Min live-debatt på Aftonbladet med Valter Longo

[Per Wikholm]

Här är live-debatten på Aftonbladets webb-tv mellan mig och Valter Longo vars studie om att kött är lika farligt som rökning fått stort genomslag de senaste två dagarna.

 

http://tv.aftonbladet.se/webbtv/nyheter/kropp-och-halsa/article35990.ab

[Modesty]

Verkade vara lite som att tala med en vägg. 

[Kjell Granelli]

En sådan obehaglig typ. Ja, Valter Longo alltså  . Tack för att du ställer upp för "reason", Per.

[StinasKompis]

Jag förstår att Longo blev arg. Jag tycker inte heller att det är juste att kalla en observationsstudie "värdelös". Även om en sådan inte kan bevisa orsakssamband så väcker den ju viktiga frågor att forska vidare på. Jag blev också nyfiken: Longo säger att det inte existerar studier som visar att nivån av IGF-1 påverkas av kolhydratintaget. Har han rätt?

[MKJ]

Vad anger dom som orsak till att för mycket rött kött inte är hälsosamt?

[Per Wikholm]

Jag förstår att Longo blev arg. Jag tycker inte heller att det är juste att kalla en observationsstudie "värdelös". Även om en sådan inte kan bevisa orsakssamband så väcker den ju viktiga frågor att forska vidare på. Jag blev också nyfiken: Longo säger att det inte existerar studier som visar att nivån av IGF-1 påverkas av kolhydratintaget. Har han rätt?

Jo, jag tycker att det är viktigt att förklara att en sådan här studie saknar värde vetenskapligt, speciellt efterson Valter Longo påstår att han med denna studie har bevisat att kött är lika farligt som cigaretter. Den bygger på ett data-set som forskare vid universitet i South Carolina har dömt ut som "fatally flawed" då majoriteten av enkätsvaren är fysiologiskt omöjliga. NHANES-datan som ska representera genomsnittsamerikanens födointag anger kaloriintaget till 1 823 kcal/dag... i så fall skulle USA sannolikt ha världens smalaste befolkning!

 

Ann Fernholm har utrett frågan om IGF-1 och kolhydrater på ett bra sätt här:

http://ettsotareblod.se/varfor-ar-periodisk-fasta-bra-for-kroppen/

 

...och kommer fram till att det är högst sannolikt att socker/kolhydrater spelar en avgörande roll för hur mycket IGF-1 vi har cirkulerande i kroppen.

[StinasKompis]

Jag håller inte med dig. Dels därför att även en studie som har brister kan generera intressanta hypoteser, dels för att det blir ett tråkigt debattklimat när man kränker varandras arbete och kompetens istället för att visa mer nyfikenhet för varandra.

 

Sen håller jag förstås med dig att det är dumt av Longos att vara så tvärsäker utan att ha fog för det.

 

Tack för länken till Fernholm blogg. Mycket intressant!

[Melliz]

Men är det inte också skillnad på att konsumera processat kött vs gräsbetat animaliskt protein? Det är väl en stor skillnad. Dessa människor kanske ätit en stor andel processat kött. Och ja, då kan jag nog tro det inte är alltför hälsosamt i längden. Men äter man gräsbetat kött där djuren fått i sig sin naturliga kost ser jag dock inga risker med att äta.

[Per Wikholm]

Men är det inte också skillnad på att konsumera processat kött vs gräsbetat animaliskt protein? Det är väl en stor skillnad. Dessa människor kanske ätit en stor andel processat kött. Och ja, då kan jag nog tro det inte är alltför hälsosamt i längden. Men äter man gräsbetat kött där djuren fått i sig sin naturliga kost ser jag dock inga risker med att äta.

Jo, jag tror att det i viss mån spelar roll att det är amerikaner som äter processat kött baserat på GMO-majs och soja men den stora elefanten i butiken är att de med en hög konsumtion av kött i USA sannolikt också äter skräpmat som Coca Cola och pommes tillsammans med sitt kött.

[Melliz]

Jo, jag tror att det i viss mån spelar roll att det är amerikaner som äter processat kött baserat på GMO-majs och soja men den stora elefanten i butiken är att de med en hög konsumtion av kött i USA sannolikt också äter skräpmat som Coca Cola och pommes tillsammans med sitt kött.

Kan inte mer än att instämma så tror jag också att det är.

[bullen344]

Per: Exakt hur vill du att cancerforskningen ska genomföras? Du avfärdar observationsstudier som mer eller mindre värdelösa, och jag misstänker att du inte heller anser att djurmodeller är applicerbart på människor?

 

Tycker du att man ska ta en grupp människor, låsa in dem i en kontrollerad miljö och inducera cancer med olika kostexperiment? Alla vet ju att detta inte är etiskt försvarbart. Även studier där man ser tydliga förbättringar i ena gruppen måste ju vanligtvis avbrytas pga att det anses oetiskt att fortsätta studien.

 

Den ställning som du ger uttryck för i debatten framstår dessvärre som ganska sluten och inåtvänd. Ungefär som att alla studier som har brister är totalt värdelösa, och bör därför inte göras. Vi kommer aldrig få en perfekt studie när det kommer till kost, men de studier vi har blir en del av den samlade bilden.

 

Hur många observationsstudier som kommer fram till samma samband krävs det för att du åtminstone ska acceptera att det kan finnas en risk med att äta så mycket kött som vi gör i västvärlden? Hade du accepterat resultaten från en väl genomförd observationsstudie ifall den studerade gruppen åt enligt LCHF/paleo?

 

 

Angående att höga insulinnivåer också höjer IGF-1 låter rimligt i mina öron. Man har ju bland annat hört talas om att bodybuilders injicerar insulin för att öka muskeltillväxten.

[Per Wikholm]

Michael,

Det finns en hel del skrivet om vad som kännetecknar evidensbaserad medicin. Det bör finnas en trovärdig biologisk mekanism som kan utredas på cellnivå eller på molekylär nivå. Djurförsök bör göras på flera djurarter än bara råttor och möss som skiljer oss åt ca 70 miljoner år tillbaka i evolutionen. Ju närmare besläktade med människan desto bättre. Observationsdata bör komma från studier med så hög kvalitet som möjligt. De statistiska sambanden ska vara starka och kunna reproduceras i flera studier.

 

I en del fall går givetvis inte RCT på människor att utföras t ex vad gäller mycket av cancerforskningen. Att inducera cancer med olika potentiellt cancerframkallande ämnen i människa är inte etiskt acceptabelt. Men just denna hypotes om IGF-1 och dess roll för cancerutveckling handlar inte om att inducera cancer utan om vad som stimulerar cancertillväxten. Därför borde den kunna testas och det enda glädjande i spektaklet med Valter Longo var att han sa att han planerade en randomiserad studie med ett 60-tal patienter. Vet inte hur hans studiedesign ser ut och sannolikt kommer han inte att testa lågkolhydratkost men en sådan studie skulle kunna göras på behandlade cancerpatienter som riskerar återfall och metastaser och exempelvis lotta en grupp till att fortsätta äta som vanligt, låta en grupp äta Longos vegandiet och en grupp till att äta en LCHF-kost. Då skulle vi får värdefull information.

[Johanna07]

Går han ut och likställer köttätande med rökning? Då får han tåla lite kritik tycker jag.

[Tuva]

Per: Exakt hur vill du att cancerforskningen ska genomföras? Du avfärdar observationsstudier som mer eller mindre värdelösa, och jag misstänker att du inte heller anser att djurmodeller är applicerbart på människor?

 

Tycker du att man ska ta en grupp människor, låsa in dem i en kontrollerad miljö och inducera cancer med olika kostexperiment? Alla vet ju att detta inte är etiskt försvarbart. Även studier där man ser tydliga förbättringar i ena gruppen måste ju vanligtvis avbrytas pga att det anses oetiskt att fortsätta studien.

 

Den ställning som du ger uttryck för i debatten framstår dessvärre som ganska sluten och inåtvänd. Ungefär som att alla studier som har brister är totalt värdelösa, och bör därför inte göras. Vi kommer aldrig få en perfekt studie när det kommer till kost, men de studier vi har blir en del av den samlade bilden.

 

Hur många observationsstudier som kommer fram till samma samband krävs det för att du åtminstone ska acceptera att det kan finnas en risk med att äta så mycket kött som vi gör i västvärlden? Hade du accepterat resultaten från en väl genomförd observationsstudie ifall den studerade gruppen åt enligt LCHF/paleo?

 

 

Angående att höga insulinnivåer också höjer IGF-1 låter rimligt i mina öron. Man har ju bland annat hört talas om att bodybuilders injicerar insulin för att öka muskeltillväxten.

Om 4.000 observationsstudier, eller 4, likställer transfet med naturligt förekommande fetter i en och samma grupp kommer alla vara överens om att "mättat fett är livsfarligt rävgift".

Fast det egentligen är transfettet som är problemet. Gurka skulle vara ett livsfarligt rävgift om någon kom på idén att sätta det i samma grupp som transfett.

 

det är det stora problemet med de flesta studier. De geggar ihop "rött kött och charkuterier". Som om de vore utbytbara entiteter. Det är lika befängt som att klassificera potatischips, pommes frites och läsk sötad med HCFS som "vegetarisk mat": då skulle vi plötsligt se att "vegetarisk kosthållning" är farlig. Vilket den ju inte är.

[John]

Vad anger dom som orsak till att för mycket rött kött inte är hälsosamt?

 

Det brukar vara mättat fett, men denna gång var det visst animaliskt protein som var farligt.

[bullen344]

Michael,

Det finns en hel del skrivet om vad som kännetecknar evidensbaserad medicin. Det bör finnas en trovärdig biologisk mekanism som kan utredas på cellnivå eller på molekylär nivå. Djurförsök bör göras på flera djurarter än bara råttor och möss som skiljer oss åt ca 70 miljoner år tillbaka i evolutionen. Ju närmare besläktade med människan desto bättre. Observationsdata bör komma från studier med så hög kvalitet som möjligt. De statistiska sambanden ska vara starka och kunna reproduceras i flera studier.

 

I en del fall går givetvis inte RCT på människor att utföras t ex vad gäller mycket av cancerforskningen. Att inducera cancer med olika potentiellt cancerframkallande ämnen i människa är inte etiskt acceptabelt. Men just denna hypotes om IGF-1 och dess roll för cancerutveckling handlar inte om att inducera cancer utan om vad som stimulerar cancertillväxten. Därför borde den kunna testas och det enda glädjande i spektaklet med Valter Longo var att han sa att han planerade en randomiserad studie med ett 60-tal patienter. Vet inte hur hans studiedesign ser ut och sannolikt kommer han inte att testa lågkolhydratkost men en sådan studie skulle kunna göras på behandlade cancerpatienter som riskerar återfall och metastaser och exempelvis lotta en grupp till att fortsätta äta som vanligt, låta en grupp äta Longos vegandiet och en grupp till att äta en LCHF-kost. Då skulle vi får värdefull information.

Tanken med dessa studier är nog snarare att försöka ge bättre rekommendationer till den allmänna befolkningen. Jag tror majoriteten varken vill äta LCHF eller WFPB (whole foods plant based) om jag ska vara ärlig. Därför frågar jag mig exakt vad man får ut av att ställa dessa vitt skilda kostmönster mot varandra?

 

Angående djurstudier så brukar möss generellt sett anses som en bra art att studera. Dock finns fall där det varit missvisande, något som forskarna givetvis är medvetna om.

 

Species like yeast, flies, fish and mice have many genes in common with humans and are 

therefore considered 'model organisms' and are widely used in research to study human 

genes and human diseases. [...]

 

During the day, it became clear that researchers in academia and industry as well as 

clinicians are all using mice extensively in their work. What makes the mouse so special is 

how similar its genome is to the human genome (99% of human genes are conserved in the 

mouse), the availability of a unique battery of sophisticated molecular and genetic tools, and 

the animal's small size, all of which facilitate large scale/ high throughput studies and make it 

a cost-efficient model providing functional information on human genes in health and 

disease.

 

 

http://ec.europa.eu/research/health/pdf/summary-report-25082010_en.pdf

[bullen344]

Det brukar vara mättat fett, men denna gång var det visst animaliskt protein som var farligt.

Det mättade fettet brukar väl mest vara på tal när man pratar om hjärt- och kärlsjukdom, och inte så mycket just för cancer?!

[Johanna07]

Var det inte Kasein dom använde? Eller var det i musstudien?

[Tuva]

Det mättade fettet brukar väl mest vara på tal när man pratar om hjärt- och kärlsjukdom, och inte så mycket just för cancer?!

Visserligen men metodiken, eller snarare problemen med metodiken, i den här sortens undersökningar är inte begränsat till undersökningar om cancer eller hjärtsjukdom eller något annat specifikt, eller hur? 

[MKJ]

Det brukar vara mättat fett, men denna gång var det visst animaliskt protein som var farligt.

 

Det låter konstigt. Varför skulle dom prata specifikt om rött kött men mena fettet. Även kyckling är ju animaliskt protein så det låter också konstigt.

[Peter B]

Här är live-debatten på Aftonbladets webb-tv mellan mig och Valter Longo vars studie om att kött är lika farligt som rökning fått stort genomslag de senaste två dagarna.

 

http://tv.aftonbladet.se/webbtv/nyheter/kropp-och-halsa/article35990.ab

 

Bra att du står upp.

 

Sen så kan jag tycka att det var lite onödigt provokativt att kalla studien "värdelös" i diskussionen.

 

Tyckte att det som var konkret mest intressant var påståendet om IGF-1 ...det borde vara ganska enkelt kontrollerbart?  Longo sa ju övertydligt att det var rent nonsens att kolhydrater påverkar IGF-1 ...är det så?

[Kjell Granelli]

Det brukar vara mättat fett, men denna gång var det visst animaliskt protein som var farligt.

Men vad jag vet har de inte angivit eller föreslagit någon förklaring biokemisk eller mikrobiologisk för varför protein i viss mängd och från vissa djur skulle vara farligt.

[Zepp]

Jag tycker det var bra att säga att studien var värdelös.. bortkastade pengar.. slöseri med allmänna medel som kunde användts till seriös forskning!

 

Tyvär.. tycker jag programmet/inslaget i sig blev mest pajkastning.. så som det ofta blir.. mest ifrågasättande av varandras trovärdighet.. och i mina ögon har Longo noll trovärdighet vad gäller agenda och vetenskaplig stringens.. hans syfte bör och skall kritiseras å det bestämda!

 

Altså.. fortfarande så krävs det avancerade statistisk manipulation för att härleda några som helst samband med kost och hälsa.. säkraste bevisen hitintills handlar fortfarande om högt GL!

[Zepp]

Men vad jag vet har de inte angivit eller föreslagit någon förklaring biokemisk eller mikrobiologisk för varför protein i viss mängd och från vissa djur skulle vara farligt.

Speciellt som det är samma aminosyror som är essentiella för Homo Sapiens.. oavsett om vi får det från animalier eller vegetariska!

 

Såå.. det kan inte härledas till aminosyrorna utan i så fall till något annat!

[Peter B]

Men vad jag vet har de inte angivit eller föreslagit någon förklaring biokemisk eller mikrobiologisk för varför protein i viss mängd och från vissa djur skulle vara farligt.

Tja...tyvärr är väl nöt- och svinkreatur utsatta för kraftig avel och därmed snabbt förändrade genuppsättningar. Dessutom får de ofta icke artegen kost ..rent teoretiskt skulle det kunna vara en förklaring till att det skulle kunna vara problematiskt....därmed inte sagt att jag tror det egentligen...men tanken är inte orimlig.

[Peter B]

Jag tycker det var bra att säga att studien var värdelös.. bortkastade pengar.. slöseri med allmänna medel som kunde användts till seriös forskning!

 

Tyvär.. tycker jag programmet/inslaget i sig blev mest pajkastning.. så som det ofta blir.. mest ifrågasättande av varandras trovärdighet.. och i mina ögon har Longo noll trovärdighet vad gäller agenda och vetenskaplig stringens.. hans syfte bör och skall kritiseras å det bestämda!

 

Altså.. fortfarande så krävs det avancerade statistisk manipulation för att härleda några som helst samband med kost och hälsa.. säkraste bevisen hitintills handlar fortfarande om högt GL!

Håller med dig Zepp...förutom att om man själv vill skapa en konstruktiv diskussion är det inte att rekommendera att säga till den andre att det arbete denna har utfört är värdelöst. Eller?

[Zepp]

Håller med dig Zepp...förutom att om man själv vill skapa en konstruktiv diskussion är det inte att rekommendera att säga till den andre att det arbete denna har utfört är värdelöst. Eller?

Jag tror att Pers medverkan handlade främst om att i svensk anda ha motargument och få till lite kontroverser som ger lite tittarsiffror!

 

Per gjorde så gott han kunde och tog tillfället i akt att framföra vad han kunde.. det blir sällan en seriös debatt och det är heller inte meningen med sådana program.. det som var bra med Pers medverkan var att det framgår att det finns betydliga betänkligheter, vad gäller både det ena och andra med den sk studien som mer handlar om ett PR-tricks för att sälja "Plant Based Meal Replacements"!

 

Det riktar oxå focus på hur forskning bedrivs och hur det kan användas för egna syften!

 

Iomed att ingen sitter på den slutgilltiga sanningen så blir det som det blir!

 

Och ponera att det är som så att det handlar om olika individer.. genetisk predisposition, social kontext och socioekonomisk situation och olika valmöjligheter?

[bullen344]

Per Wikholm: Du tar bland annat upp att samerna inte drabbas av cancer, trots en diet med mycket animaliskt protein. Även om det stämmer att samerna generellt sett har lägre incidens av cancer, så är de långt ifrån skonade.

 

Här är utdrag från en studie på de finska samerna:

The Sami population living in Northern Finland represents a specific genetic background and a way of life that is different from other Finns. [...] There were 111 cancer cases among the Sami, while the expected number based on the average cancer incidence in the Finnish population was 173. Among the non-Sami cohort members, there were 226 cases of cancer vs. 224 expected cases. The Sami had significantly decreased incidence of cancers of the prostate [standardised incidence ratio (SIR) 0.25; 95% confidence interval (CI) 0.08–0.58] and breast (SIR 0.36; 95% CI 0.14–0.73), similarly for both localised and nonlocalised tumours. Low SIRs were also observed for bladder cancer (SIR 0.28; 97% CI 0.03–0.99) basal cell carcinoma of the skin (SIR 0.12; 95% CI 0.03–0.30) and other nonmelanoma skin cancers (SIR 0; 95% CI 0–0.63). In contrast to other subcategories of the Sami, the Skolts, whose lifestyle stems from areas that now belong to Russia, showed a nonreduced overall cancer risk and a significantly elevated risk for stomach cancer (SIR 3.8; 95% CI 1.5–7.8). The low cancer incidence among the other Sami populations in Finland cannot be fully explained by their specific way of life. It seems likely that the Sami ethnicity carries a reduced cancer incidence level. Although many Sami have been exposed to radioactive fallout from the nuclear weapon tests via their reindeer-rich diet, this does not seem to affect their cancer risk.

http://onlinelibrary.wiley.com/enhanced/doi/10.1002/ijc.10486/

 

Studien fastslår alltså att även om cancerincidensen var avsevärt lägre än den generella finska befolkningen, så drabbas även samerna av cancer. Forskarna spekulerar också ifall dessa folk kan ha någon speciell genetisk uppsättning som skyddar dem mot cancer.

 

 

Här är en annan studie som tittade på svenska samer:

 

For Sami men, lower risks were found for cancers of the colon and prostate, and for malignant melanoma and non-Hodkins lymphoma, but higher for stomach cancer. The Sami women showed higher risks for cancers of the stomach and the ovaries, but lower risk for cancer of the bladder.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18322808

 

Man kan ju också fråga sig hur jämförbar en vanlig svenssons livsstil är gentemot samernas?

[Zepp]

 

Per Wikholm: Du tar bland annat upp att samerna inte drabbas av cancer, trots en diet med mycket animaliskt protein. Även om det stämmer att samerna generellt sett har lägre incidens av cancer, så är de långt ifrån skonade.

 

Här är utdrag från en studie på de finska samerna:

http://onlinelibrary.wiley.com/enhanced/doi/10.1002/ijc.10486/

 

Studien fastslår alltså att även om cancerincidensen var avsevärt lägre än den generella finska befolkningen, så drabbas även samerna av cancer. Forskarna spekulerar också ifall dessa folk kan ha någon speciell genetisk uppsättning som skyddar dem mot cancer.

 

 

Här är en annan studie som tittade på svenska samer:

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18322808

 

Man kan ju också fråga sig hur jämförbar en vanlig svenssons livsstil är gentemot samernas?

 

Trodde du kommit så långt att du slutat med pajkastning?

 

Man har altså funnit både stenålderskelett, samt både vegetariska och carniovoriska kvarlevor av dinosaurier som drabbats av cancer.. slutsats?

 

Alla kan drabbas av cancer.. gäller alla djur.. det som är intressant är incidensen.. och vad den beror på.. hög ålder är den främsta!

 

Om du skall ha någon som helst trovärdighet i din argumetation så får du komma med bättre argument.. tex skillnad mellan ursprunliga befolkningar som levt i huvudsak av animalier eller vegetabilier!

 

Du får hur som helst jävligt svårt att hitta sådana argument.. det mesta tyder på att ursprungsbefolkningar.. Jägare/samlare/fiskare..varit rätt så befriade från cancer!

[Jäderås]

Hade det verkligen varit så fruktansvärt dyrt och svårt att göra en vettig studie angående detta? Det har väl gjorts tidigare att man tagit en bunt människor (lär inte bli svårt att finna frivilliga) delat in dom i randomiserade grupper. Bjud dom på lunch varje dag, tex på en isolerad arbetsplats och kanske coachat dom att äta likartat på kvällen. En grupp består proteindelen av rött kött, en annan vegetabiliskt protein, en fisk, en blandkost...eller hur man nu vill lägga upp det på smartast sätt? Sen köra ett batteri med prover och tester efter några månader på oljeriggen / militärbasen / fängelset. Sedan kan ju folk forska på resultaten ett bra tag framöver. Jag kanske är helt ute o cyklar men för mig låter det inte alls orimligt med tanke på vad sjukdomarna orsakar i lidande och pengar...

[MKJ]

Trodde du kommit så långt att du slutat med pajkastning?

 

Man har altså funnit både stenålderskelett, samt både vegetariska och carniovoriska kvarlevor av dinosaurier som drabbats av cancer.. slutsats?

 

Alla kan drabbas av cancer.. gäller alla djur.. det som är intressant är incidensen.. och vad den beror på.. hög ålder är den främsta!

 

Om du skall ha någon som helst trovärdighet i din argumetation så får du komma med bättre argument.. tex skillnad mellan ursprunliga befolkningar som levt i huvudsak av animalier eller vegetabilier!

 

Du får hur som helst jävligt svårt att hitta sådana argument.. det mesta tyder på att ursprungsbefolkningar.. Jägare/samlare/fiskare..varit rätt så befriade från cancer!

 

Om jägare samlare varit rätt så befriade från cancer så kanske det där med hög ålder som orsak inte riktigt stämmer. Det kanske snarare är så att dom negativa effekterna av den västerländska livsstilen tenderar att bli större ju äldre man blir.

 

När det gäller djur så är det väl skillnad på tamdjur som matas av oss och dom som lever i det fria?

 

Därmed inte sagt att man inte kan ha otur men helt klart spelar dom så kallade livsstilsfaktorerna en ganska stor roll. När nu samhället ser ut som det gör så är det ju också svårt att leva ursprungligt hur man än försöker. Bara det att vi sitter här framför våra datorer inverkar ju negativt på hälsan och att hitta ett rörligt arbete är ju inte heller så lätt.

[Zepp]

Om jägare samlare varit rätt så befriade från cancer så kanske det där med hög ålder som orsak inte riktigt stämmer. Det kanske snarare är så att dom negativa effekterna av den västerländska livsstilen tenderar att bli större ju äldre man blir.

 

När det gäller djur så är det väl skillnad på tamdjur som matas av oss och dom som lever i det fria?

 

Därmed inte sagt att man inte kan ha otur men helt klart spelar dom så kallade livsstilsfaktorerna en ganska stor roll. När nu samhället ser ut som det gör så är det ju också svårt att leva ursprungligt hur man än försöker. Bara det att vi sitter här framför våra datorer inverkar ju negativt på hälsan och att hitta ett rörligt arbete är ju inte heller så lätt.

Du har hur som helst fattat en hel del.. och dragit en hel del bra slutsatser!

 

Cancer har mest att göra med hög ålder.. det tar ansenlig tid att utveckla cancer!

 

Såå.. rent utav kan Longo ha rätt.. men på fel grunder.. animalisk föda kan leda till en högre ålder.. iomed säkrare tillgång på både energi och näring.. med högre ålder är det sannolikare att man utvecklar cancer.

 

Såå...sluta äta kött,, man kan ju bli så gammal att man upplever sin pensionsdag.. sen så bär det rätt utför till ättestupan som för vissa kan bestå utav dödlighet i cancer!

 

Bättre då att köpa Longos "Plant Based Meal Replacement" så slipper du dessutom bekymra dig för det brandgula kuvertet, och deras prognoser.. som för övrigt innebär att du ändå får jobba tills du dör!

[Jäderås]

Här är live-debatten på Aftonbladets webb-tv mellan mig och Valter Longo vars studie om att kött är lika farligt som rökning fått stort genomslag de senaste två dagarna.

 

http://tv.aftonbladet.se/webbtv/nyheter/kropp-och-halsa/article35990.ab

 

Bra jobbat Per! Men jag tyckte Aftonbladarna och hela upplägget var så pinsamt så jag pallade inte glo klart.

[bullen344]

Trodde du kommit så långt att du slutat med pajkastning?

 

Man har altså funnit både stenålderskelett, samt både vegetariska och carniovoriska kvarlevor av dinosaurier som drabbats av cancer.. slutsats?

 

Alla kan drabbas av cancer.. gäller alla djur.. det som är intressant är incidensen.. och vad den beror på.. hög ålder är den främsta!

 

Om du skall ha någon som helst trovärdighet i din argumetation så får du komma med bättre argument.. tex skillnad mellan ursprunliga befolkningar som levt i huvudsak av animalier eller vegetabilier!

 

Du får hur som helst jävligt svårt att hitta sådana argument.. det mesta tyder på att ursprungsbefolkningar.. Jägare/samlare/fiskare..varit rätt så befriade från cancer!

Jag förstår inte riktigt vad du menar med pajkastning? Mitt inlägg var mest en replik till några av de uttalanden som Per gör i debatten.

 

Om du lyssnar på klippet så insinuerar Per att samerna inte drabbas av cancer. Han säger inget om att han menar samerna för 500 år sedan. När någon kommer med ett sådant uttalande känns det givetvis rationellt att ge sig ut i forskningslitteraturen och själv undersöka ifall hans uttalande stämmer. I detta fallet var det en grov överdrift. Din kritik skulle vara befogad ifall man endast hade hittat några enstaka fall av cancer, men i studien jag refererade så hittade man 111 fall av cancer, när den förväntade incidensen bland den generella befolkningen var 173. Givetvis en signifikant mindre andel, men ändå påtaglig när man räknar in den beskyddande effekten av deras aktiva livsstil.

 

Huruvida forna tiders jägar/samlarfolk drabbades av cancer eller inte är svårt att avgöra. Detta främst på grund av att såpass få skelett har hittats och analyserats. Sen frågar jag mig också ifall man alltid kan utröna dödsorsaken genom att studera skelettet. Jag kan inte så mycket om skelettanalyser, men märker man alltid på skelettet ifall personen i fråga har dött av exempelvis tarmcancer?

 

Men oavsett hur incidensen av cancer är bland jägar/samlarfolk så anser jag att det har föga bäring på populationer i moderna samhällen.

 

 

Hade det verkligen varit så fruktansvärt dyrt och svårt att göra en vettig studie angående detta? Det har väl gjorts tidigare att man tagit en bunt människor (lär inte bli svårt att finna frivilliga) delat in dom i randomiserade grupper. Bjud dom på lunch varje dag, tex på en isolerad arbetsplats och kanske coachat dom att äta likartat på kvällen. En grupp består proteindelen av rött kött, en annan vegetabiliskt protein, en fisk, en blandkost...eller hur man nu vill lägga upp det på smartast sätt? Sen köra ett batteri med prover och tester efter några månader på oljeriggen / militärbasen / fängelset. Sedan kan ju folk forska på resultaten ett bra tag framöver. Jag kanske är helt ute o cyklar men för mig låter det inte alls orimligt med tanke på vad sjukdomarna orsakar i lidande och pengar...

Ifall man ska göra en sådan studie som du föreslår måste man ju kontrollera all mat som de äter, inte bara lunch. Detta kräver mer eller mindre att man låser in subjekten i en kontrollerad miljö under flera decennier. Att studera livstidsdömda interner på fängelser skulle dock kunna vara realistiskt. Dock kvarstår den etiska frågan huruvida det är okej att experimentera med människor (även om de är dömda pedofiler, våldtäktsmän, mördare osv).

 

Vad jag vet har det gjorts en del studier på cancerpatienter, men förutsättningen har varit att de varit så långt gångna att man ansett att den västerländska medicinen inte längre kan göra något för dem. Men då handlar det såklart om behandling, och inte prevention.

[Pingvin]

Det mättade fettet brukar väl mest vara på tal när man pratar om hjärt- och kärlsjukdom, och inte så mycket just för cancer?!

Faktum är att när det gäller hjärt och kärlsjukdomar vittnar läkare och kirurger om från direkt erfarenhet att deras patienter har höga mängder omega-6 rika fetter i systemet. Det får man inte av mättat animaliskt fett. Nu har jag inte källan till detta, men har tagit del av att veganer råkar ha rätt mycket problem med sjukdom och att deras LDL, även om de är i 2-4 i värde består i stor utsträckning av väldigt lättoxiderade LDL partiklar, samt att deras triglycerider är hela tiden rätt höga, samt lågt HDL värde.

 

Har du själv gjort kolesteroltester där du tagit med Apo-A1 och Apo-B? Och i så fall, vad visade dessa? Jag har en släkting som är vegan sedan flera år och hans värden var extremt dåliga när det kom till HDL som låg på ett värde på 0,6 samt 1.9 i triglycerider. Gränsvärdet för HDL ska ligga på minst 1.1 för män och Triglycerider ska absolut inte ligga över 1.7. Inte när man är 25 år gammal!

[Pingvin]

Hade det verkligen varit så fruktansvärt dyrt och svårt att göra en vettig studie angående detta? Det har väl gjorts tidigare att man tagit en bunt människor (lär inte bli svårt att finna frivilliga) delat in dom i randomiserade grupper. Bjud dom på lunch varje dag, tex på en isolerad arbetsplats och kanske coachat dom att äta likartat på kvällen. En grupp består proteindelen av rött kött, en annan vegetabiliskt protein, en fisk, en blandkost...eller hur man nu vill lägga upp det på smartast sätt? Sen köra ett batteri med prover och tester efter några månader på oljeriggen / militärbasen / fängelset. Sedan kan ju folk forska på resultaten ett bra tag framöver. Jag kanske är helt ute o cyklar men för mig låter det inte alls orimligt med tanke på vad sjukdomarna orsakar i lidande och pengar...

Instämmer! Vi behöver en norsk oljerigg asap! *knyter näven i luften*

[Pingvin]

Om jägare samlare varit rätt så befriade från cancer så kanske det där med hög ålder som orsak inte riktigt stämmer. Det kanske snarare är så att dom negativa effekterna av den västerländska livsstilen tenderar att bli större ju äldre man blir.

 

När det gäller djur så är det väl skillnad på tamdjur som matas av oss och dom som lever i det fria?

 

Därmed inte sagt att man inte kan ha otur men helt klart spelar dom så kallade livsstilsfaktorerna en ganska stor roll. När nu samhället ser ut som det gör så är det ju också svårt att leva ursprungligt hur man än försöker. Bara det att vi sitter här framför våra datorer inverkar ju negativt på hälsan och att hitta ett rörligt arbete är ju inte heller så lätt.

Man kan stå med fördel framför sin dator också...

[MKJ]

Man kan stå med fördel framför sin dator också...

 

Jag har en ståplats jag med men även om det är bättre så blir det inte som att bära in vatten och ved eller bygga en stenmur.

 

LCHF-are tar ibland Masajerna som exempel på människor som äter mycket animaliskt fett och kött men enligt uppgift så går dom 2 mil per dag.

[MKJ]

Egentligen är inte köttlarmet något problem även om det skulle vara sant. Man får ju äta motsvarande 1 fläskkotlett rött kött per dag i genomsnitt och så mycket kommer man ju ändå inte upp i om man inte överkonsumerar kött.

[Jäderås]

Ja

 

 

Men resultatet av en lunch och en i övrigt coachad kosthållning borde väl vara bättre än att forska på tveksamma enkäter? De kommer ju ändå bli tydliga skillnader i grupperna var de gäller näringsintag. Jag tycker nog inte det skulle vara etiskt ohållbart. Det handlar ju trotts allt bara om frivilliga och att bli bjuden på mat ett mål om dagen. Men det skulle säkert bli en hel del avhopp och kompensatoriskt kvällsfusk, särskilt om man fick veggie-gruppen! Eller tänk fyra olika "långtids-fängelser" med fyra olika kosthållning. Visserligen försvinner det och kommer till folk men man kan ju alltid studera de långtidsdömda. Det vore väl samhällsnyttigt om något.

 

Inte så PK men Kina har ju faktiskt världens chans att köra en sådan rct studie

 

" - Ni där! Ni ska vara frivilliga i 6 månader"

 

(skämt)

[Jäderås]

Egentligen är inte köttlarmet något problem även om det skulle vara sant. Man får ju äta motsvarande 1 fläskkotlett rött kött per dag i genomsnitt och så mycket kommer man ju ändå inte upp i om man inte överkonsumerar kött.

 

Om folk käkar blodigt fläsk dagarna långa fattar jag att de mår dåligt! Skämt åt sido. Jag äter nog mer än en fläskkotlett i genomsnitt / dag. Tror inte det är ovanligt mkt köttkonsumtion.

[Jäderås]

Instämmer! Vi behöver en norsk oljerigg asap! *knyter näven i luften*

 

Japp, eller två! Kött-riggen och grönsaks-riggen *knyter båda nävarna*

[Jäderås]

Jag har en ståplats jag med men även om det är bättre så blir det inte som att bära in vatten och ved eller bygga en stenmur.

 

LCHF-are tar ibland Masajerna som exempel på människor som äter mycket animaliskt fett och kött men enligt uppgift så går dom 2 mil per dag.

 

Menar du att motsvarande västerländska bönder och fabriksarbetare (40-50-talet eller när de nu begav sig?) satt på arslet och latade sig?

[MKJ]

Om folk käkar blodigt fläsk dagarna långa fattar jag att de mår dåligt! Skämt åt sido. Jag äter nog mer än en fläskkotlett i genomsnitt / dag. Tror inte det är ovanligt mkt köttkonsumtion.

 

Äter du inte kyckling, fisk och annat som inte är rött kött?

 

LCHF-are brukar ju dessutom bli så arga om någon påstår att dom äter extra mycket kött...

 

Idag skall vi äta fisk så idag blir det inget kött alls. Imorgon blir det nog fisk igen eftersom min sambo inte äter det så mycket på vardagarna.

 

På måndag blir det lamm eftersom jag har kvar sedan denna veckan.

 

Sedan blir det kyckling ett par dagar.

 

Skulle tro att jag äter motsvarande 3 eller ibland 4 fläskkotletter rött kött per vecka.

[Slacktivisten]

Jag har sökt runt lite på nätet efter kommentarer om denna "studie" och jag hittar bara massiv kritik mot den. En del kallar till och med Valter Longo ovetenskaplig. Någon kollade på matematiken kring dessa 70% riskökning och fann något som skulle ge noll poäng på en tenta:

 

 

Here is your funky math as far as I can see it to how your group was able to “support” the conclusion of a 70% increased risk with data:

43 death out of 437 participants (9.8%) was calculated as 43/6381 or .007% (which was rounded to .01%)
480 deaths out of 4,798 participants (10.1%) was calculated as 480/6381 or .075%
103 deaths out of 1,146 participants (9.0%) was calculated as 103/6381 or .017%

 

Funnet i en kommentar till http://www.drbriffa.com/2014/03/06/my-take-on-the-recent-high-protein-diet-as-bad-a-smoking-study/. Ursprunget är en kommentar till publikationen i Cell där "studien" publicerats. Rätt spännande hur man kan misshandla statistik på det sättet.

[bullen344]

Men resultatet av en lunch och en i övrigt coachad kosthållning borde väl vara bättre än att forska på tveksamma enkäter? De kommer ju ändå bli tydliga skillnader i grupperna var de gäller näringsintag. Jag tycker nog inte det skulle vara etiskt ohållbart. Det handlar ju trotts allt bara om frivilliga och att bli bjuden på mat ett mål om dagen. Men det skulle säkert bli en hel del avhopp och kompensatoriskt kvällsfusk, särskilt om man fick veggie-gruppen! Eller tänk fyra olika "långtids-fängelser" med fyra olika kosthållning. Visserligen försvinner det och kommer till folk men man kan ju alltid studera de långtidsdömda. Det vore väl samhällsnyttigt om något.

 

Inte så PK men Kina har ju faktiskt världens chans att köra en sådan rct studie

 

" - Ni där! Ni ska vara frivilliga i 6 månader"

 

(skämt)

Jag förstår din tanke. Men tror du verkligen att en sådan studie skulle accepteras av exempelvis LCHF-världen ifall det visade sig att de som fick en köttigare meny också drabbades av mer kronisk sjukdom. Jag kan redan nu höra klagomålen om att "man omöjligt kan veta huruvida de följde sin matsedel", "de åt ju mjölmat tillsammans med köttet" etc etc. När helvetet fryser till is kanske!

 

I sådana fall tror jag faktiskt observationsstudier är en bättre metod.

[Kjell Granelli]

 

I sådana fall tror jag faktiskt observationsstudier är en bättre metod.

Fast då insisterar jag på att få tillfoga en evolutionsmedicinsk betraktelse 

[bullen344]

Fast då insisterar jag på att få tillfoga en evolutionsmedicinsk betraktelse 

Jag förstår inte riktigt vad detta innebär. Menar du ungefär att man ska utesluta sådana födoämnen som vi "alltid ätit" (t ex kött) på grundval att vi borde vara anpassade till att äta detta?

 

Vidareutveckla gärna hur studiedesignen skulle bli annorlunda genom att "tillfoga en evolutionsmedicinsk betraktelse". Eller skämtar du bara? 

[Kjell Granelli]

Jag förstår inte riktigt vad detta innebär. Menar du ungefär att man ska utesluta sådana födoämnen som vi "alltid ätit" (t ex kött) på grundval att vi borde vara anpassade till att äta detta?

 

Vidareutveckla gärna hur studiedesignen skulle bli annorlunda genom att "tillfoga en evolutionsmedicinsk betraktelse". Eller skämtar du bara? 

Jag skämtade bara...!

[Jäderås]

Jag förstår din tanke. Men tror du verkligen att en sådan studie skulle accepteras av exempelvis LCHF-världen ifall det visade sig att de som fick en köttigare meny också drabbades av mer kronisk sjukdom. Jag kan redan nu höra klagomålen om att "man omöjligt kan veta huruvida de följde sin matsedel", "de åt ju mjölmat tillsammans med köttet" etc etc. När helvetet fryser till is kanske!

 

I sådana fall tror jag faktiskt observationsstudier är en bättre metod.

 Kanske Ett fängelse kan köra lowcarb med endast gräsbetat eko-nötkött med extravakter som beslagtar kontraband som godis och (smygbakade) brödlimpor skämt åtsido. Du har kanske rätt. Vi sätter vårt hopp till Kina!

Men de skiter sig säkert med någon revolution eller nått som pajjar hela RCT:n!