Jump to content

Hur såg människan ut på stenåldern?


bullen344
 Share

Recommended Posts

Speciellt inom paleo-kretsar vill många ofta tro att ifall vi äter som våra förfäder (hur nu detta var?) så kommer vi att få snygga, smärta och friska kroppar som passar dagens skönhetsideal och livslängder. För låt oss vara ärliga, skönhetsidealet på en kropp idag är att vara slank och trimmad.

 

Men hur såg egentligen folk ut på stenåldern? Hur hade dessa människor setts på med dagens skönhetsideal?

 

Ni som är intresserade av antropologi känner säkert till de avbildningar som daterar från senpaleolitisk era, så kallade venusfiguriner, som har hittats på olika platser mestadels i Europa.

 

Här kommer några exempel på hur kvinnor förmodligen såg ut på den tiden. Och kom ihåg att detta var långt innan man började med det fasansfulla jordbruket. ;)

 

PS. Detta är absolut ingen "fat shaming"-tråd där jag säger att man måste vara smal för att vara vacker. Dock har jag reagerat på diskrepansen mellan budskapet som framförs i paleo-kretsar och dessa fynd som målar upp en annan bild.

 

För den som är intresserad finns det mer information på:

http://en.wikipedia.org/wiki/Venus_figurines

 

405px-Wien_NHM_Venus_von_Willendorf.jpg

200px-Vestonicka_venuse_edit.jpg

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Hahaha!

Nu var du allt lite rolig.  :P

 

Titta så konstiga barn egypterna fick när de började äta spannmål:

anubis%2Begyptian%2Bgod.gif;)

 

Säga vad man vill om stenåldersfigurinen. Hon har "childbearing hips" och gott om fett på rätt ställen för att ge sitt ofödda barn de allra bästa chanserna att utveckla en stor hjärna. :lol:

  • Like 7
Link to comment
Share on other sites

Hahaha!

Nu var du allt lite rolig.  :P

 

Titta så konstiga barn egypterna fick när de började äta spannmål:

anubis%2Begyptian%2Bgod.gif;)

 

Säga vad man vill om stenåldersfigurinen. Hon har "childbearing hips" och gott om fett på rätt ställen för att ge sitt ofödda barn de allra bästa chanserna att utveckla en stor hjärna. :lol:

Ja det kan man minst sagt säga. I en era när födotillgången var oviss är det givetvis önskvärt med sådana fettreserver. Dock har jag än så länge inte hört någon som äter paleo för att de vill förbättra sina "childbearing hips". ;)

Link to comment
Share on other sites

Ja det kan man minst sagt säga. I en era när födotillgången var oviss är det givetvis önskvärt med sådana fettreserver. Dock har jag än så länge inte hört någon som äter paleo för att de vill förbättra sina "childbearing hips". ;)

Fast det är ganska många som äter det för att öka sin fertilitet. Fertilitet är ju en av de viktigaste hälsomarkörerna för oss kvinnor och vad vi äter, eller inte äter, påverkar det i mycket stor utsträckning. T.ex. är fett mycket viktigare för oss än för er. 

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

Jag såg ett TV- program (Vetenskapens värld, tror jag) för ett bra tag sedan, som handlade just om den här sortens figurer. Man var väldigt noga med att påpeka att de inte visade hur kvinnor faktiskt såg ut. Det var en idealbild som låg lika långt ifrån verkligheten som dagens pinnsmala,retuscherade fotomodeller. Och det låter troligt tycker jag - vill man göra sig en bild av en gud eller gudinna avbildar man knappast en vanlig genomsnittlig människa, utan just idealet. Att detta ideal sedan skiftar genom tiderna är en helt annan sak.

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

Det är få forskare som tror att dessa figuriner skulle vara en korrekt och typisk avbild på samtidens kvinnor. Snarare ett "ideal", möjligen också en gudom.

Människokroppen har ju sett ungefär likadan ut från nacken och ned de senaste 2 miljoner åren minst (Homo Erectus). Med vissa köldadaptioner som utliggare (neanderthal).

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Jag råkade snubbla över en väldigt intressant teori, nämligen att det skulle vara figuriner som är självavbilder. De avspeglar ganska likt proportioner som en gravid kvinna ser när hon tittar ner på sig själv.

 

http://www.jstor.org/discover/10.2307/2744349?uid=3737552&uid=2&uid=4&sid=21103236747691

 

Vi vet ju inte hur det ligger till. Det är ju inte några exakta avbilder i alla fall.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

I slutet av det som vi kallar stenålder idag hade befolkningen i det som idag är Sverige börjat blir bofasta. De odlar det de kan och håller boskap. Naturligtvis fortsatte de att jaga och plocka det som de kunde hitta i naturen runt knuten. Det som forskarna kan se på skelett från stenåldersmänniskor före och efter jordbrukets inträde är att tänderna blir sämre och att de blir något kortare. Huruvida kvinnorna föder fler eller färre barn efter det att de slutat vara jägare och samlare vet inte forskarna. Dock tror de att barnadödligheten var mycket hög både före och efter jordbrukets inträde.

 

Här är ett ganska roligt TEDx talk som lite tar död på paleo-myten (att vi skulle kunna äta som på stenåldern ens om vi ville):

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Otroligt intressant video! Fick bekräftat en hel del av mina egna funderingar :) Jämförelsen med hur mycket sockerrör stenåldersmänniskan behövde äta för att komma upp i samma mängd socker som i en 33 cl läsk var också talande!

 

Ang skönhetsideal har det ju varierat över tid och vi behöver inte gå tillbaka till förhistorisk tid för att hitta övervikt som ideal, räcker att gå tillbaka till barocken.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

I slutet av det som vi kallar stenålder idag hade befolkningen i det som idag är Sverige börjat blir bofasta. De odlar det de kan och håller boskap. Naturligtvis fortsatte de att jaga och plocka det som de kunde hitta i naturen runt knuten. Det som forskarna kan se på skelett från stenåldersmänniskor före och efter jordbrukets inträde är att tänderna blir sämre och att de blir något kortare. Huruvida kvinnorna föder fler eller färre barn efter det att de slutat vara jägare och samlare vet inte forskarna. Dock tror de att barnadödligheten var mycket hög både före och efter jordbrukets inträde.

 

Här är ett ganska roligt TEDx talk som lite tar död på paleo-myten (att vi skulle kunna äta som på stenåldern ens om vi ville):

Enligt Wiki så är de flesta venusfiguriner från en tidsera som kallas Gravettian som slutade ungefär för 22 000 år sedan. Den äldsta man hittat är ca 35 000 år gammal.

 

Huruvida dessa figurer föreställer gudar eller vanliga människor är ju svårt att fastslå. Dock är väl de flesta stenålderslämningar ganska "realistiskt betonade". Vad jag vet så är det rätt ovanligt att exempelvis grottmålningar porträtterar mer abstrakta ting som gudar och dylikt. Jag är inte jätteinsatt på ämnet så jag kan ha fel dock.

Link to comment
Share on other sites

Det är många som har "debunked" Christina Warinner. Hon är INTE antropolog. Har mycket egna speciella ideer som hon bär fram som varandes någon form av accepterad konsensus. Möjligen frambär hon vissa industriers ideer.. Hon är kort saqt helt ute och cyklar.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Vad åt stenåldersmänniskorna?

 

Svar: det som fanns tillgängligt. Frukt, bär, kött, fisk, nötter, bladgrönt, rötter, honung och jodå, säkert bönor och frön också. Vi är lata av naturen och vegetabilier springer inte ifrån oss. De ätliga vegetabilierna försöker inte ens slå ihjäl oss. Klart som sjutton att man äter det, eller hur? Å andra sidan är vi inte gorillor med gigantiska magar för att smälta bara vegetabilier. Vi är inte herbivorer. Vi är inte carnivorer. Vi är omnivorer.  :)

 

Vad åt de inte?

Växtoljor, socker och dött mjöl. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3402009/ en intressant diskussion om kvalitet på kolhydrater. Mitt gamla tjat om kvalitet, alltså: Potatis, ja, chips nej. Äpple ja, äppeljuice ur paket, nej. Korngröt, jodå, vitt blekt söndermalet vetemjöl, nej.)

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Det är många som har "debunked" Christina Warinner. Hon är INTE antropolog. Har mycket egna speciella ideer som hon bär fram som varandes någon form av accepterad konsensus. Möjligen frambär hon vissa industriers ideer.. Hon är kort saqt helt ute och cyklar.

Helt enig. Eftersom denna videon rekommenderades i en annan tråd i mars 2013 kopierar jag in vad jag skrev då:

Det var en mycket intressant föreläsning som ger perspektiv på vår nuvarande situation på jorden. Några kommentarer från min sida.

Myt nr 1 säger hon är att vi ska äta stora mängder kött enligt paleo. Det finns dock inget som säger att man måste äta stora mängder kött. Hon säger också att vi inte är anpassade till att vara köttätare. Dock är vi sedan ett par miljoner år anpassade till att äta näringstät, gärna lagad mat, både vegetabilisk och animalisk. Våra hjärnor har ju vuxit dramatiskt under den perioden i takt med att matsmältningsorganen minskat.

Myt nr 2 om spannmål och legymer är så klart korrekt i sak, men det måste ha varit ytterst små mängder säsongsvis. Inte som nu att man kan leva nära 100% på vete, soja och majs...

Myt nr 3 om att människan under de senaste 10.000 åren förändrat frukter, grönsaker, rotfrukter, nötter genom artificiell selektion (förädling) är helt korrekt och det ska vi ha i åtanke när vi väljer föda. Dagens bananer är att betrakta som sockerbomber i miniformat.

Hon har också rätt i att stenålderskost ska vara i plural, de har varierat i tid, geografi, säsong etc i all oändlighet. Däremot kritiserar jag hennes exempel från andra geografiska lokationer än Östafrika, exempel Mexiko som hon talar om, för där har våra förfäder inte varit särskilt länge. Homo sapiens spreds från Afrika för mellan 50-100.000 år sedan och till Mexico kom vi helt "nyligen".

Lärdom nr 1 är att det inte finns en enda kost utan mångfald är nyckeln, säger hon. Det håller jag med om, men man måste göra upp med sig själv ur vilken "palett" av möjliga födoämnen man ska äta. Jag landar i att paletten exkluderar spannmål, legymer, magra mejeriprodukter, socker och omega-6-rika oljor. Därutöver kan man välja rätt fritt men gärna variera ganska vilt.

Lärdom nr 2 är att man ska äta så färsk mat som möjligt, det håller jag också med om.

Lärdom nr 3 är att man ska äta "whole foods" så mycket som möjligt, det håller jag också med om (med undantag för de födoämnen jag nämnde i lärdom nr 1!)

  • Like 6
Link to comment
Share on other sites

För att besvara Mikaels fråga i tråden, så har jag inte stött på något som tyder på att kvinnor under vår evolution haft annat än den mängd kroppsfett som evolutionen "valt" som kompromiss mellan olika strategier. Att det skulle uthålligt i en population ha sett ut som figurinerna förefaller osannolikt. Den typ av artefakter med symbolisk innebörd kom till ganska sent i vår utveckling, för 30-40.000 år sedan, under senpaleolitikum. Större delen av äldre stenåldern (paleolitikum) är alltså tidigare än så, cirka 2,5 miljoner år.

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Speciellt inom paleo-kretsar vill många ofta tro att ifall vi äter som våra förfäder (hur nu detta var?) så kommer vi att få snygga, smärta och friska kroppar som passar dagens skönhetsideal och livslängder. För låt oss vara ärliga, skönhetsidealet på en kropp idag är att vara slank och trimmad.

 

Men hur såg egentligen folk ut på stenåldern? Hur hade dessa människor setts på med dagens skönhetsideal?

 

Ni som är intresserade av antropologi känner säkert till de avbildningar som daterar från senpaleolitisk era, så kallade venusfiguriner, som har hittats på olika platser mestadels i Europa.

 

Här kommer några exempel på hur kvinnor förmodligen såg ut på den tiden. Och kom ihåg att detta var långt innan man började med det fasansfulla jordbruket. ;)

 

PS. Detta är absolut ingen "fat shaming"-tråd där jag säger att man måste vara smal för att vara vacker. Dock har jag reagerat på diskrepansen mellan budskapet som framförs i paleo-kretsar och dessa fynd som målar upp en annan bild.

 

För den som är intresserad finns det mer information på:

http://en.wikipedia.org/wiki/Venus_figurines

 

405px-Wien_NHM_Venus_von_Willendorf.jpg

200px-Vestonicka_venuse_edit.jpg

Var har du hittat dessa bilder på mig trodde dom var privata ;)

  • Like 7
Link to comment
Share on other sites

Lite "personlig" kuriosa från mig. Jag har diagnosen hemokromatos, som beror på en genmutation, vilket innebär att jag samlar på mig mycket järn i kroppen som kan skada en del organ. Det enda sättet att behandla detta är att blodtappa sig ganska frekvent till dess "järnreserverna" är ganska tömda :)

Det lustiga i sammanhanget är att man tror att denna gendefekt kom till under vikingatiden, eller kanske till och med tidigare, då kvinnorna skulle föda mååånga barn, och männen var ute och slogs på sina håll, och tappade mycket blod i stridens hetta.

För att de då skulle klara av stora blödningar så tillkom denna mutation, och överlevarna var de som samlade på sig mycket järn, som kroppen sen kunde omvandla till blod.

Så min tanke är att bilderna ovan kanske illustrerar en fertil och "duktig" kvinna som kunde föda ett jättegäng med barn, utan att ta någon större skada av blodförluster, vilket kanske visar oss hur man tyckte en kvinna skulle se ut på den tiden, efter att burit och fött fram många barn, en duktig kvinna helt enkelt  :)

  • Like 6
Link to comment
Share on other sites

Kom å tänka på en sak.. nog åt dom vad som fanns i naturen på stenåldern.. tex sockerrör, kolanöt, drack vatten och fick i sig fosfor via maten!

 

Altså.. Coca Cola är rätt paleo om man tänker efter.. lixom ett koncentrat av paleolitiska födoämnen?  :wacko:

  • Like 6
Link to comment
Share on other sites

Den kallas också för Jämtlandssjukan eftersom det är extra vanligt i norra delarna av Jämtland. Men jämtlänningarna slogs inte särskilt mycket som vikingar. Det finns inte mycket hav där att skaffa sej sjövana på.

Men man har härlett genen från Irland, så nån typ av invandring från Irland har definitivt förekommit, och eftersom det är magra trakter måste det ha inneburit en fördel för kvinnor som överlevt fler barnsbörder och haft fler överlevande barn.

Link to comment
Share on other sites

Stenåldern varade under lång tid, vi pratar miljoner år. De rotsaker och frukter vi är vana vid fanns inte. Däremot smala och små ätbara rötter och frukt i säsong.

Vi särade på oss från schimpanserna mellan 6-12 mijloner år sedan. Rådande uppskattning verkar vara 7 miljoner år. Orsaken var förmodligen en klimatförändring där regnskogarna i centrala Afrika minskade kraftigt. Så förenklat så fick vi klättra ned ur träden och ut på savannen och lära oss äta nya saker istället för frukt med lite kött som tidigare.

Den första adaptionen var som asätare. Det finns det gott om belägg för.

Sen utvecklade vi förmågan att springa. Alla apor kan springa, men det är bara vi som är byggda för det.

Vi utvecklade förmågan att svettas över hela kroppen. Vilket är unikt. Den enda orsaken till dessa utvecklingar är sk. uthållighetsjakt, som vissa stammar fortfarande bedriver i Afrika. Det går ut på att mitt på dagen när det är som varmast hetsa det bytesdjur man jagar till överhettning och utmattning. Det är vi konstruerade för.

Pälsen lade vi av för minst 3 MÅS. Bevis? Vi har en huvudlus som följde med oss när vi lämnade Schimpanserna. Vår lus har också 7 miljoner års utveckling från Schimpansernas lus. Sen har vi en lus till. Den som förekommer genitalt. Den fick vi från Gorillorna för 3 MÅS.

Man kan undra hur? Det och en del andra saker pekar på att vi var pälslösa på den tiden.

Vi har också transformerat mag-tarmpaketet från ett som var typiskt för en frugivor till det vi har idag. Som ser ut som ett paket från en carnivor eller köttätare. Med en liten magsäck, lång tunntarm, kort tjocktarm osv.

 

Tvärtemot vad Christina Warinner påstår så har våra tuggtänder halverats i storlek och blivit väl anpassade för att äta kött. Det där påståendet måste ha förvånat Peter Ungar (Mannen som byggde den bitande maskinen) som har ägnat sitt liv åt att studera tänderna under vår utveckling.

Överhuvud taget så kommer hon med tvärsäkra och befängda påståenden som inte anstår en vetenskapsman.

Men jag gissar hon fick bra betalt för det där framträdandet. Eftersom det inte är annat än ren propaganda.

 

Tillbaka till aporna. De får mellan 60-85% av sin energi från fett och protein. Resten kommer från olika sockerarter. Men var kommer då fettet ifrån?

Jo från deras långa tjocktarm där mikroorganismer fermenterar fibrer med mm. till kort-kedjiga fettsyror. Vi som har en kort tjocktarm där vår bidrag från fibrer kan ligga mellan 2-8%, bör ju äta vårt fett istället.

 

--

  • Like 5
Link to comment
Share on other sites

Om 10 000 år kommer framtida arkeologer att göra utgrävningar världen över från vår tid. De kommer då att slå fast att i början på 2000-talet var amerikanerna i USA världens smalaste folk eftersom det är där man hittat flest fynd av reliker som avbildar en mycket smal man upphängd på ett kors.

Ha ha ha, klockren reflektion! :D

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

 

 

Tillbaka till aporna. De får mellan 60-85% av sin energi från fett och protein. Resten kommer från olika sockerarter. Men var kommer då fettet ifrån?

Jo från deras långa tjocktarm där mikroorganismer fermenterar fibrer med mm. till kort-kedjiga fettsyror. Vi som har en kort tjocktarm där vår bidrag från fibrer kan ligga mellan 2-8%, bör ju äta vårt fett istället.

Intressant inlägg! Även gräsätare (kor t.ex.) får minst 50% av energin från fett producerat av bakterier i matsmältningsorganen.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Intressant inlägg! Även gräsätare (kor t.ex.) får minst 50% av energin från fett producerat av bakterier i matsmältningsorganen.

Ja, är inte kossor helt fettdrivna, eller ketondrivna, på grund av att gräset bryts ner till fettsyror i deras fyra magar. Vi människor har lite för kort tarm, och för få magar för att kunna bli fettdrivna på gräs, eller andra vegetabilier :)  ;)

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Stenåldern varade under lång tid, vi pratar miljoner år. De rotsaker och frukter vi är vana vid fanns inte. Däremot smala och små ätbara rötter och frukt i säsong.

Vi särade på oss från schimpanserna mellan 6-12 mijloner år sedan. Rådande uppskattning verkar vara 7 miljoner år. Orsaken var förmodligen en klimatförändring där regnskogarna i centrala Afrika minskade kraftigt. Så förenklat så fick vi klättra ned ur träden och ut på savannen och lära oss äta nya saker istället för frukt med lite kött som tidigare.

Den första adaptionen var som asätare. Det finns det gott om belägg för.

Sen utvecklade vi förmågan att springa. Alla apor kan springa, men det är bara vi som är byggda för det.

Vi utvecklade förmågan att svettas över hela kroppen. Vilket är unikt. Den enda orsaken till dessa utvecklingar är sk. uthållighetsjakt, som vissa stammar fortfarande bedriver i Afrika. Det går ut på att mitt på dagen när det är som varmast hetsa det bytesdjur man jagar till överhettning och utmattning. Det är vi konstruerade för.

Pälsen lade vi av för minst 3 MÅS. Bevis? Vi har en huvudlus som följde med oss när vi lämnade Schimpanserna. Vår lus har också 7 miljoner års utveckling från Schimpansernas lus. Sen har vi en lus till. Den som förekommer genitalt. Den fick vi från Gorillorna för 3 MÅS.

Man kan undra hur? Det och en del andra saker pekar på att vi var pälslösa på den tiden.

Vi har också transformerat mag-tarmpaketet från ett som var typiskt för en frugivor till det vi har idag. Som ser ut som ett paket från en carnivor eller köttätare. Med en liten magsäck, lång tunntarm, kort tjocktarm osv.

 

Tvärtemot vad Christina Warinner påstår så har våra tuggtänder halverats i storlek och blivit väl anpassade för att äta kött. Det där påståendet måste ha förvånat Peter Ungar (Mannen som byggde den bitande maskinen) som har ägnat sitt liv åt att studera tänderna under vår utveckling.

Överhuvud taget så kommer hon med tvärsäkra och befängda påståenden som inte anstår en vetenskapsman.

Men jag gissar hon fick bra betalt för det där framträdandet. Eftersom det inte är annat än ren propaganda.

 

Tillbaka till aporna. De får mellan 60-85% av sin energi från fett och protein. Resten kommer från olika sockerarter. Men var kommer då fettet ifrån?

Jo från deras långa tjocktarm där mikroorganismer fermenterar fibrer med mm. till kort-kedjiga fettsyror. Vi som har en kort tjocktarm där vår bidrag från fibrer kan ligga mellan 2-8%, bör ju äta vårt fett istället.

 

--

Visst spekulerar Warinner en del, men överlag har hon en stor poäng.

 

Hennes idéer om sockermängd på stenåldern och illustration med sockerrör blir lite larvig. Bilden blir lite annan om vi använder honung, som både schimpanser och ursprungsbefolkningar gärna äter.

 

Och nog spekulerar du mycket mer. Det finns ju lite teorier om att uthållighetsjakt skulle varit förekommande tidigt i människans historia, men det är ju alls inget som man vet, eller ens skulle kunna veta. Vi vet faktiskt inte varför vi kan springa och svettas över hela kroppen.

 

Likaså det här med "smala rötter" är ju helt obefogad spekulation. Hadza-kvinnorna idag gräver upp 15 kg rötter på ett par timmar i östra afrika där mänskligheten utvecklats. Och olika söta bär och frukter kan ätas under hela året. Plus att de äter hysteriska mängder honung när det finns god tillgång.

 

Jag tycker nog att inget alls tyder på att våra förfäder ätit något åt lågkolhydrathållet.

 

Apropå Peter Ungar, så har han sagt ungefär: 'Folk frågar mig vad de ska äta. Jag säger: "Gå till en nutritionist."'

Link to comment
Share on other sites

 

Och nog spekulerar du mycket mer. Det finns ju lite teorier om att uthållighetsjakt skulle varit förekommande tidigt i människans historia, men det är ju alls inget som man vet, eller ens skulle kunna veta. Vi vet faktiskt inte varför vi kan springa och svettas över hela kroppen.

Varför egenskaper evolverat måste dessvärre ofta blir föremål för spekulation, eftersom de konkreta bevisen för länge sedan är försvunna. Daniel Lieberman m.fl. har lagt fram en i mitt tycke trovärdig hypotes att vår förmåga att springa länge i varmt väder (endurance running) gett förbättrad fitness genom att just användas till att jaga ihjäl bytesdjur så de fick värmeslag. Se t.ex. http://www.fas.harvard.edu/~skeleton/pdfs/2004e.pdf eller Daniel Liebermans bok "The Story of the Human Body - Evolution, Health & Disease" http://www.amazon.co.uk/The-Story-Human-Body-Evolution/dp/0307379418

Link to comment
Share on other sites

 

Jag tycker nog att inget alls tyder på att våra förfäder ätit något åt lågkolhydrathållet.

Våra förfäder under äldre stenåldern (2,5 milj år sedan fram till jordbruket) har säkert normalt sett ätit mycket mer E% från kh än någon LCHF-variant. Poängen är snarare att kolhydraterna dels inte kom från så raffinerade källor som dagens spannmålsmjöl och socker, dels att de alltid var naturligt paketerade tillsammans med vattenlösliga fibrer samt vatten. Så ut ett perspektiv av hur kh kan skada metabolt, så är det en dramatisk skillnad, tycker jag.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Varför egenskaper evolverat måste dessvärre ofta blir föremål för spekulation, eftersom de konkreta bevisen för länge sedan är försvunna. Daniel Lieberman m.fl. har lagt fram en i mitt tycke trovärdig hypotes att vår förmåga att springa länge i varmt väder (endurance running) gett förbättrad fitness genom att just användas till att jaga ihjäl bytesdjur så de fick värmeslag. Se t.ex. http://www.fas.harvard.edu/~skeleton/pdfs/2004e.pdf eller Daniel Liebermans bok "The Story of the Human Body - Evolution, Health & Disease" http://www.amazon.co.uk/The-Story-Human-Body-Evolution/dp/0307379418

Jag tycker också att det är en intressant och möjlig hypotes.

 

Min kritik är att man dömer ut Warinner som oseriös, och sedan själv skriver: "Den enda orsaken till dessa utvecklingar är ..." som om det var någonting vi visste eller ens kan veta.

 

Pälsen blev vi ju av med långt innan vi började äta mer kött, och det finns spekulationer kring detta som involverar att klara solens värme under längre tider medan man samlade växtmat - så skulle svettningen också kunnat utvecklas av samma orsak. Men visst kan det ha kommit i samband med uthållighetsjakt också.

 

Och det stämmer ju att källorna inte var raffinerade, och att de kom med fibrer samt lite vatten - utom honung då som istället kom med bilarver i diverse utvecklingsstadier.

 

Jag köper inte det där med att "kh skadar metabolt", det finns inget bra stöd för det. Det finns hitta-på-mat med kolhydrater i som kan bidra till skadad metabolism, men det är inte kolhydraterna som är problemet.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Peter Ungar sa följande i ett papper från 2004 (direkt citat): “meat seems more likely to have been a key tough-food for early Homo than would have USOs " (rotsaker). Med en riktig vetenskapsmans försiktighet.

 

Du kan inte bara slå bort vår adaption till uthållighetsjakt med en fnysning. Vi har en mängd anpassningar till detta i fötterna skallen och nacken mm. Rotsaker och frukt står rätt still.

 

Vi befinner oss 12000-13000 år in i en varmperiod (som brukar vara 10000-13000 år) under en istid. Vad vi kan äta idag i Afrika är inte vad vi kunde äta under huvuddelen av de senaste 2-3 miljoner åren.

 

Generna som förutsätter en signifikant metabolism av stärkelse kommer först under de senaste 200000 åren.

 

Generna som hanterar rotsakernas låga folsyre innehåll och höga halt av glykosider uppträdde först bland de tidiga jordbruksbefolkningarna.

 

Stärkelseberoende bakterier hittades först bland tand-placket hos jordbruksbefolkningarna.

 

Det finns spår av stärkelse i tandplacket från sena stenåldern. Visar bara inte hur mycket.

 

När konsumtionen av växter blir betydande precis före jordbruket, så syns det i arkeologin. Före det så är spåren få.

 

Huvuddelen av stenåldersplatserna innehåller nästan exklusivt spår av djurben och stenverktyg anpassade för detta.

 

Många befolkningar är fortfarande inte anpassade för en hög konsumtion av stärkelse. Stor variation mellan människor finns i antalet kopior av genen för amylas (AMY1). Som styr bl.a. insulinutsöndringen.

 

Jag tror att problemet i det här området är att så många är vegetarianer/veganer och vrider bevisningen som det passar dom.

 

Nitrogen-isotopstudier visar på en låg konsumtion av växter även i den sena stenåldern.

 

Strontium och Barium analys från tänder hos tidiga Homo 2 MÅS är samma som hos carnivorer.

 

Alla isotopstudier visar att sena stenåldersmänniskor tillhör carnivorerna. Det betyder inte att det inte åts frukt grönt och örter. Men att dessa (pga istid) bara fanns i säsong i mängd. Samt därmed inte syns i isotopstudierna.

 

Slutligen så är människan anpassningsbar och har kunnat äta med stor variation vad som fanns tillgängligt.

Nu är det inte opportunt att titta objektivt på bevisningen. Utan nu läggs det en mängd andra aspekter som bara rör till det.

 

Det är riktigt att vi inte vet. Men vi kan lägga pussel från en mängd olika områden. Och väldigt lite pekar på att vi åt huvudsakligen vegetabilier under de senaste 2-3 miljoner åren. Nästan ingen ting faktiskt.

 

--------------------

Aiello LC, Wheeler P (1995) The expensive-tissue hypothesis: The brain and the digestive system in human and primate evolution. Current Anthropology 36(2): 199–221.

 

Milton K (1987) Primate diets and gut morphology: Implications for hominid evolution. In: Harris M, Ross EB, eds. Food and evolution: Toward a theory of 
human food habits. Philadelphia: Temple University. pp 96–116

 

Ungar P (2004) Dental topography and diets of Australopithecus Afarensis and early Homo. Journal of Human Evolution 4: 605–622.

McHenry HM (2009) Human evolution. In: Ruse M, Travis J, eds. Evolution: The first four billion years. CambridgeMA: Harvard University Press. pp 
256–28

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

 

Jag köper inte det där med att "kh skadar metabolt", det finns inget bra stöd för det. Det finns hitta-på-mat med kolhydrater i som kan bidra till skadad metabolism, men det är inte kolhydraterna som är problemet.

Menar du att det ett övermått av raffinerade kolhydrater inte är en viktig förutsättning för att utveckla metabolt syndrom?

 

Kul det där med bilarver i honungen, de slank säkert med  :)

Link to comment
Share on other sites

Menar du att det ett övermått av raffinerade kolhydrater inte är en viktig förutsättning för att utveckla metabolt syndrom?

 

Jag tror personligen att de industriella raffinerade fetterna delar en stor del av skulden tillsammans med de stora mängderna raffinerade kolhydrater. Skräpfett bygger en skräpkropp.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Peter Ungar sa följande i ett papper från 2004 (direkt citat): “meat seems more likely to have been a key tough-food for early Homo than would have USOs " (rotsaker). Med en riktig vetenskapsmans försiktighet.

 

Du kan inte bara slå bort vår adaption till uthållighetsjakt med en fnysning. Vi har en mängd anpassningar till detta i fötterna skallen och nacken mm. Rotsaker och frukt står rätt still.

 

Vi befinner oss 12000-13000 år in i en varmperiod (som brukar vara 10000-13000 år) under en istid. Vad vi kan äta idag i Afrika är inte vad vi kunde äta under huvuddelen av de senaste 2-3 miljoner åren.

 

Generna som förutsätter en signifikant metabolism av stärkelse kommer först under de senaste 200000 åren.

 

Generna som hanterar rotsakernas låga folsyre innehåll och höga halt av glykosider uppträdde först bland de tidiga jordbruksbefolkningarna.

 

Stärkelseberoende bakterier hittades först bland tand-placket hos jordbruksbefolkningarna.

 

Det finns spår av stärkelse i tandplacket från sena stenåldern. Visar bara inte hur mycket.

 

När konsumtionen av växter blir betydande precis före jordbruket, så syns det i arkeologin. Före det så är spåren få.

 

Huvuddelen av stenåldersplatserna innehåller nästan exklusivt spår av djurben och stenverktyg anpassade för detta.

 

Många befolkningar är fortfarande inte anpassade för en hög konsumtion av stärkelse. Stor variation mellan människor finns i antalet kopior av genen för amylas (AMY1). Som styr bl.a. insulinutsöndringen.

 

Jag tror att problemet i det här området är att så många är vegetarianer/veganer och vrider bevisningen som det passar dom.

 

Nitrogen-isotopstudier visar på en låg konsumtion av växter även i den sena stenåldern.

 

Strontium och Barium analys från tänder hos tidiga Homo 2 MÅS är samma som hos carnivorer.

 

Alla isotopstudier visar att sena stenåldersmänniskor tillhör carnivorerna. Det betyder inte att det inte åts frukt grönt och örter. Men att dessa (pga istid) bara fanns i säsong i mängd. Samt därmed inte syns i isotopstudierna.

 

Slutligen så är människan anpassningsbar och har kunnat äta med stor variation vad som fanns tillgängligt.

Nu är det inte opportunt att titta objektivt på bevisningen. Utan nu läggs det en mängd andra aspekter som bara rör till det.

 

Det är riktigt att vi inte vet. Men vi kan lägga pussel från en mängd olika områden. Och väldigt lite pekar på att vi åt huvudsakligen vegetabilier under de senaste 2-3 miljoner åren. Nästan ingen ting faktiskt.

 

--------------------

Aiello LC, Wheeler P (1995) The expensive-tissue hypothesis: The brain and the digestive system in human and primate evolution. Current Anthropology 36(2): 199–221.

 

Milton K (1987) Primate diets and gut morphology: Implications for hominid evolution. In: Harris M, Ross EB, eds. Food and evolution: Toward a theory of 
human food habits. Philadelphia: Temple University. pp 96–116

 

Ungar P (2004) Dental topography and diets of Australopithecus Afarensis and early Homo. Journal of Human Evolution 4: 605–622.

McHenry HM (2009) Human evolution. In: Ruse M, Travis J, eds. Evolution: The first four billion years. CambridgeMA: Harvard University Press. pp 
256–28

 

Jag håller med dig och Ungar om att det är mer troligt att det var mest kött som tidiga homo la till sin mat. Rotknölar blev sannolikt inte speciellt viktiga förrän man började använda elden mer kontrollerat, och arkeologiska bevis tyder på att det var senare än 500 000 år sedan. Det stämmer ju med utvecklingen av AMY1. Jag tror att stärkelse från tillagade rotknölar var viktigt som bränsle för kroppen och hjärnan när anatomiskt moderna människor / homo sapiens sapiens blev till. Men här finns det andra uppfattningar, att mer fisk och skaldjur var viktigare.

 

Ben från stora djur och stenverktyg bevaras ju lättare arkeologiskt än växtrester och grävkäppar av trä. Frånvaro av bevis är inte bevis för frånvaro.

 

Och visst varierar antalet kopior av AMY1. De som har få är främst folkslag som lever i regnskogen eller i arktiska klimat. Men det finns en del som tyder på att vi klarar stärkelse lite olika bra. Sen kan det finnas andra faktorer som vi inte känner till så väl som påverkar, tarmflora etc.

 

Självfallet har klimatet varierat under 2 miljoner år i Afrika. Och visst är det möjligt att vi ibland ätit säsongsvis kolhydratbegränsad kost - åtminstone innan vi började kontrollera elden. Stärkelserika rotknölar tillgängliga året runt finns ju både i Afrikas regnskogar, på savannen och i dagens Sverige, så det tycks vara något som vi antagligen kunnat utnyttja.

 

Jag fnyser inte åt vår adaption till uthållighet, jag fnyser åt ditt sätt att uttrycka dig. Det har blivit bättre nu. :) Jag tror också att uthålligheten har med köttätande att göra på något vis, antingen uthållighetsjakt eller att man skulle hinna fram och skrämma iväg lejonen innan de ätit upp allt. Men det är inte självklart.

 

Jag tror att problemet är att så många, oavsett kost, vrider vetenskapen så att det passar dem.

 

Kväveisotopanalys ger ju ingen bild av hur mycket växter mot animalier man åt i stort, utan hur mycket protein som kommer från växter jämfört med animalier. Dessutom finns det en del som tyder på att beräkningarna man gjort har använt en felaktig faktor, som överskattat andelen protein från animalier.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23042579

 

Karies kom ju först med jordbruket, men det har antagligen mer med mineraler och näringsstatus som helhet att göra än stärkelsen i sig.

 

För boken är jag varken vegan eller vegetarian, jag både äter och gillar kött.

Link to comment
Share on other sites

Menar du att det ett övermått av raffinerade kolhydrater inte är en viktig förutsättning för att utveckla metabolt syndrom?

 

Kul det där med bilarver i honungen, de slank säkert med  :)

Metabola syndromet verkar handla mest om inflammation, och då tror jag att "övermått" och "raffinerade" är viktigare än "kolhydrater", även om kolhydraterna ofta är med i raffinerade skräplivsmedel som folk överäter. Men jag tror att det är korrelation mer än kausalitet.

 

Ja, det kom med en del bilarver. De verkar innehålla mycket kolin som gör att man kan äta större mängder socker utan att få fettlever.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Just detta med adaption till "persistence hunting". Visst, det stämmer att vi är rätt bra anpassade till detta. Dock kan man ju lika gärna vända på argumentet och säga att detta är en effekt av att kunna fly från predatorer.

 

Det finns rätt många djur på savannen som är ett hot mot människor. Även om det givetvis är svårt att springa ifrån ett lejon är det ju definitivt ingen nackdel att vara väl anpassad till att springa. De som sprang sakta kanske blev offer för rovdjur, vilket ledde till en selektion för individer som var bättre på löpning.

 

Att ha behövt förflytta sig i jakt på föda kan ju också ha påverkat. När man väl går upprätt på två ben är det ju inte jättestor skillnad mellan att gå och springa. Jag säger inte att det är på detta viset, men evolutionen är rätt multifacetterad och komplicerad.

 

Det är nog heller ingen som förnekar att homo sapiens och dess företrädare har ätit kött. Schimpanser äter ju exempelvis kött och jagar. Dock handler det ju mer om sociala aspekter än att de faktiskt behöver näringen. Frågan är väl snarare hur mycket kött de konsumerade?

 

Dock tycker jag inte ens det är en intressant frågeställning för att få svar på dagens problem. På den tiden levde man helt annorlunda liv, och deras livslängd var förmodligen väldigt kort enligt våra önskemål och standarder (80+ med god vigör).

 

Just detta med att vi blev av med vår päls finns teorier som säger att det kan ha att göra med minskat parasitbelastning. Om ni har sett en dokumentär om exempelvis schimpanser ser ni att de spenderar ganska mycket tid på att avlägsna fästingar och dylikt. Med mindre hår är det mindre chans att dessa parasiter får fäste.

 

Evolutionen och stenåldern är intressant och på många sätt fascinerande. Men att basera 2000-talets kostråd på spekulativa antaganden av vad våra förfäder åt tycker jag är bristfälligt. Idag har vi mer kunskap och bättre sätt att faktiskt se hur olika mat påverkar oss.

Link to comment
Share on other sites

Jag ser att det har spekulerats lite sen sist.

 

Nej man kan inte lika gärna påstå att det är en effekt av att kunna fly. För att en anpassning skall fastna ska den vara framgångsrik. Vi är alldeles för långsamma för att kunna fly undan framgångsrikt. Däremot så har vi använt tillhyggen samt arbetat i grupp, vilket är tillräckligt som skydd.

Nej skillnaden mellan att gå och springa är stor. Vi har en anpassning på ett antal punkter över kroppen för att kunna springa. Koppla sedan detta till vår brist på päls och vår unika förmåga att kunna svettas över hela kroppen så pekar det sammantaget på uthållighetsjakt. Tag sedan magpaketets förvandling, våra tänder, genetiska anpassningen, istiden samt ett antal andra punkter så får man en hållbar enhet.

 

Angående Liebermans hypotes om uthållighetsjakt så har den idag granskats och diskuterats av många och verkar vara en accepterad och väl underbyggd hypotes.

 

USA hade i mitten på 1800-talet en medellivslängd på några och trettio år. Är det någon som tror att det inte fanns 70- och 80-åringar då?

Det vet vi att det fanns. På stenålder så har man spekulerat i en medellivslängd på mellan 35-40 år under olika perioder. Man brukar också säga att om man passerat 20 år så är chansen att bli 55 utmärkt osv. Det betyder att det fanns folk som blev både 70 och 80 på stenåldern. Dock inte så många. Vilket beror på förmodat hög barnadödlighet samt infektionsrisk mm. under åren. Många verkar ha svårt med begreppet MEDEL-livslängd.

 

Att schimpanserna jagar periodvis har väl mest pratats om som en förmodad brist som återkommer med jämna mellanrum. Men vi har som sagt inte alls samma mag/tarmpaket samt förmåga att få fett ur fiber.

 

Om parasitbelastning är ett tillräckligt skäl för evolutionär anpassning skulle nog många djur springa omkring nakna nu.

 

När man funderar runt den kunskap vi verkligen har om mat så kan man ju bli lite tveksam.

Det brukar ju fnysas åt det personliga experimentet (N=1 eller N=fåtal). Men all den kunskap om föda (rätt eller fel) vi har lärt oss, har kommit från en eller ett fåtal individer som med stor personlig risk provat sig fram för gruppens bästa. Eftersom det gäller livet så kan man inte hålla på och tramsa som vissa av dagens vitrockar. Jag har stor respekt för den kunskap som byggts upp under miljontals år. Den har inte alltid haft helt rätt, men tillräckligt för att arten ska överleva.

Nu har vi fjärmat oss från denna surt förvärvade kunskap och låter ställföreträdande experter göra detta åt oss. Idag äter vi saker (på dessa experters inrådan) som man förr aldrig skulle ha gjort.

Det har ju gått väldigt bra, speciellt de senaste 30-40 åren.

--

Sen en kommentar om vad som finns/inte finns vid utgrävningar.

Man hittar inte (förrän väldigt sent) stenredskap för bearbetning av spannmål och rotsaker. Det är ju riktigt att frånvaron inte nödvändigtvis utgör ett bevis. Men om man tittar på frekvensen. Man hittar hela tiden verktyg för jakt och köttbearbetning. Borde det inte finnas verktyg för bearbetning av annat om det var frekvent?

 

Angående klimat under istid och tillgång till matvaror. Så tror jag vi har svårt att föreställa oss den skillnad det periodvis var. Vi var ju nära att dö ut för ca 130000 år sedan och det var inte första gången det nästan hände. Vi kan inte jämföra med hur det set ut idag.

 

--

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Jag ser att det har spekulerats lite sen sist.

 

...

 

Angående Liebermans hypotes om uthållighetsjakt så har den idag granskats och diskuterats av många och verkar vara en accepterad och väl underbyggd hypotes.

 

...

 

Om parasitbelastning är ett tillräckligt skäl för evolutionär anpassning skulle nog många djur springa omkring nakna nu.

 

...

--

Sen en kommentar om vad som finns/inte finns vid utgrävningar.

Man hittar inte (förrän väldigt sent) stenredskap för bearbetning av spannmål och rotsaker. Det är ju riktigt att frånvaron inte nödvändigtvis utgör ett bevis. Men om man tittar på frekvensen. Man hittar hela tiden verktyg för jakt och köttbearbetning. Borde det inte finnas verktyg för bearbetning av annat om det var frekvent?

 

Angående klimat under istid och tillgång till matvaror. Så tror jag vi har svårt att föreställa oss den skillnad det periodvis var.

 

--

 

Teorierna om uthållighetsjakt har fått en hel del kritik, men jag tycker som du att de är intressanta

 

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248408002364

 

Vad gäller att vi förlorade pälsen så konstaterar du ju själv att vi gjorde det för mer än 3 miljoner år sedan, och vi började äta mer kött för ca 2 miljoner år sedan, så pälsen förlorade vi av någon annan anledning som inte är kopplad till köttätande. Sen kan vi ha haft nytta av det senare, förstås.

 

Om man använde stenverktyg för hantering av vegetabilier är det såklart rimligt att man skulle hitta dem. Traditionella kulturer idag använder grävkäppar av trä, så det är fullt förklarligt om de försvinner i det arkeologiska materialet. Det gör ju att osäkerheten kring när man började är mycket större.

 

Och visst slår du huvudet på spiken. Vi har svårt att föreställa oss hur det var - därför kan vi vara lite försiktiga med att berätta exakt hur det var.

Link to comment
Share on other sites

Att vi började gradvis äta mer kött redan kort efter delningen från Schimpanserna. Det pekar asätandet på bl.a. Så då talar vi om 6 miljoner år minst. Dvs före vi tappade pälsen.

 

För att klara att äta rotsaker före elden måste de bearbetas på olika sätt. Samma sak angående spannmål. Här borde det finnas stenverktyg.

Även idag används fler verktyg än grävkäppar.

 

Men så här kan vi tydligen hålla på hur länge som helst. Därför avslutar jag min inblandning nu.

--

Link to comment
Share on other sites

Just detta med adaption till "persistence hunting". Visst, det stämmer att vi är rätt bra anpassade till detta. Dock kan man ju lika gärna vända på argumentet och säga att detta är en effekt av att kunna fly från predatorer.

 

Det finns rätt många djur på savannen som är ett hot mot människor. Även om det givetvis är svårt att springa ifrån ett lejon är det ju definitivt ingen nackdel att vara väl anpassad till att springa. De som sprang sakta kanske blev offer för rovdjur, vilket ledde till en selektion för individer som var bättre på löpning.

En sak som gör att jag inte tror att detta ligger bakom vår förmåga till endurance running är att om en grupp människor blir jagade av ett snabbt och farligt rovdjur, behöver man bara se till att inte springa långsammast för att undgå predation. En ensam människa har ingen chans alls.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Evolutionen och stenåldern är intressant och på många sätt fascinerande. Men att basera 2000-talets kostråd på spekulativa antaganden av vad våra förfäder åt tycker jag är bristfälligt. Idag har vi mer kunskap och bättre sätt att faktiskt se hur olika mat påverkar oss.

Ska man lyda dagens vetenskaps råd om kost så ska man samtidigt äta allt som finns och undvika allt som finns. Typ.

Medan årmiljonerna av nedärvd kunskap om vilken mat som är bra i vilka lägen bara vittrat bort på några tusen år.  :(

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Apropå hur länge människan använt eld för att laga mat, så argumenterar Richard Wrangham övertygande i "Catching Fire" att det bör ha varit uppåt 2 miljoner år. Finns en kortfattad förklaring här http://en.wikipedia.org/wiki/Control_of_fire_by_early_humans

 

Här en kort video med Wrangham: http://www.youtube.com/watch?v=Rc6vKrhhXU4

 

Sedan ett par år tillbaka är de äldsta arkeologiska bevisen för eld till matlagning nu lite över 1 miljon år. http://www.sciencedaily.com/releases/2012/04/120402162548.htm

Link to comment
Share on other sites

Nja Wrangham har skrivit 2 böcker i ämnet under ca 15 år. Även om teorin är intressant så är han själv inte sen att medge att bevisningen är tunn för att inte säga närmast obefintlig. Möjligen utgör det faktum att Wrangham är vegetarian en grund för sin önskan om att teorin ska få genomslag.

Däremot så finns det (i mina ögon) en övertygande bevisning om att elden fått spridd användning (I Europa) mellan 2-4 HTÅS (hundratusen år sedan).

Man har i ett antal grottor hittat användning av eld och djurben ned till lager från 2-3 HTÅS, samt i några fall upp till ca 4 HTÅS. Därefter hittar man bara djurben utan spår av eld så långt tillbaka som 8-9 HTÅS.

Om Wranghams teori var riktig så borde vi ha sett spår av eld kopplat till de djurben som funnits vid boplatserna.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...