MKJ

Proteinbehov

Recommended Posts

När man läser om protein så ser man att både för mycket och för lite kan orsaka sjukdom. Frågan är då vad som är lagom? Min hjärna har under årens lopp registrerat budskapet att västerlänningar äter för mycket protein men nu har jag kommit på att det nog har blivit för lite för min del.

 

Sedan finns ju aminosyror även i vegetabilier men om man har dålig matsmältning eller andra problem med kroppen så kanske man inte kan tillgodogöra sig vegetabiliskt protein lika bra som färdigt fullvärdigt protein som finns i animalier.

 

- Kan man lagra protein?

 

- Kan kroppen bygga upp förlorad muskelmassa igen om den får extra protein?

 

- Kan kroppen tillgodogöra sig proteinet bättre om man fördelar intaget över dagen?

 

Proteinbehov anges ofta i gram per kilo kroppsvikt men en mager människa borde väl ha större proteinbehov per kg kroppsvikt än om en stor del av kroppsvikten är fett?

 

Frågan är också om en människa med liten muskelmassa i förhållande till sin längd har större proteinbehov än en muskulös person? Om dessa två personer utför samma arbete så kommer ju i alla fall den klena personens muskler att få jobba mer per gram muskel än den starka.

 

Jag har sugit åt mig alla nackdelar med att äta för mycket protein men nu när jag kommit fram till att det nog blivit för lite så nu försöker jag hitta vad som är lagom. Jag har många gånger känt ett sug efter animalisk mat och om jag då ätit mer av det någon dag så har suget försvunnit och det har känts som om jag fyllt på och att jag sedan kan äta mindre. I forna tider så var ju säkert mattillgången ganska ojämn och då borde det ju finnas något sätt för kroppen att bunkra även protein eller förlorade man helt enkelt muskelmassa om man fick för lite?

  • Gilla 4

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

I vegetabiliska födoämnen som bönor och ärtor bygger plantorna in olika skydd mot att bli uppäten - antinutrienter, tex lektiner, som du säkert vet. Det gör att man har svårt att ta upp det protein som finns trots kokning och/eller förmentering. Jag vet inte exakt i hur hög grad detta påverkar proteinupptaget men genom forskning vet man att det är betydande. Dessutom funderar jag på om det kanske är olika för olika personer precis som med stärkelsenedbrytningen. Där har man ju upptäckt att människor har ett varierande antal kopior av enzymet amylas som bryter ner stärkelse.

 

Jag hade en arbetskamrat som var vegan. Hon var väldigt mycket sjuk så hon gick till doktorn och blev undersökt. Det visade sig då att hon hade brist på många olika ämnen i kroppen inte bara B12-vitaminet. Det kanske var så att hon inte åt tillräckligt välbalanserat och/eller hade genetiska förutsättningar som gjorde henne mindre lämpad för vegankost.

  • Gilla 4

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

käkar man mest veg protein är de extra viktigt att kombinera proteinkällor i en måltid för att få upp "proteinpoängen"/kvalité, källorna lånar aminosyror från varandra för att bli fullvärdiga. Men MKJ, det är väll bara att testa käka lite mer protein och se om du känner dig bättre?! Blanda ner lite lever i grytorna. Bygga på med skaldjur och fet fisk. B12 går ju att lagra ganska länge (flera år) som jag fattat det hela....

 

lite om proteinkvalité eller poäng: http://www.proteinkvalitet.se/om-proteinkvalitet

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Fett och glukos åker hela tiden in och ut ur depåerna, så det kan ju vara likadant med proteiner? Alltså att musklerna fungerar som depåer, men det är inget jag vet bestämt.

Äter man mycket bladgrönsaker tippar jag att man ska äta rejäla mängder kött innan det kan bli farligt. I alla fall så länge E% från protein hålls på normal nivå.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Proteiner kan inte lagras i kroppen. Så det protein som för tillfället inte används som "byggnadsmaterial" i kroppen omvandlas till energi eller till Glycogen och Fett som lagras. Så har jag förstått det :)

 

Därför kan det vara vettigt att fördela proteinintaget under dagen, till varje mål mat man äter.

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Tittar man på ägg så har jag hört att det räcker att äta 3 ägg om dagen för att få i sig dagsbehovet av B12. Så om man inte vill äta kött men kan tänka sig att äta ägg borde det inte vara så stor fara. Förutom B12 innehåller ägg en massa andra nyttigheter. Viktigt dock att äta minst 40 gram röd paprika för att få i sig dagsbehovet av C-vitamin, eller något annat med C-vitamin i.

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Proteiner kan inte lagras i kroppen. Så det protein som för tillfället inte används som "byggnadsmaterial" i kroppen omvandlas till energi eller till Glycogen och Fett som lagras. Så har jag förstått det :)

Det stämmer enligt "Näringslära för högskolan".

Vad jag däremot inte fann är om kroppen täcker brist på aminosyror genom att bryta ner celler som annars skulle lämnats orörda?

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Idag blev det för mycket i alla fall. Jag åt lite extra till frukost eftersom jag skulle träna på träningscykeln men jag blev törstig och det hjälpte inte att dricka. Det gick också tyngre att träna än vanligt och jag blev alldeles för varm. Det är attan att jag skall var så känslig!

 

Det ökade proteinintaget har i alla fall hittills gett att jag inte blir så utsvulten som tidigare. Igår kväll tog det så lång tid innan jag blev hungrig så jag nästan glömde bort att äta.

 

Det som hänt tidigare är att träningen har fungerat sämre och sämre ju mer jag har tränat. Det har gått fantastisk bra att springa första gången efter ett längre uppehåll. Sedan har det gått sämre och sämre med mjölksyra och trötthet.

 

Jag har tidigare förlorat mycket muskelmassa och fortfarande inte fått tillbaka den jag en gång hade och jag läste någonstans att man lättare får tillbaka det man hade en får ny. Om det stämmer vet jag inte men om kroppen försöker bygga muskler så går det nog åt mer protein än annars.

 

Några har i forumet eller bloggen berättat att dom fått större muskler utan att träna när dom gått över till LCHF.

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det stämmer enligt "Näringslära för högskolan".

Vad jag däremot inte fann är om kroppen täcker brist på aminosyror genom att bryta ner celler som annars skulle lämnats orörda?

 

Jag tror kroppen bryter ner muskler om den inte får tillräckligt?

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag tror kroppen bryter ner muskler om den inte får tillräckligt?

Vid svält bryts musklerna ner och omvandlas till fett, men vad som riktigt händer i kroppen vid ett för litet proteinintag utan svält vet jag inte riktigt. Vi lär ju bli sjuka efter ett tag, då kroppen själv inte kan bilda de essentiella aminosyrorna, och aminosyrorna är ju våra byggstenar som behövs i alla funktioner i kroppen.

 

Vidare studier behövs.... :)

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vid svält bryts musklerna ner och omvandlas till fett, men vad som riktigt händer i kroppen vid ett för litet proteinintag utan svält vet jag inte riktigt. Vi lär ju bli sjuka efter ett tag, då kroppen själv inte kan bilda de essentiella aminosyrorna, och aminosyrorna är ju våra byggstenar som behövs i alla funktioner i kroppen.

 

Vidare studier behövs.... :)

 

Jag tror jag läste I Wahls bok att musklerna bryts ned vid proteinbrist, men jag ska kolla igen.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag tror kroppen bryter ner muskler om den inte får tillräckligt?

 

Jag har ett svagt minne av att jag läst det också men att det framförallt gäller om man ligger på energiunderskott. Jag tror att en del äter extra protein när dom bantar för att skydda musklerna. Träning under bantningen är också muskelbevarande men jag antar att det är under förutsättning att man inte äter för lite protein (vad nu för lite är i det fallet).

 

Frågan är om musklerna kan öka igen när proteinintaget är tillräckligt utan specifik träning?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Sen har jag också läst att även man kan få brist på icke-essentiella aminosyror då bildningen av dessa kan försvåras av problem med näringstäthet.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Fett och glukos åker hela tiden in och ut ur depåerna, så det kan ju vara likadant med proteiner? Alltså att musklerna fungerar som depåer, men det är inget jag vet bestämt.

Äter man mycket bladgrönsaker tippar jag att man ska äta rejäla mängder kött innan det kan bli farligt. I alla fall så länge E% från protein hålls på normal nivå.

 

När det gäller skadlighet så tänkte jag inte specifikt på kött. Det är mer att för mycket protein kan ge höga nivåer av IGF-1 och att animalisk mat anses försurande. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag är inte helt säker på att det jag säger här stämmer överrens med verkligheten till 100%. Så ta det med en nypa salt. Läs från folk som har koll; sök på "protein" på http://tranastyrka.se/ och http://traningslara.se/ och http://styrkelabbet.se/ - jag tänkte länka till specifika inlägg men jag hinner inte söka själv just nu.

 

- Kan man lagra protein?

Nej. Men protein i olika mat tas upp olika snabbt. Vassle blandat med vatten är jättesnabbt, en biff inte lika snabbt. Så det kan "lagras" i magsäcken några timmar kanske, beroende på vad man äter. :) Annars är ju musklerna själva lagrat protein.

 

- Kan kroppen bygga upp förlorad muskelmassa igen om den får extra protein?

Om man innan åt mindre än sitt proteinbehov så går det säkert. Om man redan uppfyller sitt dagsbehov så hjälper det nog inte ät äta mer protein. Kanske mer val av protein. Muskler bryts ner och byggs upp hela tiden. Sen stimulerar man muskeltillväxt bättre om man styrketränar och speciellt om man tränar tungt (relativt sin egen förmåga) och gärna basövningar och progressivt ökar vikten över tid. Om du ökar eller minskar i muskelmassa över tid om du endast varierar proteinintaget och inte tränar vet jag inte.

 

Sen stimulerar olika protein proteinsyntesen olika mycket, tex vassle är mer potent än sojaprotein. Men det är möjligt att det går lika bra att först "få igång" proteinsyntesen med tex ett glas mjölk eller ett ägg och sen basera resten av måltiden på vegetabiliska proteinkällor, jämfört med att inta största andel protein från animalier. Jag kommer ihåg en studie som jämförde mjölkprotein+sojaprotein mot vassle och fann ingen signifikant skillnad.

 

- Kan kroppen tillgodogöra sig proteinet bättre om man fördelar intaget över dagen?

Om ens dagliga intag består av endast vassleprotein så är det nog bättre att dela upp det så man inte äter mer än typ 30 gram per gång, annars omvandlas överskottet till glukos. Äter man vanlig mat och inte går över 2g/kg/dag behöver man nog inte fundera så mycket på det. Fyller man magsäcken med mat så tar det sin tid innan allt har brytits ner ändå.

 

Proteinbehov anges ofta i gram per kilo kroppsvikt men en mager människa borde väl ha större proteinbehov per kg kroppsvikt än om en stor del av kroppsvikten är fett?

Ja det borde man ju, och vissa räknar protein per kg lean body mass istället. Jag vet inte om det gör så stor skillnad i praktiken, och det är ju lite svårare att mäta LBM.

 

Frågan är också om en människa med liten muskelmassa i förhållande till sin längd har större proteinbehov än en muskulös person? Om dessa två personer utför samma arbete så kommer ju i alla fall den klena personens muskler att få jobba mer per gram muskel än den starka.

Vet inte. :)

 

Proteinbehovet ökar också om man ligger på ett kaloriunderskott.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag är inte helt säker på att det jag säger här stämmer överrens med verkligheten till 100%. Så ta det med en nypa salt. Läs från folk som har koll; sök på "protein" på http://tranastyrka.se/ och http://traningslara.se/ och http://styrkelabbet.se/ - jag tänkte länka till specifika inlägg men jag hinner inte söka själv just nu.

 

Nej. Men protein i olika mat tas upp olika snabbt. Vassle blandat med vatten är jättesnabbt, en biff inte lika snabbt. Så det kan "lagras" i magsäcken några timmar kanske, beroende på vad man äter. :) Annars är ju musklerna själva lagrat protein.

 

 

Om man innan åt mindre än sitt proteinbehov så går det säkert. Om man redan uppfyller sitt dagsbehov så hjälper det nog inte ät äta mer protein. Kanske mer val av protein. Muskler bryts ner och byggs upp hela tiden. Sen stimulerar man muskeltillväxt bättre om man styrketränar och speciellt om man tränar tungt (relativt sin egen förmåga) och gärna basövningar och progressivt ökar vikten över tid. Om du ökar eller minskar i muskelmassa över tid om du endast varierar proteinintaget och inte tränar vet jag inte.

 

Sen stimulerar olika protein proteinsyntesen olika mycket, tex vassle är mer potent än sojaprotein. Men det är möjligt att det går lika bra att först "få igång" proteinsyntesen med tex ett glas mjölk eller ett ägg och sen basera resten av måltiden på vegetabiliska proteinkällor, jämfört med att inta största andel protein från animalier. Jag kommer ihåg en studie som jämförde mjölkprotein+sojaprotein mot vassle och fann ingen signifikant skillnad.

 

 

Om ens dagliga intag består av endast vassleprotein så är det nog bättre att dela upp det så man inte äter mer än typ 30 gram per gång, annars omvandlas överskottet till glukos. Äter man vanlig mat och inte går över 2g/kg/dag behöver man nog inte fundera så mycket på det. Fyller man magsäcken med mat så tar det sin tid innan allt har brytits ner ändå.

 

 

Ja det borde man ju, och vissa räknar protein per kg lean body mass istället. Jag vet inte om det gör så stor skillnad i praktiken, och det är ju lite svårare att mäta LBM.

 

 

Vet inte. :)

 

Proteinbehovet ökar också om man ligger på ett kaloriunderskott.

 

Tack för ditt engagemang!

 

När det gäller dom två första frågorna så har jag läst att om en människa äter vegetarisk kost så behöver inte alla essentiella aminosyror ingå i samma måltid utan det räcker att alla finns med under dagen. Jag äter inte vegetarisk men den informationen får mig att tro att aminosyror kan lagras åtminstone över dagen.

 

Sedan har jag läst att en del som börjar med LCHF upplever att dom får större muskler utan att träna. Jag antar att det gäller i början till kroppen kommit ifatt när det gäller den biten.

 

Jag har också läst att man kan träna ner sig genom att träna så mycket ett tag så att nedbrytningen av musklerna är större än uppbyggnaden och att man sedan har en viloperiod när musklerna byggs upp.

 

För min egen del har jag så svaga lårmuskler så det i princip är styrketräning varje gång jag står på huk.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

När det gäller dom två första frågorna så har jag läst att om en människa äter vegetarisk kost så behöver inte alla essentiella aminosyror ingå i samma måltid utan det räcker att alla finns med under dagen. Jag äter inte vegetarisk men den informationen får mig att tro att aminosyror kan lagras åtminstone över dagen.

Det följer inte att protein lagras. Att det räcker betyder bara att kroppens processer tillgodoses om de nödvändiga aminosyrorna intas, inte nödvändigtvis alla samtidigt.

 

"Proteiner kan inte lagras i kroppen." http://www.1177.se/Tema/Kroppen/Matsmaltning-och-urinvagar/Matsmaltningsorganen/

 

Sedan har jag läst att en del som börjar med LCHF upplever att dom får större muskler utan att träna. Jag antar att det gäller i början till kroppen kommit ifatt när det gäller den biten.

Ingen aning. ;) Det skulle kunna bero på att de äter mer protein än tidigare, eller får bättre upptag med mindre vetemjöl eller så. Eller så går de ner i fett utan att gå upp i muskler och då "upplever" att de då får större muskler?

 

Jag har också läst att man kan träna ner sig genom att träna så mycket ett tag så att nedbrytningen av musklerna är större än uppbyggnaden och att man sedan har en viloperiod när musklerna byggs upp.

Ja, muskeltillväxt över tid är när proteinsyntesen är större än nedbrytningen. När man styrketränar så bryter man ner musklerna och när man vilar så byggs de upp igen. Har man inte rätt balans mellan träna/vila/äta så kan man få negativt resultat trots att man tränar. Men det är inget man behöver oroa sig för som nybörjare.

 

För min egen del har jag så svaga lårmuskler så det i princip är styrketräning varje gång jag står på huk.

:)

 

Det är aldrig för sent att börja träna, och det kan öka livskvalitén en hel del. Kolla på den här snubben:

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

När det gäller dom två första frågorna så har jag läst att om en människa äter vegetarisk kost så behöver inte alla essentiella aminosyror ingå i samma måltid utan det räcker att alla finns med under dagen. Jag äter inte vegetarisk men den informationen får mig att tro att aminosyror kan lagras åtminstone över dagen.

 

 Jag undrar om inte det här är ganska osäkert... Är man vegan tror jag det är viktigt att få i sig en blandning av spannmål och baljväxter till lunch/middag för att få rätt balans på aminosyrorna.  

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det följer inte att protein lagras. Att det räcker betyder bara att kroppens processer tillgodoses om de nödvändiga aminosyrorna intas, inte nödvändigtvis alla samtidigt.

 

"Proteiner kan inte lagras i kroppen." http://www.1177.se/Tema/Kroppen/Matsmaltning-och-urinvagar/Matsmaltningsorganen/

 

 

Ingen aning. ;) Det skulle kunna bero på att de äter mer protein än tidigare, eller får bättre upptag med mindre vetemjöl eller så. Eller så går de ner i fett utan att gå upp i muskler och då "upplever" att de då får större muskler?

 

Ja, muskeltillväxt över tid är när proteinsyntesen är större än nedbrytningen. När man styrketränar så bryter man ner musklerna och när man vilar så byggs de upp igen. Har man inte rätt balans mellan träna/vila/äta så kan man få negativt resultat trots att man tränar. Men det är inget man behöver oroa sig för som nybörjare.

 

:)

 

Det är aldrig för sent att börja träna, och det kan öka livskvalitén en hel del. Kolla på den här snubben:

 

Grejen är inte att jag inte tränar. Jag har tränat i många år men resultatet har inte blivit så stort som det borde bli. När jag gick på spinning t ex så gick det bra i början men efter några månader fick jag mer och mer mjölksyra och till slut hade jag mjölksyra från första till sista trampet. Då slutade jag och vilade ett tag. Sedan när jag började cykla ute så märkte jag att jag blivit starkare i alla fall eftersom jag orkade cykla uppför en kilometerlång ganska brant backe som jag inte orkat uppför tidigare.

 

Jag gick på gym och tränade i maskiner också men det gav inget märkbart resultat.

 

Löpningen går alltid bäst när jag inte sprungit på länge men sedan går det sämre och sämre ju mer jag tränar och sommaren 2012 när jag både sprang regelbundet och skördade jordgubbar stående på huk så fick jag så ont i benen så det var en plåga. Blev också trött och nedstämd.

 

Någonting är det som inte funkat och nu provar jag att äta mer protein för att se om det är det som är den felande länken.

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

 Jag undrar om inte det här är ganska osäkert... Är man vegan tror jag det är viktigt att få i sig en blandning av spannmål och baljväxter till lunch/middag för att få rätt balans på aminosyrorna.  

Suck, detta är en myt som dör långsamt. Jag kan förstå att den generella befolkningen tror detta, men du som är intresserad av kost och hälsa borde vara mer påläst.

 

Så kallad "protein combining" populariserades efter att en författare på 70-talet skrev en bok om vikten om att äta mer vegetariskt för att minska vårt ekologiska fotavtryck. Författaren trodde då att man var tvungen att kombinera olika födoämnen för att få kompletta protein. Boken blev en bästsäljare, och diverse myndigheter (typ som amerikanska Livsmedelsverket) började även anamma detta i sina rekommendationer.

 

Myten har sedan dess levt kvar bland folk som inte vet bättre. Till och med författaren har tagit avstånd från sina tidigare teorier:

 

In 1981, Lappé relaxed her position on protein combining in a revised edition of Diet for a Small Planet, in which she wrote:

 

"In 1971 I stressed protein complementarity because I assumed that the only way to get enough protein ... was to create a protein as usable by the body as animal protein. In combating the myth that meat is the only way to get high-quality protein, I reinforced another myth. I gave the impression that in order to get enough protein without meat, considerable care was needed in choosing foods. Actually, it is much easier than I thought.

 

"With three important exceptions, there is little danger of protein deficiency in a plant food diet. The exceptions are diets very heavily dependent on [1] fruit or on [2] some tubers, such as sweet potatoes or cassava, or on [3] junk food (refined flours, sugars, and fat). Fortunately, relatively few people in the world try to survive on diets in which these foods are virtually the sole source of calories. In all other diets, if people are getting enough calories, they are virtually certain of getting enough protein."[7]

 

 

Här kan man läsa mer:

http://en.wikipedia.org/wiki/Protein_combining

 

Att få i sig tillräckligt med protein är aldrig ett problem, förutsatt att man inte svälter sig. Anledningen varför bodybuilders bygger stora muskler handlar inte om att de äter kopiösa mängder protein, utan snarare att de äter kopiösa mängder mat (självklart i kombination med tung styrketräning).

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vissa aminosyror kan visst vara problem för veganer. Jag ÄR kostintresserad, men dina källor är ofta tveksamma.

  • Gilla 4

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Suck, detta är en myt som dör långsamt. Jag kan förstå att den generella befolkningen tror detta, men du som är intresserad av kost och hälsa borde vara mer påläst.

 

Så kallad "protein combining" populariserades efter att en författare på 70-talet skrev en bok om vikten om att äta mer vegetariskt för att minska vårt ekologiska fotavtryck. Författaren trodde då att man var tvungen att kombinera olika födoämnen för att få kompletta protein. Boken blev en bästsäljare, och diverse myndigheter (typ som amerikanska Livsmedelsverket) började även anamma detta i sina rekommendationer.

 

Myten har sedan dess levt kvar bland folk som inte vet bättre. Till och med författaren har tagit avstånd från sina tidigare teorier:

 

 

 

Här kan man läsa mer:

http://en.wikipedia.org/wiki/Protein_combining

 

Att få i sig tillräckligt med protein är aldrig ett problem, förutsatt att man inte svälter sig. Anledningen varför bodybuilders bygger stora muskler handlar inte om att de äter kopiösa mängder protein, utan snarare att de äter kopiösa mängder mat (självklart i kombination med tung styrketräning).

Jaha, så nu är protein inte en del av kroppen byggmaterial?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ni som upplevt att ni fått muskeltillväxt utan att träna när ni börjat med LCHF: Hur mycket protein åt ni när detta hände och hur mycket åt ni tidigare?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vissa aminosyror kan visst vara problem för veganer. Jag ÄR kostintresserad, men dina källor är ofta tveksamma.

Då får du gärna upplysa mig om vilka aminosyror det rör sig om?! De gånger jag matat in mitt dagliga intag i Cronometer har det nämligen aldrig varit några problem att nå upp till RDI för protein (och individuella aminosyror), till trots att jag medvetet håller proteinintaget relativt lågt.

 

 

 

Jaha, så nu är protein inte en del av kroppen byggmaterial?

Det sade jag aldrig. Dock är proteinbrist långt ner på listan över det man behöver oroa sig för, så länge man inte svälter.

 

Det finns bland annat ett forskningsexperiment där två personer fick nästintill allt sitt protein från potatis under 167 dagar. Det dagliga intaget av protein var i genomsnitt runt 3-8 g/dag (!), och de medverkande var i proteinbalans ("nitrogen equilibrium") och uppvisade god hälsa. Att tillägga är också att detta var relativt fysiskt aktiva personer.

 

The value of whole potato in human nutrition

An experiment is described in which two adults, a man and a woman,

lived over a period of 167 days in nitrogen equilibrium and in good health
on a diet in which the nitrogen was practically solely derived from the potato.
The daily nitrogen intake was on the average 5-7 g. for the man and 3-8 g.
for the woman.

 

 

 

För att ta ett annat exempel:

Ett spädbarn genomgår den mest expansiva fasen i kroppens tillväxt. Där fördubblas kroppsvikten inom loppet av några månader (eller dylikt). Modersmjölk innehåller ungefär 5-8 E% protein. Frågan är varför en fullvuxen människa som inte tränar extremt hårt behöver äta så mycket mer protein (relativt sett) än detta?

 

Enda sättet att bygga muskler är att ge sig ut och anstränga musklerna hårt (nedbrytning och återuppbyggnad). Självklart behövs protein för återuppbyggnad, men det sätts inte likhetstecken mellan hur mycket protein man äter och hur mycket kroppen kan nyttja.

Kroppsbyggare som slutar träna tappar rätt snabbt sina muskler (kolla på Arnold). Ifall protein hade hjälpt att bygga eller bibehålla muskler hade detta inte hänt.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Med lite snabb matematik bör intaget av protein från potatis för deltagare A under period 1 vara ganska exakt 25g/dag. 100g oskalad kokt potatis innehåller 1,6g protein enligt Fineli livsmedelsdatabas. I genomsnitt konsumerade deltagare A 1560 g potatis per dag under period 1 1560 x 0,016 = 24,96, dvs rätt nära 25g. Deltagare A konsumerade dessutom mer under de tre andra perioderna och räknar man ett genomsnitt över alla fyra perioder hamnar man på 27g/dag.

 

Deltagare B konsumerade 16,5g protein per dag under period 1, vilket var den period som deltagare B konsumerade som minst potatis. Räknar man över alla fyra perioderna stiger siffran till 18g/dag.

 

Detta är ju fortfarande lågt, men betydligt mer än den rapporterade mängden.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

 

Då får du gärna upplysa mig om vilka aminosyror det rör sig om?! De gånger jag matat in mitt dagliga intag i Cronometer har det nämligen aldrig varit några problem att nå upp till RDI för protein (och individuella aminosyror), till trots att jag medvetet håller proteinintaget relativt lågt.

 

 

 

Det sade jag aldrig. Dock är proteinbrist långt ner på listan över det man behöver oroa sig för, så länge man inte svälter.

 

Det finns bland annat ett forskningsexperiment där två personer fick nästintill allt sitt protein från potatis under 167 dagar. Det dagliga intaget av protein var i genomsnitt runt 3-8 g/dag (!), och de medverkande var i proteinbalans ("nitrogen equilibrium") och uppvisade god hälsa. Att tillägga är också att detta var relativt fysiskt aktiva personer.

 

 

 

För att ta ett annat exempel:

Ett spädbarn genomgår den mest expansiva fasen i kroppens tillväxt. Där fördubblas kroppsvikten inom loppet av några månader (eller dylikt). Modersmjölk innehåller ungefär 5-8 E% protein. Frågan är varför en fullvuxen människa som inte tränar extremt hårt behöver äta så mycket mer protein (relativt sett) än detta?

 

Enda sättet att bygga muskler är att ge sig ut och anstränga musklerna hårt (nedbrytning och återuppbyggnad). Självklart behövs protein för återuppbyggnad, men det sätts inte likhetstecken mellan hur mycket protein man äter och hur mycket kroppen kan nyttja.

Kroppsbyggare som slutar träna tappar rätt snabbt sina muskler (kolla på Arnold). Ifall protein hade hjälpt att bygga eller bibehålla muskler hade detta inte hänt.

 

 

Vad tror du då att det beror på att min kropp börjat fungera igen när den nu får mer animaliskt protein?

 

Vad tror du det beror på att min träning inte gett så värst mycket starkare muskler?

 

Vad tror du det beror på att jag fått så ont i benen så jag inte har kunnat stå på huk under dom perioder då jag sprungit regelbundet?

 

När jag gick på gymmet så fick ju andra stor effekt av träningen och jag har undrat mycket över varför det inte funkade för mig.

 

Det konstiga är också att  magen blivit bättre med mer protein. Min fundering är att man kanske behöver ha en väl fungerande matsmältning om man skall kunna ta vara på proteinet i baljväxter och spannmål på ett bra sätt. Jag tänker köra en period med ökat intag av animaliskt protein och sedan prova med mer vegetariskt igen när kroppen kommit ifatt och funkar bra.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Med lite snabb matematik bör intaget av protein från potatis för deltagare A under period 1 vara ganska exakt 25g/dag. 100g oskalad kokt potatis innehåller 1,6g protein enligt Fineli livsmedelsdatabas. I genomsnitt konsumerade deltagare A 1560 g potatis per dag under period 1 1560 x 0,016 = 24,96, dvs rätt nära 25g. Deltagare A konsumerade dessutom mer under de tre andra perioderna och räknar man ett genomsnitt över alla fyra perioder hamnar man på 27g/dag.

 

Deltagare B konsumerade 16,5g protein per dag under period 1, vilket var den period som deltagare B konsumerade som minst potatis. Räknar man över alla fyra perioderna stiger siffran till 18g/dag.

 

Detta är ju fortfarande lågt, men betydligt mer än den rapporterade mängden.

Ja du har helt rätt. Jag var slarvig när jag skrev att proteinintaget var mellan 3-8 g/dag. Det studien mätte var intag av kväve (som är en beståndsdel i aminosyror). Jag misstänker att det är så man mäter huruvida en person får i sig tillräckligt med protein (eller iaf 1925 när experimentet utfördes), nämligen att jämföra kväveintag med hur mycket som förloras i urinen och avföringen.

 

Min poäng var oavsett att visa att dessa personer bibehöll muskelmassa och hög energinivå trots att de fick allt sitt protein från potatis (och väldigt låga dagliga intag). I studien tar man även upp att potatis är stapelvaran för dåtidens rurala befolkning i Polen och Ryssland, och att sjukdomar relaterade till proteinbrist är obefintliga bland dessa populationer.

 

 

 

Vad tror du då att det beror på att min kropp börjat fungera igen när den nu får mer animaliskt protein?

 

Vad tror du det beror på att min träning inte gett så värst mycket starkare muskler?

 

Vad tror du det beror på att jag fått så ont i benen så jag inte har kunnat stå på huk under dom perioder då jag sprungit regelbundet?

 

När jag gick på gymmet så fick ju andra stor effekt av träningen och jag har undrat mycket över varför det inte funkade för mig.

 

Det konstiga är också att  magen blivit bättre med mer protein. Min fundering är att man kanske behöver ha en väl fungerande matsmältning om man skall kunna ta vara på proteinet i baljväxter och spannmål på ett bra sätt. Jag tänker köra en period med ökat intag av animaliskt protein och sedan prova med mer vegetariskt igen när kroppen kommit ifatt och funkar bra.

Jag har ingen aning. Jag känner inte dig och vet inte hur du äter och lever. Men om jag skulle göra en kvalificerad gissning så misstänker jag att du helt enkelt inte fick i dig tillräckligt med energi. Animaliska produkter är ju oftast mer kaloripackade än vegetabilier. Om du jämför 100g svarta kokta bönor med 100g köttfärs (20% fett) så innehåller köttfärsen nästan dubbelt så mycket energi (132 kcal resp. 246 kcal). Om du sedan i tillägg har en kolhydratfobi så är det upplagt för misslyckande och låga energinivåer.

 

Om jag inte missförstått är du också kvinna i övre medelåldern, vilket förmodligen innebär att du inte har de bästa förutsättningarna för att bygga muskler.

 

Självklart ska du experimentera och testa dig fram. Och det verkar ju iaf som du tränar. Men på ditt inlägg fick jag intrycket av att du trodde att du kommer bygga muskler bara för att du äter mer protein. Väldigt förenklat kan man säga att muskelfibrer byggs och förstärks genom att man anstränger musklerna till den grad att muskelfibrerna skadas, och sen byggs upp starkare under återhämtningsfasen. Utan denna nedbrytningen kommer inte muskelfibrerna att förstärkas.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

 

Då får du gärna upplysa mig om vilka aminosyror det rör sig om?! De gånger jag matat in mitt dagliga intag i Cronometer har det nämligen aldrig varit några problem att nå upp till RDI för protein (och individuella aminosyror), till trots att jag medvetet håller proteinintaget relativt lågt.

 

Vad jag har läst kan man få brist på metionin, lysin och/eller treonin. Jag tror det är just för att försäkra sig om att dessa finns i en bra mängd som det kan vara rekommenderat att äta både spannmål och baljväxter vid varje måltid om man är vegan.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ja du har helt rätt. Jag var slarvig när jag skrev att proteinintaget var mellan 3-8 g/dag. Det studien mätte var intag av kväve (som är en beståndsdel i aminosyror). Jag misstänker att det är så man mäter huruvida en person får i sig tillräckligt med protein (eller iaf 1925 när experimentet utfördes), nämligen att jämföra kväveintag med hur mycket som förloras i urinen och avföringen.

 

Min poäng var oavsett att visa att dessa personer bibehöll muskelmassa och hög energinivå trots att de fick allt sitt protein från potatis (och väldigt låga dagliga intag). I studien tar man även upp att potatis är stapelvaran för dåtidens rurala befolkning i Polen och Ryssland, och att sjukdomar relaterade till proteinbrist är obefintliga bland dessa populationer.

 

 

 

Jag har ingen aning. Jag känner inte dig och vet inte hur du äter och lever. Men om jag skulle göra en kvalificerad gissning så misstänker jag att du helt enkelt inte fick i dig tillräckligt med energi. Animaliska produkter är ju oftast mer kaloripackade än vegetabilier. Om du jämför 100g svarta kokta bönor med 100g köttfärs (20% fett) så innehåller köttfärsen nästan dubbelt så mycket energi (132 kcal resp. 246 kcal). Om du sedan i tillägg har en kolhydratfobi så är det upplagt för misslyckande och låga energinivåer.

 

Om jag inte missförstått är du också kvinna i övre medelåldern, vilket förmodligen innebär att du inte har de bästa förutsättningarna för att bygga muskler.

 

Självklart ska du experimentera och testa dig fram. Och det verkar ju iaf som du tränar. Men på ditt inlägg fick jag intrycket av att du trodde att du kommer bygga muskler bara för att du äter mer protein. Väldigt förenklat kan man säga att muskelfibrer byggs och förstärks genom att man anstränger musklerna till den grad att muskelfibrerna skadas, och sen byggs upp starkare under återhämtningsfasen. Utan denna nedbrytningen kommer inte muskelfibrerna att förstärkas.

 

Jag går lätt upp i fettvikt så energibrist har nog inte varit problemet. Under ett antal år förlorade jag mycket muskelmassa samtidigt som jag gick upp i fettvikt.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vad jag har läst kan man få brist på metionin, lysin och/eller treonin. Jag tror det är just för att försäkra sig om att dessa finns i en bra mängd som det kan vara rekommenderat att äta både spannmål och baljväxter vid varje måltid om man är vegan.

Den som skrivit detta är dåligt påläst. För att demonstrera så testade jag mata in några vanliga grejor i Cronometer. Som du ser är alla aminosyror uppnådda utan problem redan vid 1100 kcal, och en normal person kommer äta mycket mer.

 

cronometer-aminos.png

 

PS. Det jag matat in på bilden nedan korresponderar inte med vad jag äter över en hel dag. Jag slutade mata in när RDI för alla aminosyror var uppnått, bara för att bevisa min poäng. Förmodligen har jag de flesta dagar med enkelhet täckt RDI för aminosyror runt lunchtid.

 

Intressant också att du nämner metionin eftersom dieter låga i metionin verkar vara skyddande mot en rad cancerformer. Så just den aminosyran gör man nog bäst att hålla i det lägre spannet.

 

A review of methionine dependency and the role of methionine restriction in cancer growth control and life-span extension.

 

Methionine is an essential amino acid with many key roles in mammalian metabolism such as protein synthesis, methylation of DNA and polyamine synthesis. Restriction of methionine may be an important strategy in cancer growth control particularly in cancers that exhibit dependence on methionine for survival and proliferation. [...]

 

Several animal studies utilizing a methionine restricted diet have reported inhibition of cancer growth and extension of a healthy life-span. In humans, vegan diets, which can be low in methionine, may prove to be a useful nutritional strategy in cancer growth control. The development of methioninase which depletes circulating levels of methionine may be another useful strategy in limiting cancer growth. The application of nutritional methionine restriction and methioninase in combination with chemotherapeutic regimens is the current focus of clinical studies.

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22342103

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Den som skrivit detta är dåligt påläst. För att demonstrera så testade jag mata in några vanliga grejor i Cronometer. Som du ser är alla aminosyror uppnådda utan problem redan vid 1100 kcal, och en normal person kommer äta mycket mer.

 

cronometer-aminos.png

 

PS. Det jag matat in på bilden nedan korresponderar inte med vad jag äter över en hel dag. Jag slutade mata in när RDI för alla aminosyror var uppnått, bara för att bevisa min poäng. Förmodligen har jag de flesta dagar med enkelhet täckt RDI för aminosyror runt lunchtid.

 

Intressant också att du nämner metionin eftersom dieter låga i metionin verkar vara skyddande mot en rad cancerformer. Så just den aminosyran gör man nog bäst att hålla i det lägre spannet.

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22342103

 

Hur stor del av aminosyrorna i den vegetariska maten räknar du med att man kan tillgodogöra sig?

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

En typisk dag för mig så ligger alla aminosyror på ca 400% och det är inte på så extremt mycket protein. Sen precis som MKJ säger, vet vi inte hur bra vi är på tillgodogöra oss proteinet i vegetarisk mat. Sen har du ju här gjort precis så att du har kombinerat baljväxter och spannmål.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Intressant grej: cronometern ligger ca 20 gr högre i protein än motsvarande svenska sidor.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Intressant grej: cronometern ligger ca 20 gr högre i protein än motsvarande svenska sidor.

 

Relaterar dom proteinbehovet till kroppsvikt eller fettfri massa?

 

Relaterar dom det till fysisk aktivitet?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Relaterar dom proteinbehovet till kroppsvikt eller fettfri massa?

 

Relaterar dom det till fysisk aktivitet?

 

Dom anger mer protein i gram på en mängd mat än vad svenska sidor gör för samma mängd mat. Så tex cronometern anger 100 gr protein, medan svenska sidor anger 80 gr.

 

Andra trender om man jämför cronometern med svenska sidor är att svenska matvaror (råvaror) verkar ha mer vitaminer och mineraler i sig. Sen beräknar de %E på kolhydrater inklusive fibrer medan i Sverige räknar vi utan. Så det som ger mig ca 75E% fett på svenska sidor, ger ca 60E% på cronometern.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Hur stor del av aminosyrorna i den vegetariska maten räknar du med att man kan tillgodogöra sig?

Jadu, ingen aning. Men med tanke på att jag inte tynar bort så misstänker jag att min kropp får tillräckligt med protein för att bibehålla mina muskler.

 

 

En typisk dag för mig så ligger alla aminosyror på ca 400% och det är inte på så extremt mycket protein. Sen precis som MKJ säger, vet vi inte hur bra vi är på tillgodogöra oss proteinet i vegetarisk mat. Sen har du ju här gjort precis så att du har kombinerat baljväxter och spannmål.

Jo men det är ju så de flesta brukar äta. Jag känner inte till någon som bara äter bönor, eller bara ris. Ofta äter man ju lite av varje. Det jag matade in hade ju också varit en ganska enformig dag. I verkligheten får man ju mycket större variation än så, och äter större kvantiteter också (iaf jag).

 

Frågan är hur mycket din kropp använder av dessa 400%? Förmodligen omvandlas mycket av det till glukos, eller förs ut via avföringen etc.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Dom anger mer protein i gram på en mängd mat än vad svenska sidor gör för samma mängd mat. Så tex cronometern anger 100 gr protein, medan svenska sidor anger 80 gr.

 

Andra trender om man jämför cronometern med svenska sidor är att svenska matvaror (råvaror) verkar ha mer vitaminer och mineraler i sig. Sen beräknar de %E på kolhydrater inklusive fibrer medan i Sverige räknar vi utan. Så det som ger mig ca 75E% fett på svenska sidor, ger ca 60E% på cronometern.

Vad är det som får dig att vara säker på att den svenska databasen håller högre kvalitet än den amerikanska?

 

Även om det skulle diffa så är protein fortfarande det sista man behöver oroa sig för. Speciellt för en person som har normal fysisk aktivitet och inte har några ambitioner att bli Mr. Universe.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jadu, ingen aning. Men med tanke på att jag inte tynar bort så misstänker jag att min kropp får tillräckligt med protein för att bibehålla mina muskler.

 

 

Jo men det är ju så de flesta brukar äta. Jag känner inte till någon som bara äter bönor, eller bara ris. Ofta äter man ju lite av varje. Det jag matade in hade ju också varit en ganska enformig dag. I verkligheten får man ju mycket större variation än så, och äter större kvantiteter också (iaf jag).

 

Frågan är hur mycket din kropp använder av dessa 400%? Förmodligen omvandlas mycket av det till glukos, eller förs ut via avföringen etc.

 

Du skrev ju att man fått tillräckligt redan vid 1100 kcal. Jag snubblade över en uppgift för ett tag sedan om att man tillgodogör sig betydligt mindre av aminosyrorna i vegetabiliska källor än animaliska. Minns inte siffran och var jag läste det. Räknade du med 100 % när du skrev att det var tillräckligt om man åt 1100 kcal?

 

Min matsmältning har inte varit den bästa så jag kanske kunde tillgodogöra mig ännu mindre än siffran angav. Sedan måste ju behovet vara avhängigt vad man gör också. Om jag står på huk och t ex plockar bär eller rensar ogräs så är det styrketräning för mig men det är ju inget som förbrukar så förfärligt mycket extra energi.

 

Du förbrukar troligen mer energi än jag och har kanske också bättre matsmältning så att du inte tynar bort behöver ju inte betyda att det funkar för mig.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vad är det som får dig att vara säker på att den svenska databasen håller högre kvalitet än den amerikanska?

 

Även om det skulle diffa så är protein fortfarande det sista man behöver oroa sig för. Speciellt för en person som har normal fysisk aktivitet och inte har några ambitioner att bli Mr. Universe.

 

Jag har inte sagt vilken jag anser hålla högre kvalitet, jag pekade bara på skillnader. Jag gissar mer att det har att göra mer att råvarorna i medeltal är annorlunda. 

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jadu, ingen aning. Men med tanke på att jag inte tynar bort så misstänker jag att min kropp får tillräckligt med protein för att bibehålla mina muskler.

 

 

Jo men det är ju så de flesta brukar äta. Jag känner inte till någon som bara äter bönor, eller bara ris. Ofta äter man ju lite av varje. Det jag matade in hade ju också varit en ganska enformig dag. I verkligheten får man ju mycket större variation än så, och äter större kvantiteter också (iaf jag).

 

Frågan är hur mycket din kropp använder av dessa 400%? Förmodligen omvandlas mycket av det till glukos, eller förs ut via avföringen etc.

 

RDI är ju inget magiskt nummer som säger att vi bara använder 100% och allt annat är onödigt. Vad vi vet är detta det MINSTA vi behöver för att fungera bra, så har jag förstått det. Och jag tycker fortfarande att MKJ har en poäng med hur mycket av det vegetariska proteinet som vi kan tillgodogöra oss.

 

PS. Jag äter ca 80 gr protein per dag om någon undrar.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Du skrev ju att man fått tillräckligt redan vid 1100 kcal. Jag snubblade över en uppgift för ett tag sedan om att man tillgodogör sig betydligt mindre av aminosyrorna i vegetabiliska källor än animaliska. Minns inte siffran och var jag läste det. Räknade du med 100 % när du skrev att det var tillräckligt om man åt 1100 kcal?

 

Min matsmältning har inte varit den bästa så jag kanske kunde tillgodogöra mig ännu mindre än siffran angav. Sedan måste ju behovet vara avhängigt vad man gör också. Om jag står på huk och t ex plockar bär eller rensar ogräs så är det styrketräning för mig men det är ju inget som förbrukar så förfärligt mycket extra energi.

 

Du förbrukar troligen mer energi än jag och har kanske också bättre matsmältning så att du inte tynar bort behöver ju inte betyda att det funkar för mig.

Problemet är att det finns många "experter" vars enda kvalifikation är att driva en blogg, som skriver både det ena och det andra. Många använder t ex just det där argumentet för att hävda att man måste äta animaliskt protein ifall man vill vara stark eller prestera i sporter osv (säg det till Patrik Baboumian). Det är en seglivad dogm som lever kvar från forna tider när man inte visste lika mycket.

 

Till och med den ökände forskaren T. Colin Campbell (som skrivit "The China Study") började sin bana med att forska i hur man skulle kunna göra "högvärdigt protein" (läs animaliskt protein) mer tillgängligt för folk i fattigare länder. På den tiden trodde man mer eller mindre att fullvärdigt protein bara kunde fås från animaliska produkter. Sen har det levt kvar inom idrottsvärlden som i mångt och mycket domineras av "machomän" som gillar att stå vid grillen med en köttbit och en pilsner.

 

Även om det skulle vara svårare att tillgodoräkna sig proteinet från växter så står jag fortfarande kvar vid mitt tidigare uttalande...proteinbrist är det sista man behöver oroa sig för ifall man äter en någorlunda varierad diet.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Problemet är att det finns många "experter" vars enda kvalifikation är att driva en blogg, som skriver både det ena och det andra. Många använder t ex just det där argumentet för att hävda att man måste äta animaliskt protein ifall man vill vara stark eller prestera i sporter osv (säg det till Patrik Baboumian). Det är en seglivad dogm som lever kvar från forna tider när man inte visste lika mycket.

 

Till och med den ökände forskaren T. Colin Campbell (som skrivit "The China Study") började sin bana med att forska i hur man skulle kunna göra "högvärdigt protein" (läs animaliskt protein) mer tillgängligt för folk i fattigare länder. På den tiden trodde man mer eller mindre att fullvärdigt protein bara kunde fås från animaliska produkter. Sen har det levt kvar inom idrottsvärlden som i mångt och mycket domineras av "machomän" som gillar att stå vid grillen med en köttbit och en pilsner.

 

Även om det skulle vara svårare att tillgodoräkna sig proteinet från växter så står jag fortfarande kvar vid mitt tidigare uttalande...proteinbrist är det sista man behöver oroa sig för ifall man äter en någorlunda varierad diet.

 

Jag startade den här tråden för att få fram fakta och inte för att ägna mig åt något ställningskrig. Jag har uppenbarligen inte fått mitt proteinbehov tillgodosett.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gäst
Svara i detta ämne...

×   Du har klistrat in innehåll med formatering.   Ta bort formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Din länk har automatiskt bäddats in.   Visa som länk istället

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.