Jump to content

Glykogenlager, vätskeförlust, LC = ?


Sigurdur
 Share

Recommended Posts

Hej.

 

Jag vet inte riktigt hur det funkar med kroppens glykogenlager i kroppen, och utan baskunskaper så är det svårt att läsa sig till.

Jag slänger ut några dumma frågor och hoppas på smarta svar!  :)  (ej copy-paste från Wikipedia, tack...) :angry:

 

Vad är glykogen?

Hur funkar det så kallade glykogenlagret i lever och muskler - vilket tar slut först?

Kan det ta slut helt och hållet?
Försvinner dessa lager när man kör strikt LCHF? Är det inte en sockerreserv som man då "gör slut på", före kroppen börjar drivas på fett?

Jag hörde att glykogen binder vätska, eller nåt... Finns det något samband här med att kroppen släpper vätska på LCHF?

Varför släpper kroppen vätska på LCHF?

:blink:

Link to comment
Share on other sites

Glykogen är en stabil lagringsform av glukos hos djur.. inom växtriket motsvaras det av stärkelse!

Du har cirka 400 gram glukos lagrat i form av glykogen i musklerna och cirka 100 i levern.

 

Inget av dem tar slut.. det är inte förenligt med överlevnad!

 

Man har satt topptränade atleter på ketogen diet.. och sett att nivåerna kan sjunka ända ner till 50% under omställningen.. för att efter någon vecka stiga till cirka 70%.. och hålla sig där.

 

Näe det är tillgången på energisubstrat i olika delar av kroppen som ställer om metabolismen.. tex så mäts inkommande substrat redan i magen och senare i leverns kärl som brukar ta emot det du ätit.

 

Glykogen är tre delar vatten och en del glukos.. eller om det var två delar vatten!

 

Då inser man hur som helst att vattenförlusten inte kan vara särskildt stor av glykogenets omvandlig till glukos!

 

Utan det mesta handlar om att insulin stimulerar njuren att ta upp mer vatten.. så tappar du en massa vatten så är det ett varningstecken på.. hyperinsulinemi.. alternativt att man lever enligt SLVs kostråd!

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Utan det mesta handlar om att insulin stimulerar njuren att ta upp mer vatten.. så tappar du en massa vatten så är det ett varningstecken på.. hyperinsulinemi!

What?! Är det oavsett om kroppen känner av polydipsi?

Det sägs ju att när man drar ner på kolhydrater så släpper kroppen vätska, "eftersom kolhydrater binder vätska". Stämmer detta - och i så fall, hur funkar det?

 

 

Så när man (som icke-atlet) kör strikt LCHF så berörs inte glykogenlagret? Utan det krymper framför allt när kroppen anstränger sig? :huh:

Link to comment
Share on other sites

Kroppen släpper vätska för att glykogenlagret minskar samt att din insulinnivå sjunker och stimulerar därmed inte njuren att återuppta lika mycket vatten!

 

Är man ickeatlet berörs glykogenlagret.. men antagligen inte lika kraftfullt.

 

Ja altså.. hur ofta ligger du och anstränger dig över 80% av VO2 max?

 

Antagligen inte så ofta om du inte tränar på hög nivå.

 

Det du känner av som omställningsbesvär är ofta rent ut sagt glukosbrist.. och konsekvenser av detta.

 

Du kommer alltid att förbruka glukos, grejen är att ketonkroppar till stor del ersätter glukos i stora delar av hjärnan, hjärtat och delar av njuren.. så du kommer alltid ha glukos för de celler som specefikt behöver detta.. någon del av hjärnan och alla röda blodkroppar del av njuren osv.

 

Grejen är.. det e inget hokuspokus.. ta dig igenom omställningen så sköter kroppen regleringen själv.

 

Sen det där med polydipsi.. är det medecinskt konstaterat?

 

För det är ett av övergångssymptomen oxå.. grejen därvidlag är att man behöver tillsätta salt till vattnet.

Link to comment
Share on other sites

insulin stimulerar njuren att ta upp mer vatten...så tappar du en massa vatten så är det ett varningstecken på.. hyperinsulinemi

Kroppen släpper vätska för att glykogenlagret minskar samt att din insulinnivå sjunker och stimulerar därmed inte njuren att återuppta lika mycket vatten!

 

Nu hänger jag inte med alls.

Mycket insulin = hyperinsulinemi = njuren tar upp vatten = kroppen tappar vatten. Så skrev du i det första svaret, inte sant? Sedan skrev du:

Lägre insulin = njuren tar inte upp lika mycket vatten = kroppen tappar vatten.

Är inte det motstridigt? Förtydliga hemskt gärna!

Link to comment
Share on other sites

Det du känner av som omställningsbesvär är ofta rent ut sagt glukosbrist.. och konsekvenser av detta.

 

 

 

Sen det där med polydipsi.. är det medecinskt konstaterat?

 

 Jaså, jag trodde att omställningsbesvär berodde främst på saltbrist/vätskebrist/rubbad elektrolytbalans. 

Är glukosbrist detsamma som för lågt blodsocker? Vad är egentligen glukosbrist? Hur kan man ens få det med tanke på glukoneogenesen och att man alltid har ett glykogenlager (icke-diabetiker)?

 

Jag har inte polydipsi. Jag frågade bara efter sambandet mellan hyperinsulinemi och polyuri/diuresi och  polydipsi. Men det jag egentligen frågar efter är inte diabetesrelaterad polyuri, utan den extra vattenkastningen på grund av LCHF och skälet till denna.

Edited by Sigurdur
Link to comment
Share on other sites

Nu hänger jag inte med alls.

Mycket insulin = hyperinsulinemi = njuren tar upp vatten = kroppen tappar vatten. Så skrev du i det första svaret, inte sant? Sedan skrev du:

Lägre insulin = njuren tar inte upp lika mycket vatten = kroppen tappar vatten.

Är inte det motstridigt? Förtydliga hemskt gärna!

Näe det var din tolkning..vi tar det igen.. högt insulin stimulerar njuren att återuppta mer vatten!

 

När du börjar med LCHF så är främsta syftet att sänka insulinnivån till en normal nivå och då tappar du vatten.. som har varit bundet i kroppen!

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

 Jaså, jag trodde att omställningsbesvär berodde främst på saltbrist/vätskebrist/rubbad elektrolytbalans. 

Är glukosbrist detsamma som för lågt blodsocker? Vad är egentligen glukosbrist? Hur kan man ens få det med tanke på glukoneogenesen och att man alltid har ett glykogenlager (icke-diabetiker)?

 

Jag har inte polydipsi. Jag frågade bara efter sambandet mellan hyperinsulinemi och polyuri/diuresi och  polydipsi. Men det jag egentligen frågar efter är inte diabetesrelaterad polyuri, utan den extra vattenkastningen på grund av LCHF och skälet till denna.

 

Nog jag som var otydlig igen.. glukosbristen uppstår iomed att du inte tillför tillräckligt och som kroppen är van vid.. då slår andra mekanismer till, tex andra hormoner som höjer blodsockret.. och mekanismerna för att använda fett i stor utsträckning är inte uppreglerade!

 

Glukosbrist är när du tillför mindre glukos än kroppens omedelbara behov.. och det behovet är högt om du vant kroppen vid att drivas av glukos.. det behovet minskar när betaoxidation, glukoneogenes, lipolys och ketolys uppreglerats!

 

Är du frisk får du inte lågt blodsocker för då dör du.. däremot så kan det bli lite lite över för muskelarbete.

 

Den extra vattenkastning i början på LCHF handlar om lägre insulin, lägre glykogen, du kissar ut överskott av ketonkroppar.. iomed att du slutat med skräpmat får du i dig mindre salt, vilket behövs för att hålla kvar vatten i kroppen.

 

Och att man kissar ut mineraler och andra salter kan hos vissa vara en del av omställningsproblematiken.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Den här biten förstår jag fortfarande inte. I tre olika kommentarer har du skrivit:

 

 

insulin stimulerar njuren att ta upp mer vatten...så tappar du en massa vatten så är det ett varningstecken på.. hyperinsulinemi

 

Kroppen släpper vätska för (att glykogenlagret minskar samt) att din insulinnivå sjunker

 

...högt insulin stimulerar njuren att återuppta mer vatten!

 

 

Jag kan inte tolka det som annat än:

Högt insulin (hyper) = tappa vatten.

Insulinet sjunker = tappa vatten.

 

Vad är det som har blivit missförstått här?

 

Vad menas med att njurar återupptar vatten - att kroppen släpper vatten eller att det lagras i kroppen?

Link to comment
Share on other sites

Genom njuren passerar några hundra liter vatten om dygnet, en del filtreras alltid ut, och kroppen bestämmer genom olika diuretiska hormoner din vätskenivå.. som i sin tur bestämmer ditt blodtryck.

 

Och det gör njuren främst genom att återuppta salter.. varvid vatten följer med via osmos.

 

Återuppta betyder således att en massa saker skickas hela tiden till njuren via blodet, det är ett filter.. och beroende på omständigheter så väljer den att återuppta olika saker.. annat skall kissas ut via urinen.

 

Således om du dricker en massa vatten och det inte behövs, så kissas det ut.. annars återupptas det i njuren och skickas på ytterligare ett varv i blodomloppet.

 

Händer lite andra saker om det gäller annat.. tex salt.. har du för mycket salt filtreras överskottet ut och rätt mängd återupptas och skickas på en runda i blodomloppet.

 

Högt insulin stimulerar njuren att ta upp mer vatten.. och det gör den genom att återuppta mer salt.. vatten följer med via osmos.

 

Många kraftig överviktiga har mycket vatten bundet i kroppen.. en av de vanliga symptomen på metabolt syndrom/hyperinsulinemi är således högt blodtryck

 

Vanligt råd är att dra ner på salt.. men det är dödfött iomed att det är hyperinsulinemin som tar vara på det lilla salt man ändå äter på en saltreducerad kost.. ju mindre salt du äter ju högre procent återupptas!

 

Men.. när dessa kraftigt överviktiga lägger om sin kost till LCHF så rasar insulinnivån ner till normala nivåer.. salt frigörs.. vatten följer med via osmos.. man kissar som en vattenspridare!

 

Här har du ett känt fall.. från Norge!

 

"En jente utviklet ekstrem fedme gjennom barne- og ungdomsårene – selv om hun fulgte offentlige kostråd, trente regelmessig og tok forskrevet medikasjon. 25 år gammel veide hun 265 kg. I løpet av to år reduserte hun vekten med 168 kg ved bruk av karbohydratfattig kost."

 

http://tidsskriftet.no/article/1921420

 

168 kilo på två år, det måste vara en massa vatten.. förutom fettet hon gick ner!

 

Hon hade altså 580% högre medelinsulin när hon lade om kosten jämfört sista mätningen som gjordes innan artikeln publicerades!

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Den här biten förstår jag fortfarande inte. I tre olika kommentarer har du skrivit:

 

 

insulin stimulerar njuren att ta upp mer vatten...så tappar du en massa vatten så är det ett varningstecken på.. hyperinsulinemi

 

Kroppen släpper vätska för (att glykogenlagret minskar samt) att din insulinnivå sjunker

 

...högt insulin stimulerar njuren att återuppta mer vatten!

 

 

Jag kan inte tolka det som annat än:

Högt insulin (hyper) = tappa vatten.

Insulinet sjunker = tappa vatten.

 

Vad är det som har blivit missförstått här?

 

Vad menas med att njurar återupptar vatten - att kroppen släpper vatten eller att det lagras i kroppen?

Jag förstår det såhär, och rätta mig Zepp om jag fattar fel, att hyperinsulinemin redan lagrat in vatten i kroppen, som sedan kissas ut när insulinnivåerna äntligen sjunker. Alltså, om du kissar väldigt mycket i början på en ketogen kostomställning är det ett tecken på att du haft förhöjda nivåer av insulin, som lagrat in vatten i kroppen som nu, när insulinnivåerna sjunkit, kan kissas ut.

 

Högt insulin - lagra vatten

Lågt insulin - tappa vatten

 

Eller har jag också missuppfattat?

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Zepp, när du skrev "tappar du en massa vatten så är det ett varningstecken på.. hyperinsulinemi"

så förstod jag det som att man tappar vatten på grund av högt insulin, vilket ordagrant var vad du skrev i början, men, du kanske med ovanstående menade att man tappar mycket vatten när insulinet väl sjunkit, då ett tidigare alldeles för högt insulin gjort att man samlat på sig för mycket vatten. Är detta rätt?

 

 

 

 

 

OK! Så när man i början av LCHF tappar vatten så är det framförallt för att kroppen gått omkring med för mycket vatten på grund av för högt insulin?

Varför samlar kroppen på sig vätska när insulinet är högt? Vad är syftet med detta?

 

Så det här med att "kolhydrater binder vätska och äter man LCHF så släpper kroppen vätska för att man äter mindre kolhydrater", är det bara dösnack, eller är det en grov förenkling av ovanstående?

Link to comment
Share on other sites

Det är ett annat sätt att beskriva det hela utan att gå in på biokemiska processer.. vilket kanske inte var så lyckat i just det här fallet. :unsure:

 

Det finns altså olika mekanismer för att binda vatten i kroppen.. och varför insulin har den effekten vet jag inte riktigt, antagligen för att bilda glykogen.

 

Vilket är en del glukos och två eller tre delar vatten.. kan oxå vara för att späda ut blodsocker, underlätta omsättningen eller något annat.

Link to comment
Share on other sites

Ja just det.. insulinet räddade livet på henne.. det höll ner blodsockret.. med alla medel!

 

Grejen är.. att inte fören bukspottkörteln börjar lämna in så får du högt blodsocker.. då har du diabetes typ 2!

 

Och det tar 10-30 år innan man har utvecklat det.. ofta genom steatos/nekros i själva bukspottkörteln.

Link to comment
Share on other sites

Japp.. det e det som kallas för hyperinsulinemi.. ett tillstånd med kroniskt förhöjt insulin.

 

Vad som händer under de där 10-30 åren är att cellerna i kroppen anpassar sig till den höga nivån.. och det krävs allt högre nivåer för att få in glukos i cellerna, det kallas för insulinresistens!

 

Så.. insulin självt är främsta orsaken till insulinresistens.

 

Och vad består då insulinresistensen utav.. jo det som insulinet främst verkar på är insulinberoende glukostransportkanaler, de heter GLUT4.

 

Och du har alldrig mer GLUT4 än vad du behöver.. så ju högre insulinnivå.. ju färre GLUT4!

Link to comment
Share on other sites

Jo det är just så den ser ut kopplingen.. först kroniskt högt insulin sen en anpassning i kroppens celler som då blir insulinresistenta!

 

"In this conceptual model, insulin resistance is caused

by hyperinsulinemia and is an appropriate adaptation to the increased need to store fat in adipose tissue without causing hypoglycemia. Thus, insulin resistance is an adaptive response that successfully maintains normal circulating levels of fat and glucose as long as the b-cell is able to maintain sufficiently elevated insulin levels (57). Perhaps the time has come to expand our research focus to carefully investigate the environmental changes that have accompanied the epidemic of obesity and diabetes"

http://diabetes.diab...61/1/4.full.pdf

Link to comment
Share on other sites

Glykogen är en stabil lagringsform av glukos hos djur.. inom växtriket motsvaras det av stärkelse!

Du har cirka 400 gram glukos lagrat i form av glykogen i musklerna och cirka 100 i levern.

 

Inget av dem tar slut.. det är inte förenligt med överlevnad!

 

Man har satt topptränade atleter på ketogen diet.. och sett att nivåerna kan sjunka ända ner till 50% under omställningen.. för att efter någon vecka stiga till cirka 70%.. och hålla sig där.

 

Näe det är tillgången på energisubstrat i olika delar av kroppen som ställer om metabolismen.. tex så mäts inkommande substrat redan i magen och senare i leverns kärl som brukar ta emot det du ätit.

 

Glykogen är tre delar vatten och en del glukos.. eller om det var två delar vatten!

 

Då inser man hur som helst att vattenförlusten inte kan vara särskildt stor av glykogenets omvandlig till glukos!

 

Utan det mesta handlar om att insulin stimulerar njuren att ta upp mer vatten.. så tappar du en massa vatten så är det ett varningstecken på.. hyperinsulinemi.. alternativt att man lever enligt SLVs kostråd!

 

När det gäller huruvida man har glykogenlagren kvar när man äter strikt LCHF har jag ju undrat några gånger. Var har du fått uppgiften ifrån? Skulle vara intressant att få läsa själv. Det där med överlevnad är också intressant. Strikt LCHF innebär väl att man går på fett och ketoner? Många har ju skrivit här att kroppen inte behöver kolhydrater.

 

Att kroppen känner av vad den får för substrat att förbränna redan när maten hamnar i magen undrar jag också om du har någon referens om. Det var nytt och intressant för mig.

Link to comment
Share on other sites

Hmm.. Jag läste att hyperinsulinemi kan bero på olika saker, t ex att man är född med för stor bukspottskörtel, etc.

Men det jag funderar på är, och det är svårt att formulera:
Kan man vara i princip fullt frisk, och ha dålig insulinkänslighet, utan att ha konstant höjt insulin? Konstant höjt insulin är väl inte samma sak som kroniskt högt insulin?

 

Visst sjunker blodsockret av högt insulin, och därmed behöver man inte ha högt insulin samtidigt som man har högt blodsocker. Men.

 

Är det inte jättevanligt att människor går omkring med dålig insulinkänslighet, högt insulin, tjock mage, utan att ens vara pre-diabetiker (för det är väl knappast ALLA som är överviktiga?!), och när de börjar med LCHF så tappar de/vi/många av oss en hel del vatten de första dagarna.

Betyder det att alla dessa människor som tappar vatten i början av LCHF har hyperinsulinemi?

Link to comment
Share on other sites

När det gäller huruvida man har glykogenlagren kvar när man äter strikt LCHF har jag ju undrat några gånger. Var har du fått uppgiften ifrån? Skulle vara intressant att få läsa själv. Det där med överlevnad är också intressant. Strikt LCHF innebär väl att man går på fett och ketoner? Många har ju skrivit här att kroppen inte behöver kolhydrater.

 

Att kroppen känner av vad den får för substrat att förbränna redan när maten hamnar i magen undrar jag också om du har någon referens om. Det var nytt och intressant för mig.

Den främsta referensen är jag själv.. iomed att jag andas och fortfarande lever så.. med tanke på att hjärnan behöver minimum 30% av sin energi i form av glukos och röda blodkroppar behöver 100% glukos!

 

Man behöver inte äta kolhydrater, för kroppen tillverkar sådant själv varesig du vill eller ej.. av aminosyror, glycerol och  laktat!

 

Skriftliga referenser får du vänta på tills jag kommer hem!

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Den främsta referensen är jag själv.. iomed att jag andas och fortfarande lever så.. med tanke på att hjärnan behöver minimum 30% av sin energi i form av glukos och röda blodkroppar behöver 100% glukos!

 

Man behöver inte äta kolhydrater, för kroppen tillverkar sådant själv varesig du vill eller ej.. av aminosyror, glycerol och  laktat!

 

Skriftliga referenser får du vänta på tills jag kommer hem!

 

Så du menar att kroppen måste ha ett glykogenlager men att man inte behöver äta kolhydrater eftersom kroppen kan tillverka det av annat?

 

När det gäller referenser så är det just hur mycket glykogenlager man har när man äter LCHF och den sista frågan som jag är mest intresserad av.

Link to comment
Share on other sites

Hmm.. Jag läste att hyperinsulinemi kan bero på olika saker, t ex att man är född med för stor bukspottskörtel, etc.

Men det jag funderar på är, och det är svårt att formulera:

Kan man vara i princip fullt frisk, och ha dålig insulinkänslighet, utan att ha konstant höjt insulin? Konstant höjt insulin är väl inte samma sak som kroniskt högt insulin?

 

Visst sjunker blodsockret av högt insulin, och därmed behöver man inte ha högt insulin samtidigt som man har högt blodsocker. Men.

 

Är det inte jättevanligt att människor går omkring med dålig insulinkänslighet, högt insulin, tjock mage, utan att ens vara pre-diabetiker (för det är väl knappast ALLA som är överviktiga?!), och när de börjar med LCHF så tappar de/vi/många av oss en hel del vatten de första dagarna.

Betyder det att alla dessa människor som tappar vatten i början av LCHF har hyperinsulinemi?

 

Det finns alla möjliga konstiga genetiska dysfunktioner, men.. jag pratar om de åtminstone 90% som går under epitetet västerländska sjukan!

 

Det vore märkligt om vi som art skulle ha fått en genetisk mutation helt plötsligt som gör att vi blir sjuka.. utan det handlar om förändringar i vår livsmiljö och i vår kost!

 

Otroligt många går omkring som prediabetiker.. vanligaste tecknet är att kilona lägger sig på allt efter som åren går!

 

Nearly 1 in 4 U.S. Teens Has Diabetes or Prediabetes

In less than a decade, the proportion of kids ages 12 to 19 with diabetes or prediabetes has jumped from 9% in 1999-2000 to 23% in 2007-2008.

 

Read more: Nearly 1 in 4 U.S. Teens Has Diabetes or Prediabetes | TIME.com http://healthland.time.com/2012/05/21/nearly-1-in-4-u-s-teens-have-diabetes-or-its-precursor/#ixzz2kR745MtA

Link to comment
Share on other sites

Så du menar att kroppen måste ha ett glykogenlager men att man inte behöver äta kolhydrater eftersom kroppen kan tillverka det av annat?

 

När det gäller referenser så är det just hur mycket glykogenlager man har när man äter LCHF och den sista frågan som jag är mest intresserad av.

Du får tåla dig tills jag kommer hem!

 

Under tiden kan du läsa om glukoneogenes!

 

Gluconeogenesis (abbreviated GNG) is a metabolic pathway that results in the generation of glucose from non-carbohydrate carbon substrates such as pyruvatelactateglycerol,glucogenic amino acids, and odd-chain fatty acids.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Gluconeogenesis

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Det finns alla möjliga konstiga genetiska dysfunktioner, men.. jag pratar om de åtminstone 90% som går under epitetet västerländska sjukan!

 

Det vore märkligt om vi som art skulle ha fått en genetisk mutation helt plötsligt som gör att vi blir sjuka.. utan det handlar om förändringar i vår livsmiljö och i vår kost!

 

Otroligt många går omkring som prediabetiker.. vanligaste tecknet är att kilona lägger sig på allt efter som åren går!

 

Nearly 1 in 4 U.S. Teens Has Diabetes or Prediabetes

In less than a decade, the proportion of kids ages 12 to 19 with diabetes or prediabetes has jumped from 9% in 1999-2000 to 23% in 2007-2008.

Read more: Nearly 1 in 4 U.S. Teens Has Diabetes or Prediabetes | TIME.com http://healthland.time.com/2012/05/21/nearly-1-in-4-u-s-teens-have-diabetes-or-its-precursor/#ixzz2kR745MtA

 

Kan man vara prediabetiker eller ha hyperinsulinemi även om man "bara" har 5-10 kg övervikt? Då tänker jag inte på de som gått ner från 100 kg´s övervikt med LCHF, utan de som legat runt 5-10 kg för mycket hela det vuxna livet. Borde man som preidbatiker/hyperinsulinemisk inte vara eller ha varit gravt överviktig/fet?

Link to comment
Share on other sites

Om så vore fallet så reverseras antagligen tillståndet när man tar sitt förnuft till fånga och drastiskt reducerar alla onödiga kolhydrater.

 

25% av ungdomarna i USA är det.. och om jag inte mins fel så är tillståndet likadant i Sverige!

 

Grejen är.. att vi har blivit så vana vid att äta stora mängder socker, dricka läsk/juice/saft till maten, att det nästan verkar normalt!

 

Det får självklart konsekvenser och fettman/diabetes ökar som en epedemi.

 

Beror ju på hur pre man är!

 

Om det tar 10-30 år att trötta ut bukspottkörteln så kan man fundera på hur man har ätit i det tidsspannet!

Link to comment
Share on other sites

Nu skall vi se, här har vi ett experiment!

 

"Resting vastus lateralis glycogen content fell to 57% of base line after 1 wk of the PSF, but rose to 69% after 6 wk, at which time no decrement in muscle glycogen was measured after >4 h of uphill walking. "

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7000826?dopt=Abstract&holding=f1000,f1000m,isrctn

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...