Kostdoktorns "forskningsstudier" DEBUNKED

[Tiny Tom]

Hehe, lite komiskt att du säger att jag hänger upp mig på Keys. Det var ju faktiskt du som tog upp honom. Det enda jag gjorde var att poängtera att lipidhypotesen är mycket äldre 50 år, som du hävdade.

Lite trött på dina halmgubbar och att du inte bemöter det jag säger. Du svänger konstant till saker som jag aldrig hävdat och är det den typen av ohederlig argumentation du skall envisas med så får du göra det för egen maskin hädanefter.

 

Men för att rekapitulera ovanstående och även exemplifiera det jag skrev ovan. Detta är vad jag skrev: "Du får ursäkta men nu svamlar du bara. För det första så är Keys lipidteori bara lite drygt 50 år gammal och de allmänna och felaktiga rekommendationer som denna ledde till fick ju fotfäste först därefter och då kanske rent praktiskt på 70-talet."

 

Du kan visst haka upp dig på den semantiska och/eller den historiska aspekten av "lipidteorin" om du känner för det men det är inget som har med mig att göra. Keys är den som obestridligen haft mest effekt på dess fortplantning och det vidare inflytandet och det var min poäng. Jag säger alltså ingenting om att hypotesen lagts fram långt tidigare eller att forskare som ex. Anitschkov snubblade in på detta decennier innan Keys. Att Keys var den första personen med en hypotes enligt liknande banor som lipidteorin är alltså en av dina återkommande halmgubbar.

 

När man läser ditt inlägg får man intrycket av att du trodde att Keys bara hittade på lipidhyposenen eftersom han hade någon "veganagenda", och att det inte fanns någon tidigare forskning som också antydde sambanden mellan kolesterol och arteroskleros. Forskning bygger ju på att man hela tiden testar olika hypoteser och förbättrar dom, eller i vissa fall förkastar.

Vad gäller veganagenda så är detta något jag tillskriver yngre och mer nutida förmågor som Colin Campbell, Caldwell Esselstyn, Michael Greger etc etc (nästan in absurdum). Vad du fått för inställning skulle man måhända kunna lägga i mitt knä ur ett kommunikativt perspektiv men jag ser dock ingenting som stödjer denna inställning. Däremot så är ju ditt halmgubbebyggande så aktivt att jag misstänker att denna "inställning" kan avfärdas som ännu en sådan vegetabilisk konstruktion.

 

Däremot kan man med rätta fundera kring varför Keys och dennes forskargrupp anammade sina statistiska manipulationer (notera att på deras tid fanns det ingen allmän och avancerad beräknings- och datorkraft som i våra dagar så det man gjorde gjorde man för hand, dvs det måste varit någorlunda krävande...och medvetet). En spekulation är att prestige och en önskan om att hitta "det" ledde till att man tummade på forskarens credo att göra allt i sin makt, inte att bevisa sina hypoteser utan att avfärda dem. Det är ju fakttiskt det här lite omvända synsättet som forskning bör utgå ifrån och som lite indirekt leder vidare till både "riktiga" bevis och forskningsmässiga framsteg. Detta sagt med brasklappen att jag ännu inte hunnit läsa Mingers inlägg som du tipsade om.

 

Från Wiki ang. lipidhypotesen:

As of the end of the 1980s, the evidence accumulated through studies resulted in general acceptance of the lipid hypothesis and the rejection of the "cholesterol controversy",^[12][13] and by 2002, the lipid hypothesis was accepted by the scientific community as proven,^[14] or, as one article stated, "universally recognized as a law."^[15] Critics point out that the standard for proof in the field is placebo controlled, double blind tests and not argumentum ad populum.^[16] A minority of the medical community still argue that the lipid hypothesis has not yet been scientifically validated as having identified a cause of heart disease.^[17][18][19]

 

Min poäng med detta citat är att ngn borde ha kunnat avfärda denna hypotes på de ca 160 år sedan den formulerades, speciellt eftersom det handlar om ett ämne (hjärt- och kärlsjukdom) som fått mycket uppmärksamhet från forskningen.

Nej, din poäng med citatet är att vinna en argumentation utan respekt för argumentationens grundprinciper, ex. att man inte ägnar sig åt ohederliga argument som halmgubbar etc. Notera att citatet kommer från Wikipedia. Jag uppskattar Wikipedia enormt och tycker det är ett grymt bra koncept. Med detta sagt så har det, som säkert bekant för de flesta, sina avigsidor. Citatet ovan är måhända ett prima exempel på detta och måhända har också ett antal flinka veganfingrar hjälpt till att uppdatera just detta Wikipedia-citat. Vi tar det från början.

 

Tja, eller varför inte backa lite och citera från strax innan det citat du valde ut? Vi gör så tycker jag.:

 

"The National Institute of Health held a consensus development conference reviewing the scientific evidence in 1984, during which a panel of 14 experts unanimously voted "yes" on the questions of whether blood cholesterol was causal and whether reducing it would help to prevent heart disease.[10] The panel concluded:

"It has been established beyond a reasonable doubt that lowering definitely elevated blood cholesterol levels (specifically, blood levels of low-density lipoprotein (LDL) cholesterol) will reduce the risk of heart attacks caused by coronary heart disease...

—[11]""

 

Notera alltså att detta s.k. konsensusmöte var helt igenom ovetenskapligt ur perspektivet vad vetenskap borde representera. Till mötet bjöds enbart forskare in som hade konsensus i frågan, dvs hade man åsikter som gick stick i stäv med lipidteorin och kolesterolhypotesen så var man helt enkelt inte välkommen. Vetenskapligt så det förslår... "Either you are with us or against us" må låta lite cowboy-käckt i det s.k. kriget mot terrorismen men i vetenskapliga sammanhang så blir det (än mer) patetiskt.

 

Undersöker man vidare vad det är för referens, i det du citerat, som skulle bekräfta påståendet att "the lipid hypothesis was accepted by the scientific community as proven" så finner man en studie med följande abstrakt (min fetning):

 

"A historical perspective on atherosclerosis allows us to reflect on the once controversial hypotheses in the field. Plaque formation was once thought to be dependent upon hypercholesterolemia alone, or solely in response to injury. More recently, inflammatory cascades were thought to be at the root of lesion development. A more realistic view may be that atherosclerosis is neither exclusively an inflammatory disease nor solely a lipid disorder: it is both."

 

Måhända är man mer utvecklande i studien som helhet än man är i abstraktet men i det senare så finns i varje fall definitivt inget stöd för det man hävdar i Wikipedia-artikeln.

 

Fortsätter man en liten bit i ditt citat hittar man: "...or, as one article stated, "universally recognized as a law.""

 

Notera alltså att man med hänvisning till en (1) artikel bygger upp en föreställning som inte stämmer. Uttryckt annorlunda, är det inte märkligt att med en sådan stark föresats inte ha fler än en referens? Vad är det för övrigt man refererar? Jo, intressant nog är det en studie vid namn "Goals of statin therapy: Three viewpoints", dvs man diskuterar behandling mha statiner. Känns förtroendeingivande redan där? Hur som helst, I abstraktet finner man omgående det Wikipediaartikeln tar upp:

 

"The “lipid hypothesis” is now universally recognized as a law."

 

Gott så...även om denna "lag" inte är någon lag. Det blir dock mer intressant när man läser vidare i samma abstrakt:

 

"Few issues in medicine are as completely resolved as the question of whether reducing serum cholesterol increases longevity."

 

Hoppla, mig veterligen så är detta inte alls sant! Det finns flera studier som visar på, och då i synnerhet i relation till statinanvändning, precis det omvända, dvs ökad dödlighet och en massa andra obehagligheter.

 

Vidare i abstraktet:

 

"However, there are a few questions that remain, and the most important uncertainty is to what extent cholesterol should be reduced. The medical community, in partnership with government and industry, has contributed many excellent trials demonstrating the effects in patients with elevated cholesterol (above the mean). Where should our goal of therapy be? Until data is available from several large, ongoing trials, we do not have a final answer. We asked three investigators, Drs. Gilbert Thompson, Christopher Packard, and Neil Stone, who have all been integrally involved in the accumulation of our present database, to argue three different possible answers".

 

Kort och gott, förutom att man redan inledningsvis hävdat något som inte alls stämmer så svävar man i klartext på molnet och medger att man egentligen inte vet och avrundar med att förklara att den här s.k. studien är en liten syjunta mellan tre forskare som hypotetiserar fram tre möjliga svar. Nobelpriset runt hörnet?

 

Ägg var säkert ett grymt livsmedel under tider i vår historia där vi hade problem med att få tag i kalorier. I dagsläget är ju snarare det motsatta sant.

Nja, nu är det ju inte energiintaget som gör ägg till det mest kompletta livsmedlet vilket (väl?) du också inser eller så är du i sedvanlig ordning ointresserad av att föra en seriös diskussion. Du som vegan (väl?) borde om någon ha pejl på detta med tanke på att lakto/ovo-veganismen är den som enklast tillgodoser näringsbehov. Men i varje fall, även på en VLCD-kosthållning så skulle det krävas ca 8-15 stycken ägg/dag (om vi utgår från att en typisk VLCD motsvarar 800-1500 kcal/dag och ett ägg motsvarar ca 100 kcal) vilket för många människor är mer än man smakmässigt mäktar med. (Jag hör normalt inte till dessa även om jag överätit ägg flera i det förflutna.)

Sen kan nog de flesta seriösa antropologer bevittna om att ägg förmodligen inte var ngt vi åt på daglig basis.

Halmgubbe igen? Varför tar du överhuvudtaget upp detta? Vad EXAKT i det jag skrivit ovan gör dig manad att ta upp detta? Jag har svårt att tro att du förespråkar paleolitisk kost men rätta mig gärna om jag har fel.

Äter man 4-5 ägg per dag, i tillägg till stora mängder andra animaliska produkter kan det nog få negativa effekter på kolesterolvärdet (sålänge man inte kraftigt begränsar sitt energiintag).

Öööh. Ja? Nej? Vad menar du? Stora mängder andra animaliska produkter = 1 gris och två getter? Då kan du nog ha rätt. Men om vi för enkelhets skull utgår från att vi ligger på energibalans och är "normal" i övrigt så nej. För övrigt har jag själv tidigare under längre perioder konsumerat ca 12 ägg om dagen och toppat på över 20 st/dag. Det spelar ingen roll i sammanhanget men jag tycker ändå att det kan vara värt att nämna mot bakgrund av att mina anekdotiska erfarenheter har snäppet högre relevans än att odefinierade kostsammanhang "kan nog få negativa effekter"..."på kolesterolvärdet".

 

Men eftersom du inte tror på sambandet mellan högt intag av kolesterol och hjärt- och kärlsjukdom känns det som vi inte kommer komma ngn vart med just denna diskussion.

Ursäkten godtages.

[Y62]

MikaelEdebro, vad hände med beskrivningen av ditt idealsamhälle? Vi kom så långt att husdjur var okej och att slakta döende kor till våra hundar var bra. Jag är nyfiken på resten. 

[Jenny J]

MikaelEdebro, ifall orsaken till varför du startade denna tråd egentligen är att du tycker att det är omoraliskt att äta och döda djur, så är det helt ok. Men var ärlig med det i så fall istället för att gömma dig bakom någon typ av hälsoaspekt. Jag kan själv vara lite ledsen över att vi inte är gjorda för att äta växter. Är trist att vakna upp och inse att man är "the bad guy" så att säga. Jag skulle av etiska orsaker gärna vara vegan, bara människan skulle vara gjord att äta så, och jag skulle må bra av det. Jag tror i alla fall att det är ganska svårt att övertyga människor på detta forum om att vegankost skulle vara hälsosamt, men du kan ju försöka att övertyga oss rent etiskt...