilla 3
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Gomorron.

 

Har sovit på saken. Riskfaktorer för CVD:

 

Bra saker:

1) Röker ej.

2) Ingen uttalad inflammation i kroppen

3) Ej fet.

4) Ingen CVD historik i familjen vad jag vet

5) Motionerar

 

Dåliga saker:

5) Höga kolesterolvärden i familjen (dock ingen CVD än)

 

Så man kanske jämnar ut risken lite trots allt.

Jag tycker att det låter väldigt klokt och vettigt det du har kommit fram till i natt. Jag kan tänka mig att det är väldigt individuellt hur lång tid det tar för blodfetterna att anta de värden som vi ska ha efter en kostomläggning, tiden, som Zepp skrev om tidigare.

Och är det så att du aldrig mätt blodfetterna tidigare så har du ju inget att jämföra med, kanske har de blivit bättre än tidigare :)

 

Hur de än är så känns det vettigt (inte bara för dig) att dra ner så mycket som möjligt på kolhydraterna och därmed minska risken för inflammationer i kroppen, och därmed minska risken för CVD,

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag tycker att det låter väldigt klokt och vettigt det du har kommit fram till i natt. Jag kan tänka mig att det är väldigt individuellt hur lång tid det tar för blodfetterna att anta de värden som vi ska ha efter en kostomläggning, tiden, som Zepp skrev om tidigare.

Och är det så att du aldrig mätt blodfetterna tidigare så har du ju inget att jämföra med, kanske har de blivit bättre än tidigare :)

 

Hur de än är så känns det vettigt (inte bara för dig) att dra ner så mycket som möjligt på kolhydraterna och därmed minska risken för inflammationer i kroppen, och därmed minska risken för CVD,

Syster: Är du sjuksköterska? 

 

Med tanke på att jag inte hört om någon konditionsidrottare som kolat i 40 årsåldern pga CVD kanske man kan vara lugn. Större risk och torska i trafiken på väg till jobbet liksom.

 

Hur som: Ska undersöka (tillsammans med kardiologen jag går hos) om det går att få någon form av fysisk koll på blodkärlen. DOM kanske ser bra ut. Fernholm skrev ju för ett tag sen om en norrman som hade 10,2 i totalkolesterol, men MINSKAD tjocklek på åderförkalkningen. Dock var hans kvoter bättre än mina. 

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Syster: Är du sjuksköterska? 

 

Med tanke på att jag inte hört om någon konditionsidrottare som kolat i 40 årsåldern pga CVD kanske man kan vara lugn. Större risk och torska i trafiken på väg till jobbet liksom.

 

Hur som: Ska undersöka (tillsammans med kardiologen jag går hos) om det går att få någon form av fysisk koll på blodkärlen. DOM kanske ser bra ut. Fernholm skrev ju för ett tag sen om en norrman som hade 10,2 i totalkolesterol, men MINSKAD tjocklek på åderförkalkningen. Dock var hans kvoter bättre än mina. 

Om du vill veta, och om kardiologen går med på det, så går det att ta ett blodprov och gentypa för familjär hyperkolesterolemi.

En koll på dina blodkärl kan ju vara en god tanke, för att ta bort oro och negativ stress, som det faktiskt innebär då man får ett sådant här besked

 

En bekants bekant fick göra en bypassoperation, där alla kärlen till hjärtat var igensatta, han var i 45-års-åldern med perfekta blodfetter, såå, man blir lite förvirrad, vad är orsak?

 

Du hade ingen infektion strax innan eller när du mätte blodfetterna, vilket kan få dem att öka markant, som ett led i immunförsvaret.

 

Jo, jag är i grunden utbildad sjuksköterska, men jag har ingen fördel av det, när det kommer till sådana här frågor, då är Zepp och många fler här, mycket mera kunnig och påläst :)

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om du vill veta, och om kardiologen går med på det, så går det att ta ett blodprov och gentypa för familjär hyperkolesterolemi.

En koll på dina blodkärl kan ju vara en god tanke, för att ta bort oro och negativ stress, som det faktiskt innebär då man får ett sådant här besked

 

En bekants bekant fick göra en bypassoperation, där alla kärlen till hjärtat var igensatta, han var i 45-års-åldern med perfekta blodfetter, såå, man blir lite förvirrad, vad är orsak?

 

Du hade ingen infektion strax innan eller när du mätte blodfetterna, vilket kan få dem att öka markant, som ett led i immunförsvaret.

 

Jo, jag är i grunden utbildad sjuksköterska, men jag har ingen fördel av det, när det kommer till sådana här frågor, då är Zepp mycket mera kunnig och påläst :)

Nej. Ingen infektion vad jag vet. Jag tränade ganska hårt veckan innan dock. Där är ju en tänkbar fråga:

 

Om man tränar hårt och bryter ner kroppen borde den ju vilja reparera sig -> mer kolesterol? Fundering bara.

 

Kanske din bekanta var väldigt inflammerad? Jag har ju noterat att jag varit mindre inflammerad på den här kosten. Ett axplock av "skit" som blivit 100% återställt:

 

1) Skakningar, fryser på morgonen

2) Extremt torr hud, fjällningar

3) Mkt sjuk (varannan vecka)

4) Svag i muskulaturen (problem med insulinregleringar???)

5) Deppig

6) Lungpaj

7) Orolig och lättirriterad

8) Extremt trött (sovmorgon varje morgon, men ändå inte utvilad)

9) Diarre/Förstoppning om vartannat.

10) Krypningar i muskler.

11) Spruckna mungipor, herpesblåsor

12) Ljuskänslig

13) Luddig hörsel

14) Varma fötter så att jag inte kunde sova

15) Extrem svett

16) Kallsvettningar

17) Blodsockersvängningar av det extrema slaget (sambon känner inte igen mig nu ;=) ).

18) Extremt kaffe/sockersug

19) Ofokuserad / Brainfog

20) Hjärtrusningar / Oregelbundna hjärtslag

21) Kulmage (10 kg borta med LCHF)

22) Kraftiga problem med prostatasmärtor (pencillin 3 gånger under hösten 2011)

 

Allt detta borta. Fatta att man inte vill tillbaka till den skiten.

 

Men det har ju diskuterats ovan (av främst Zepp) om jag haft/har pre-diabetes/metabolt syndrom etc. Stämmer ovan angivna symptom in på metabolt syndrom och pre-diabetes? Det är ju kul för jag har dokumenterat allt. Kan ju vara bra når man pratar med läkare.

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

På morsan sida är jag kvartslapp och det finns inget segare folkslag, så det ordnar sej nog. Jag kommer nog att terrorisera det här forumet om 3 år också:-)

 

Jag har fått bättre värden efter LCHF, men vi bråkar fortfarande om mina triglycerider... Har provat periodisk fasta innan senaste blodprovet bara för att avlasta min lever så mycket som möjligt, just för att få doktorn lugn.

 

Om du är orolig, läs Ravnskovs bok. Den är underhållande trots att det är massor med tabeller och fackspråk.

Jag blir lite orolig för dig....många här är väldigt anti-statiner...men det får nog anses bevisat att de kan göra "signifikant" nytta (även om det inte är minskningen av kolesterolet som är nyttan) ...vad då många invänder är att den signifikanta nyttan ändå är relativt liten...  ;)  ...och att det är allvarliga biverkningar...Det jag inte har koll på (men det kanske du har?) är om nyttan stiger med stigande blodfetter, eller om den i princip är konstant...men det är ju en viktig faktor att ha med i kalkylen...statiner eller inte.

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Nej. Ingen infektion vad jag vet. Jag tränade ganska hårt veckan innan dock. Där är ju en tänkbar fråga:

 

Om man tränar hårt och bryter ner kroppen borde den ju vilja reparera sig -> mer kolesterol? Fundering bara.

 

Kanske din bekanta var väldigt inflammerad? Jag har ju noterat att jag varit mindre inflammerad på den här kosten. Ett axplock av "skit" som blivit 100% återställt:

 

1) Skakningar, fryser på morgonen

2) Extremt torr hud, fjällningar

3) Mkt sjuk (varannan vecka)

4) Svag i muskulaturen (problem med insulinregleringar???)

5) Deppig

6) Lungpaj

7) Orolig och lättirriterad

8) Extremt trött (sovmorgon varje morgon, men ändå inte utvilad)

9) Diarre/Förstoppning om vartannat.

10) Krypningar i muskler.

11) Spruckna mungipor, herpesblåsor

12) Ljuskänslig

13) Luddig hörsel

14) Varma fötter så att jag inte kunde sova

15) Extrem svett

16) Kallsvettningar

17) Blodsockersvängningar av det extrema slaget (sambon känner inte igen mig nu ;=) ).

18) Extremt kaffe/sockersug

19) Ofokuserad / Brainfog

20) Hjärtrusningar / Oregelbundna hjärtslag

21) Kulmage (10 kg borta med LCHF)

22) Kraftiga problem med prostatasmärtor (pencillin 3 gånger under hösten 2011)

 

Allt detta borta. Fatta att man inte vill tillbaka till den skiten.

 

Men det har ju diskuterats ovan (av främst Zepp) om jag haft/har pre-diabetes/metabolt syndrom etc. Stämmer ovan angivna symptom in på metabolt syndrom och pre-diabetes? Det är ju kul för jag har dokumenterat allt. Kan ju vara bra når man pratar med läkare.

Jag tycker att vissa av ovanstående symtom kan tyda på ett dåligt immunförsvar och/även inslag av vissa reumatiska symtom, så ja, inflammatorisk vid en första anblick, utan att ha mer information.

Vad du skulle kunna be om är ett...

Järnstatus

Proteinfraktion/Elfores

Fullständigt blodstatus

Reumatologstatus = ANA, RA-faktor, HLA-B-27

 

...då kan man få en överskådlig blick över hur inflammatorisk du är, och om svaret på dina blodfetter finns att hämta där.

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag tycker att vissa av ovanstående symtom kan tyda på ett dåligt immunförsvar och/även inslag av vissa reumatiska symtom, så ja, inflammatorisk vid en första anblick, utan att ha mer information.

Vad du skulle kunna be om är ett...

Järnstatus

Proteinfraktion/Elfores

Fullständigt blodstatus

Reumatologstatus = ANA, RA-faktor, HLA-B-27

 

...då kan man få en överskådlig blick över hur inflammatorisk du är, och om svaret på dina blodfetter finns att hämta där.

Bra ide! Tack för det. Järnet var (såvitt jag vet är det järn: 130 g/L (låter lite mycket), med referensintervall 134-170). De andra värdena har jag ej. Menar du med inflammatorisk att det hänger ihop med metabolt syndrom?

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Bra ide! Tack för det. Järnet var (såvitt jag vet är det järn: 130 g/L (låter lite mycket), med referensintervall 134-170). De andra värdena har jag ej. Menar du med inflammatorisk att det hänger ihop med metabolt syndrom?

Nej, vad jag menar med inflammatorisk, det är eventuella inflammationer i leder, muskel och ledfästen, eller ett dåligt immunförsvar som bidrar till att man går med långvariga luftvägs/mag/hud etc - infektioner där kroppen inte riktigt klarar av att läka dem, inom en rimlig tid, de blir långvariga, och eftersom både kolesterolet och triglyceriderna kan öka vid infektioner och inflammationer, så...

 

Jag förtydligar blodproven som jag rekommenderade...

Lågt järn, kan tyda på infektion/inflammation

Lågt IgG och IgA i proteinfraktionen kan tyda på ett dåligt immunförsvar mot infektioner

I ett blodstatus så ser man de vita blodkropparna som säger mycket om inflammationer och infektioner i kroppen.

Reumatologiproverna kan ge en vägledning om inflammationer i leder, rygg, muskel och senfästen och eventuellt om man är predisponerad för dessa sjukdomar.

 

Bara en tanke, att det kan vara värt att kolla, om läkaren går med på det...

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Nej, vad jag menar med inflammatorisk, det är eventuella inflammationer i leder, muskel och ledfästen, eller ett dåligt immunförsvar som bidrar till att man går med långvariga luftvägs/mag/hud etc - infektioner där kroppen inte riktigt klarar av att läka dem, inom en rimlig tid, de blir långvariga, och eftersom både kolesterolet och triglyceriderna kan öka vid infektioner och inflammationer, så...

 

Jag förtydligar blodproven som jag rekommenderade...

Lågt järn, kan tyda på infektion/inflammation

Lågt IgG och IgA i proteinfraktionen kan tyda på ett dåligt immunförsvar mot infektioner

I ett blodstatus så ser man de vita blodkropparna som säger mycket om inflammationer och infektioner i kroppen.

Reumatologiproverna kan ge en vägledning om inflammationer i leder, rygg, muskel och senfästen och eventuellt om man är predisponerad för dessa sjukdomar.

 

Bara en tanke, att det kan vara värt att kolla, om läkaren går med på det...

Ok tack. När det gäller inflammerade leder: Jag har aldrig förrän nu på LCHF lyckats sitta i Lotusställning... Något är det. Jag ska ta upp det med läkaren... Tack Syster! 

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om man tränar hårt och bryter ner kroppen borde den ju vilja reparera sig -> mer kolesterol? Fundering bara.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6482736 .. "Low-density lipoprotein cholesterol (LDL-C) level decreased 10% to 15% in all groups during the preliminary period. Only small additional reductions occurred in men who continued running. Exercise cessation, however, was associated with a 10% increase in LDL-C level after only two days of inactivity."

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6482736 .. "Low-density lipoprotein cholesterol (LDL-C) level decreased 10% to 15% in all groups during the preliminary period. Only small additional reductions occurred in men who continued running. Exercise cessation, however, was associated with a 10% increase in LDL-C level after only two days of inactivity."

Tack Martin. Då verkar ju motion vara bra iaf. Intressant.

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag är inte alls bra på blodfetter men jag kom att tänka på den anekdotiska berättelsen Ann Fernholm bloggade om, där en man hade höga kolesterol värden men där de visade sig att hans blodkärl hade blivit friskare.

 

http://ettsotareblod.se/aderforkalkningen-minskade-trots-skyhogt-kolesterol/

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Nej. Ingen infektion vad jag vet. Jag tränade ganska hårt veckan innan dock. Där är ju en tänkbar fråga:

 

Om man tränar hårt och bryter ner kroppen borde den ju vilja reparera sig -> mer kolesterol? Fundering bara.

 

Kanske din bekanta var väldigt inflammerad? Jag har ju noterat att jag varit mindre inflammerad på den här kosten. Ett axplock av "skit" som blivit 100% återställt:

 

1) Skakningar, fryser på morgonen

2) Extremt torr hud, fjällningar

3) Mkt sjuk (varannan vecka)

4) Svag i muskulaturen (problem med insulinregleringar???)

5) Deppig

6) Lungpaj

7) Orolig och lättirriterad

8) Extremt trött (sovmorgon varje morgon, men ändå inte utvilad)

9) Diarre/Förstoppning om vartannat.

10) Krypningar i muskler.

11) Spruckna mungipor, herpesblåsor

12) Ljuskänslig

13) Luddig hörsel

14) Varma fötter så att jag inte kunde sova

15) Extrem svett

16) Kallsvettningar

17) Blodsockersvängningar av det extrema slaget (sambon känner inte igen mig nu ;=) ).

18) Extremt kaffe/sockersug

19) Ofokuserad / Brainfog

20) Hjärtrusningar / Oregelbundna hjärtslag

21) Kulmage (10 kg borta med LCHF)

22) Kraftiga problem med prostatasmärtor (pencillin 3 gånger under hösten 2011)

 

Allt detta borta. Fatta att man inte vill tillbaka till den skiten.

 

Men det har ju diskuterats ovan (av främst Zepp) om jag haft/har pre-diabetes/metabolt syndrom etc. Stämmer ovan angivna symptom in på metabolt syndrom och pre-diabetes? Det är ju kul för jag har dokumenterat allt. Kan ju vara bra når man pratar med läkare.

 

Oj, det var ingen dålig lista! Tränade du lika mycket som nu och hade allt detta ändå?

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag är inte alls bra på blodfetter men jag kom att tänka på den anekdotiska berättelsen Ann Fernholm bloggade om, där en man hade höga kolesterol värden men där de visade sig att hans blodkärl hade blivit friskare.

 

http://ettsotareblod.se/aderforkalkningen-minskade-trots-skyhogt-kolesterol/

Jo, jag har läst den. Naturligtvis väldigt intressant. Ann vill nog lyfta fram att kolesterolet kan vara högt som lågt givet att man inte har inflammation. Hon driver ju den tesen ganska hårt. Välunderbyggt också med all säkerhet. Att det med viss sannolikhet är så är ju ljuset i tunneln när man sitter med mina skitvärden.

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Oj, det var ingen dålig lista! Tränade du lika mycket som nu och hade allt detta ändå?

 

Nej. Jag var soffpotatis, åt lösgodis och Ballerinakex samt svullade pizza, hamburgare och öl. Inget jag är stolt över. Men man kan väl säga att jag fick ett wake-up call av företagsläkaren...

 

Jag provade att springa under tiden, men blev alltid sjuk och hade framförallt ingen ork.

 

Nu däremot. Vasaloppet på 5:30 känns inte omöjligt. Jag känner mig som 15.

  • Gilla 4
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Nej. Jag var soffpotatis, åt lösgodis och Ballerinakex samt svullade pizza, hamburgare och öl. Inget jag är stolt över. Men man kan väl säga att jag fick ett wake-up call av företagsläkaren...

 

Jag provade att springa under tiden, men blev alltid sjuk och hade framförallt ingen ork.

 

Nu däremot. Vasaloppet på 5:30 känns inte omöjligt. Jag känner mig som 15.

 

Ja då får jag gratulera till vad du åstadkommit med din hälsa!

 

Om någon sagt till dig för några år sedan att dina hälsoproblem berodde på ditt sätt att leva, hade du trott på det då?

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ja då får jag gratulera till vad du åstadkommit med din hälsa!

 

Om någon sagt till dig för några år sedan att dina hälsoproblem berodde på ditt sätt att leva, hade du trott på det då?

Tack. Jag är faktiskt stolt även om jag nu sitter och sliter mitt hår avseende kolesterolet. 

 

Som svar på frågan: Ja. Faktiskt. Jag har alltid varit hälsomedveten, men hamnade i en dålig spiral neråt. Jag experimenterade med mycket vitaminer och mineraler och mådde alltid bättre (D-vitamin, B, Mg etc) så jag misstänkte redan tidigt att det kunde röra sig om någon form av undernäring. Dock kopplade jag inte inflammationsgivande mat/skräp till hur jag mådde förrän jag gick all in på LCHF (strikt). Då tog det 3 dagar sen mådde jag prima. 

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jo, jag har läst den. Naturligtvis väldigt intressant. Ann vill nog lyfta fram att kolesterolet kan vara högt som lågt givet att man inte har inflammation. Hon driver ju den tesen ganska hårt. Välunderbyggt också med all säkerhet. Att det med viss sannolikhet är så är ju ljuset i tunneln när man sitter med mina skitvärden.

 

Min intuitiva bild (som mycket väl kan vara fel) är att kolesterolet kan vara högt när kroppen jobbar hårt för att reparera gamla skador. Men jag har som sagt ingen aning. Jag är som syster, jag vill inte veta mina blodvärden, för det är inget jag kan tänka mig att ändra. Eller rättare sagt, jag litar inte på läkare att komma med bra råd vad jag ska göra. 

  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gäst
Svara i detta ämne...

×   Du har klistrat in innehåll med formatering.   Ta bort formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Din länk har automatiskt bäddats in.   Visa som länk istället

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.