Har Mai-Lis rätt?

[Bitteusa]

En mig närstående person som är en fettskrämd LCHF-motståndare kom triumferande med detta YouTube klipp http://www.youtube.com/watch?v=73mDQOGEM-g, som "bevisar" att jag och LCHF har fel och att han och Mai-Lis har rätt. Någon som har lust att hjälpa mej med argument?

[Ulf-S]

Orkar inte se videon, men hon brukar sällan säga något vettigt... Hon hänvisar mest till undermåliga studier som hon hävdar bevisar både det ena och andra. Hon är riktigt, riktigt okunnig och ovetenskaplig.

[Limp]

Bra... äntligen erkänner Maj-Lis att LCHF är inte bara fett och rött kött, utan mycket mer. Alltså, just det som vi alla andra hävdar löpande.. LCHF är ju allt annat utom socker och mjöl samt att LCHF är alla gånger något man anpassar fullt på sig själv. Bravo Maj-Lis... du börjar fatta galoppen !

 

Medelhavskost är ju också erkänd bra, så inget nytt på den fronten. Medelhavsmaten är ju egentligen lågkolhydratkost i grund och botten när man skippar pasta mm. som man bör göra. Alltså, precis som Maj-Lis säger avslutningsvis...skippa kolhydraterna så håller du humöret högt 

 

Alltså, vill man inte äta smör, finns det andra fetter att äta och man kan fortfarande äta lågkolhydrtaakost. Berätta gärna för din fettskrämda bekanta att det Maj-Lis berättar är just att man bör äta fett eller oljor 

[Tommy Runesson]

Hon säger visserligen att LCHF är bra... Vilket kanske är lite roligt. Men den LCHF hon säger är "farlig" är den med animaliska mättade fetter. Jag är dålig på vetenskapliga artiklar men visst vore det intressant med en kommentar från Doc eller någon annan som är van att läsa rapporter.

[Sigurdur]

Skicka tillbaka några länkar med Annika Dahlqvist videor som ligger på YT. De är personliga, sakliga, enkla att förstå och övertygande. Jag gillar dem.

 

Här hade jag tänkt paste-a länken men jag kan inte klistra in något alls i forumet sedan några veckor, grrr... Är det bara jag som har det problemet?

[Peter B]

Nja...om man lyssnar på videon så radar hon faktiskt upp studier som skulle peka på att oljor är betydligt bättre att äta än smör...vilket går tvärtemot vad som sägs "här" ....så nu finns ju verkligen chansen för någon som har förmågan att såga Mai-Lis fullständigt, eller ge henne "cred"...så jag håller med Tommy om  att det skulle vara  mycket intressant om någon av de riktigt kunniga på forumet tog sig an uppgiften.

 

 

Exempel på studie:  

 

BACKGROUND:

Replacing SFAs with vegetable PUFAs has cardiometabolic benefits, but the effects on liver fat are unknown. Increased dietary n-6 PUFAs have, however, also been proposed to promote inflammation-a yet unproven theory.

 

CONCLUSIONS:

Compared with SFA intake, n-6 PUFAs reduce liver fat and modestly improve metabolic status, without weight loss. A high n-6 PUFA intake does not cause any signs of inflammation or oxidative stress. Downregulation of PCSK9 could be a novel mechanism behind the cholesterol-lowering effects of PUFAs. This trial was registered at clinicaltrials.gov as NCT01038102.

[Johanna07]

Läste det här inlägget igår som rapporterar från studier som visar tvärtom?

 

http://principleintopractice.com/2012/08/02/liver-saving-saturated-fats/

[Per Wikholm]

Jag kan inte med att lyssna på Hellenius men av er som gjort det förstår jag att det handlar om frågan om oljor är bättre än mättat fett. Professor Arne Astrup är utan konkurrens Nordens mest välrenommerade kostforskare, bland annat redaktör för en av de tyngsta vetenskapliga tidskrifterna inom nutrition. Han har tidigare tyckt precis likadant som Hellenius om växtoljor men har under hösten svängt 180 grader i ljuset av Sydneystudien som publicerades i våras. Han anser inte längre att omega 6-rika växtoljor som majs, soja och solros är nyttiga, tvärtom. Så skrev han nyligen (danska):

 

"Overordnet set er der tilkommet nye analyser af samtlige relevante lodtrækningsstudier, der har sammenlignet mættet fedt med flerumættet fedt på blodpropper og død hos personer med eksisterende åreforkalkningssygdom (1). Disse studier finder ingen sundhedsmæssig fordel ved at skifte mættet fedt ud med flerumættet af n-6 typen; snarere er der holdepunkter for at en sådan udskiftning vil øge forekomsten af hjertekarsygdom og død. Kun hvis mættet fedt udskiftes med flerumættet fedt med et væsentligt indhold af n-3 fedtsyrer er der en sundhedsmæssig gevinst."

 

Hela artikeln finns här:

http://nexs.ku.dk/nyheder/2013-nyheder/fedtstof-og-hjertesygdom/

Sydneystudien hittar du här:

http://www.bmj.com/content/346/bmj.e8707

[Per Wikholm]

Sen kan man ju också påminna om SBU-rapporten "Mat vid fetma" och(den förhoppningsvis snart klassiska) formuleringen på sidan 454:

 

"Sammantaget måste det vetenskapliga underlaget för att intag av mättat fett leder till försämrad hjärt-kärlhälsa anses vara bräckligt."

[Per Wikholm]

Exempel på studie:  

 

BACKGROUND:

Replacing SFAs with vegetable PUFAs has cardiometabolic benefits, but the effects on liver fat are unknown. Increased dietary n-6 PUFAs have, however, also been proposed to promote inflammation-a yet unproven theory.

 

CONCLUSIONS:

Compared with SFA intake, n-6 PUFAs reduce liver fat and modestly improve metabolic status, without weight loss. A high n-6 PUFA intake does not cause any signs of inflammation or oxidative stress. Downregulation of PCSK9 could be a novel mechanism behind the cholesterol-lowering effects of PUFAs. This trial was registered at clinicaltrials.gov as NCT01038102.

OK,nu har jag sökt rätt på den studien och skummat igenom den. Här är den i fulltext:

http://ajcn.nutrition.org/content/95/5/1003.long

 

Först får jag börja med att lyfta på hatten för Mai-Lis för att hon för en gångs skull refererar till en randomiserad studie och inte bara till värdelösa observationsstudier. Men... detta är en kort studie på 10 veckor, det är liten studie (61 överviktiga försökspersoner fullföljde studien) och det den huvudsakligen mäter är laboratorievärden på några markörer för inflammation samt kolesterol.

 

Låt oss jämföra med Sydneystudien: Denna studie pågår under 7 år. Den har 458 deltagare. Den mäter inte bara laboratorievärden utan det riktigt relevanta - ond bråd död - eller det som på vetenskapligt språk kallas för "hårda ändpunkter" (död eller insjuknande). Denna stora och långa studie slår fast att mycket omega 6 ökar dödligheten. Studiedeltagarna i Sydneystudien som åt en omega6-rik kost dog i förtid i hjärtsjukdom men förhoppningsvis dog de med ett leende på läpparna i trygg förvissning om att de - precis som i den refererade kortare studien - hade förbättrat sina kolesterolvärden.

 

Det enda relevanta i den lilla korta studien Mai-Lis refererar till är mätningarna av leverfett. Detta förbättrades något i omega 6-gruppen jämfört med mättat fett gruppen. Trevligt men för den totala dödligheten verkar det inte ha någon betydelse enligt den större och längre Sydneystudien. Och som argument mot LCHF-kosten är denna studie tämligen värdelös. Mättat-fett-gruppen åt inte LCHF kost på något vis - alls! De åt samma totala fettmängd som den andra gruppen. Den ena gruppen fick scones bakade av omega 6-oljor, den andra gruppen fick scones bakade med smör.

 

Nej, jag tror inte att kombinationen av mättat fett blandat med snabba kolhydrater som i scones är en bra kombination. Detta är grundreceptet i det mesta av västerländsk skräpmat. Den studie Mai-Lis hänvisar till bevisar således främst att skräpmat är dåligt, inte att LCHF är dåligt.

 

Hoppas att jag härmed har givit ett bra svar till Bitteusa.

(Jag får nog bita i det sura äpplet och trots allt lyssna på Mai-Lis YouTube-föreläsning trots att jag inte har något nervlugnande i medicinskåpet. YouTube borde ha en funktion där man kunde modifiera röster som man är allergisk mot.)

[Grgn]

Hej! Intressant och riktigt bra måste jag säga! Som "åskådare" måste det vara lätt att ta till sig av hennes föreläsning och den var dessutom lätt att följa med i och lätt att begripa!

 

"Angreppet" på LCHF känns dock mer eller mindre obegripligt och är (väl?) egentligen så liten del att det bara är en markering från hennes sida, MEN samtidigt gör det ju att det (i hela föreläsningen) verkar som att LCHF är"motpolen" till allt det goda som hon pratar om...

 

Vilket hon kanske vill? Om man vill vara "konspiratorisk". ;-)

 

MEN jag tänker mig nog att hon kan ha rätt... i sakfrågan...

 

Att LCHF-typiska beteenden och sammansättningar av mat INTE bli så bra om man inte följer dess riktlinjer, kanske inte nödvändigtvis strikt men i alla fall hyfsat? Äter man på "kolisvis" så är oljor kanske bättre än smör, fisk bättre än kött, och så vidare...

 

Även om det inte är klockrent så försöker jag ge ett exempel: En av mina kollegor, något överviktig, har halvhjärtat gjort saker för att gå ner i vikt och började på luncherna för något år sedan att äta "GI-inspirerat"... Vilket för mig kändes helt fel då det innebar två potatisar istället för fyra, lite pasta istället för mycket, men fortfarande bröd, gratäng, efterrätt...

 

Lite så tänker jag mig Hellenius resonemang? Fastän LCHF:are går ner i vikt och mår bra så kanske delar av samma mat/diet "tar kol" på de som inte ser, förstår eller anammar helheten...?

 

Men som sagt, bra föreläsning och tydligt budskap!

 

Grgn

[Per Wikholm]

Grgn, (nu har jag plågat mig igenom hennes föredrag) notera att hon inte i sitt föredrag tar upp en enda studie som verkligen jämför LCHF-liknande kost som Atkins eller ketogen kost med någonting annat. De enda studier hon tar upp är där medelhavskost jämförts med skräpmat med både mycket snabba kolhydrater & mättat fett och sedan överför dessa resultat på LCHF. Retorisk skickligt men vetenskapligt intetsägande.

[Kjell Granelli]

Denna artikeln tycker jag reder ut detta med fetter och CVD risk på ett nyanserat sätt: http://www.nutrition-clinic.com/resources/Adv%20Nutr-2013-Lawrence-294-302.pdf

På sid 296 under "Fatty acids involved in atherogenesis and CVD" reds betydelsen av fleromättade fettsyrors betydligt högre oxidationsbenägenhet ut.

På sid 297 under "Lipid peroxidation and inflammation" förklaras att mättade fettsyror bör ökas på bekostnad av omega-6.

Till sist under "Conclusions" konstaterar författaren att det saknas en fysiologisk förklaringsmekanism för att mättat fett orsakar CVD.

Jag tycker det är viktigt att det man finner i undersökningar om kost och hälsa just går att förklara på mikronivå (biokemi, mikrobiologi, näringsfysiologi) - först då kan jag tänka mig att tro på det. Att mättat fett minimum är ofarligt (men nyttigt beroende på vad man "ersätter") uppfyller detta krav, menar jag.

[MKJ]

Snubblade just över den här. Det finns ju en oändlig mängd studier och det är ingen åsikt jag framför men intressant i sammanhanget tycker jag.

 

Conclusions Substantial evidence indicates that diets using nonhydrogenated unsaturated
fats as the predominant form of dietary fat, whole grains as the main form
of carbohydrates, an abundance of fruits and vegetables, and adequate omega-3 fatty
acids can offer significant protection against CHD. Such diets, together with regular
physical activity, avoidance of smoking, and maintenance of a healthy body weight,
may prevent the majority of cardiovascular disease in Western populations.

 

Källa: Optimal Diets for Prevention of Coronary Heart Disease

[Kjell Granelli]

Snubblade just över den här. Det finns ju en oändlig mängd studier och det är ingen åsikt jag framför men intressant i sammanhanget tycker jag.

 

Conclusions Substantial evidence indicates that diets using nonhydrogenated unsaturated

fats as the predominant form of dietary fat, whole grains as the main form

of carbohydrates, an abundance of fruits and vegetables, and adequate omega-3 fatty

acids can offer significant protection against CHD. Such diets, together with regular

physical activity, avoidance of smoking, and maintenance of a healthy body weight,

may prevent the majority of cardiovascular disease in Western populations.

 

Källa: Optimal Diets for Prevention of Coronary Heart Disease

Jämfört med vad är det första man frågar sig.

Sedan tänker jag att byter man omega-6 mot mättat och spannmålen mot artegna alternativ (t.ex. rotfrukt) så skyddar kosten verkligen.

Annat som skyddar i "conclusions" ovan är motion, icke rökning samt "hälsosam" kroppsvikt.

[MKJ]

Jämfört med vad är det första man frågar sig.

Sedan tänker jag att byter man omega-6 mot mättat och spannmålen mot artegna alternativ (t.ex. rotfrukt) så skyddar kosten verkligen.

Annat som skyddar i "conclusions" ovan är motion, icke rökning samt "hälsosam" kroppsvikt.

 

Längst ner i rapporten står det lite mer i conclusionen

 

CONCLUSIONS

Compelling evidence from metabolic

studies, epidemiologic investigations,

and clinical trials in the past several decades

converges to indicate that at least

3 dietary strategies are effective in preventing

CHD: substitute unsaturated

fats (especially polyunsaturated fat) for

saturated and trans-fats; increase consumption

of omega-3 fatty acids from

fish oil or plant sources; and consume

a diet high in fruits, vegetables, nuts,

and whole grains and low in refined

grains. A combination of these approaches

can confer greater benefits

than a single approach. However, simply

lowering the percentage of energy

from total fat in the diet is unlikely to

improve lipid profile or reduceCHDincidence.

[Kjell Granelli]

I metaanalysen i BMJ http://www.bmj.com/content/337/bmj.a1344 finner man en reduktion på 9% för hjärt-kärl, 6% för cancer samt 13% för demens.

Det betyder att med en medelhavskost äger 91% av hjärtkärlhändelserna rum, 94% av cancrarna samt 87% av demensen.

Vi talar om sjukdomar som totalt lyser med sin frånvaro under 99,99% av mänsklighetens historia! Då tycker jag det är ynkligt att presentera en "lösning" där så många människor ändå blir sjuka av något i livsmönstret.

Det krävs helt andra tag.

[Per Wikholm]

MKJ, Första strategin av 3 för att motverka hjärtsjukdom: "substitute unsaturated fats (especially polyunsaturated fat) for 3 dietary strategies are effective in preventing CHD: substitute unsaturated fats (especially polyunsaturated fat) for saturated and trans-fats".

 

Nej, det är detta som Sydneystudien inklusive dess metaanalys av andra randomiserade studier kommer fram till: Det finns inget stöd för att utbytet av mättat fett mot omega 6-rika växtoljor är bra ur hälsosynpunkt, tvärtom. Att omega 3 har en positiv effekt är vi alla från LCHF till Livsmedelsverket hjärtligt överens om. Sedan är det som vanligt djupt demagogiskt att tala om "saturated and trans-fats". Mättade fetter och transfetter är inte samma sak. Transfetter är per definition omättade fetter. Forskare som Astrup ovan som fortfarande tror att mättat fett kan utgöra en minimal risk anser dock att transfetter är i storleksordningen 100 gånger farligare. Skilijer man inte i studier på mättade fetter och transfetter så kan man komma fram till vilken slutsats som helst.

[Tuva]

En mig närstående person som är en fettskrämd LCHF-motståndare kom triumferande med detta YouTube klipp http://www.youtube.com/watch?v=73mDQOGEM-g, som "bevisar" att jag och LCHF har fel och att han och Mai-Lis har rätt. Någon som har lust att hjälpa mej med argument?

Uff.

Fel och rätt på samma gång kanske?

Omättat fett och omättat fett: jag skulle aldrig sätta likhetstecken mellan kallpressad olivolja och hårt processad majsolja. Olivolja, mums för måns. Majsolja skulle jag inte ens ge en råtta. Undersökningarna görs med olivolja och sen ges råden att äta "mer växtoljor". 

Mättat fett och transfetter brukar dras ihop till en grupp fett: naturligt förekommande fett mums för måns. Transfetter är rena rävgiftet.

Fullkorn. Ja, jo. Traditionellt berett fullkorn som INTE malts sönder till oigenkännlighet kan nog funka men dagens sönderförädlade söndermalda "fullkornsmjöl" är död mat som höjer blodsockret mer än strösocker. Pff. 

 

Kvaliteten på all mat betyder alltid mer än hur de olika macronutreinterna fördelas. Potatischips och en kokt potatis med en smörklick må vara potatis båda två men de är inte jämförbara. En surdegslimpa på krossat vete och en industriframställd "fullkornslimpa" spelar inte i samma liga, knappt i samma universum. 

[Grgn]

Grgn, (nu har jag plågat mig igenom hennes föredrag) notera att hon inte i sitt föredrag tar upp en enda studie som verkligen jämför LCHF-liknande kost som Atkins eller ketogen kost med någonting annat. De enda studier hon tar upp är där medelhavskost jämförts med skräpmat med både mycket snabba kolhydrater & mättat fett och sedan överför dessa resultat på LCHF. Retorisk skickligt men vetenskapligt intetsägande.

Per: Precis! Men visst blir en stor del av känslan i hela föreläsningen att det är en jämförelse mellan LCHF och Medelhavets läckra upplägg...?

[MKJ]

MKJ, Första strategin av 3 för att motverka hjärtsjukdom: "substitute unsaturated fats (especially polyunsaturated fat) for 3 dietary strategies are effective in preventing CHD: substitute unsaturated fats (especially polyunsaturated fat) for saturated and trans-fats".

 

Nej, det är detta som Sydneystudien inklusive dess metaanalys av andra randomiserade studier kommer fram till: Det finns inget stöd för att utbytet av mättat fett mot omega 6-rika växtoljor är bra ur hälsosynpunkt, tvärtom. Att omega 3 har en positiv effekt är vi alla från LCHF till Livsmedelsverket hjärtligt överens om. Sedan är det som vanligt djupt demagogiskt att tala om "saturated and trans-fats". Mättade fetter och transfetter är inte samma sak. Transfetter är per definition omättade fetter. Forskare som Astrup ovan som fortfarande tror att mättat fett kan utgöra en minimal risk anser dock att transfetter är i storleksordningen 100 gånger farligare. Skilijer man inte i studier på mättade fetter och transfetter så kan man komma fram till vilken slutsats som helst.

 

Det är ju inget som jag påstår utan ett citat ur studen eller om det var en studie av studier. Har du läst den?

 

Det svåra är ju att det finns studier som pekar åt en massa olika håll och dom som har anammat en viss uppfattning hänvisar till dom studier som stöder det dom redan tycker. För min egen del äter jag lite av varje för att vara på den säkra sidan. Basen för min mat är grönsaker och frukt och sedan är måttlighet och lite av varje min ledstjärna när det gäller övriga livsmedel.