Lite mer kolhydrater och ketos...

[Glen Åkesson]

Hej igen. Den här gången en fråga till er alla tränings och LC-nördar i övrigt  .

 

Jag har trappat upp träningen i intensitet, men även lagt på en timme extra i veckan. Har legat i ketos enligt de senaste 2 veckornas mätningar av morgonurin. Solklar ketos alla dagar utom en och då hade jag klara färger på stickan iaf.

 

Har bitvis känt mig lite groggy, lite yr när jag rest mig upp och varit lite stingslig... Det liknar inte förra gången jag var i ketos. Men då tränade jag iofs inte mer än 3 h lugn löpning i veckan. Andra bullar nu mao.

 

Jag läste på nätet lite och som bekant tipsar man om att man kan behöva lite extra kh då man ska idrotta hårt. Anledningen förvånade mig dock då jag inte sett något om det tidigare och jag undrar vad ni säger om följande:

 

Ben Greenfield: "Warning: unless you want to seriously “F-up” your body (e.g. adrenal fatigue, joint damage, metabolic derangement, etc.), I do not recommend you combine ketogenesis or low carb diets with any form of hard or heavy training unless you’re willing to utilize the strategies you’re about to learn."

 

Alltså: utmattning av binjurar (kan ge yrsel som biverkning???), ledproblem, metabola problem (bl.a högt kolesterol och lågt testosteron enligt Chris Kresser). 

 

Detta är ju allvarliga saker så jag provade att mula i mig 2 dl kokt ris och voila! Mår som en prins. Kan det finnas ett samband här? Är risken att vi tränande ketosnubbar och kvinnor riskerar att köra slut på vårt viktigaste; sexuell förmåga och skaffa oss onödigt höga kolesterolvärden?

 

Som tillägg: Intag av binjurepulver och konsumtion av lever och bräss har nämnts i sammanhanget...

 

Trevlig helg! Nu är det inte långt kvar till ett finger ROM!!!

PS. Har beställt lite lammbräss och lammlever från kompisen vars lamm går och äter gräs hela livet.  Mer eko blir det inte... DS.

[Vältränad nörd]

Vet inte vad han använder för förklaringsmodell i detalj. Men du upplever ju att du blir bättre av att äta mer kolhydrater. Det är bra att du testar och lyssnar på din kropp, då vet du att du inte ska köra tung träning tillsammans med väldigt strikt lchf kost. När du upplever de problemen, hur mycket kolhydrater får du i dig?

 

Här är en förklaringsmodell, helt ovetenskaplig, och komponerad av mig, så ta den med en eller två nypor salt

 

När man inte äter kolhydrater måste kroppen ge både hjärnan och musklerna energi. Det görs bland annat genom att levern bildar ketoner och glukos. Det verkar fungera bra för dig, så länge du inte tränar för mycket. När du tränar mer, så måste levern tillverka mer energi. Då kommer min hypotes, att levern inte tillverkar tillräckligt med energi. Det gör att du blir trött, inte har tillräckligt energi för att återhämta dig mm. Om hypotesen stämmer, kan det eventuellt bli bättre med tid, om du tränar upp leverns förmåga att tillverka energi.

 

Att gå till extremer med mycket träning och väldigt lite kolhydrater är kanske inte den bästa kombinationen. Tränar man hårt och stora mängder tror jag att en liberalare variant av LCHF är mer relevant.

[Zepp]

Eh.. hur mycket anaerob träning kör du.. vart ligger ditt medel av VO2Max?

 

Grejen är att vid anaerob ansträngning så använder du glukos, fett kräver syre för att förbrännas!

 

Sen så.. om du kör mycket anaerob träning och har dålig syreupptag så kräver det mer glukos,, och en förbättrat laktatoxidation och/eller omvandling!

[Glen Åkesson]

Eh.. hur mycket anaerob träning kör du.. vart ligger ditt medel av VO2Max?

 

Grejen är att vid anaerob ansträngning så använder du glukos, fett kräver syre för att förbrännas!

 

Sen så.. om du kör mycket anaerob träning och har dålig syreupptag så kräver det mer glukos,, och en förbättrat laktatoxidation och/eller omvandling!

Jag kanske kör 15 minuter i veckan på max dvs, anaerobt annars  ligger jag under mjölksyratröskeln. Mitt VO2max kan jag bara få ur pulsklockan och jag ligger omkring 60 (l/min ???). Dock stor osäkerhet här. Värdet jag får ut ur klockan ska korrelera hyffsat med VO2max.

[Glen Åkesson]

Vet inte vad han använder för förklaringsmodell i detalj. Men du upplever ju att du blir bättre av att äta mer kolhydrater. Det är bra att du testar och lyssnar på din kropp, då vet du att du inte ska köra tung träning tillsammans med väldigt strikt lchf kost. När du upplever de problemen, hur mycket kolhydrater får du i dig?

 

Här är en förklaringsmodell, helt ovetenskaplig, och komponerad av mig, så ta den med en eller två nypor salt

 

När man inte äter kolhydrater måste kroppen ge både hjärnan och musklerna energi. Det görs bland annat genom att levern bildar ketoner och glukos. Det verkar fungera bra för dig, så länge du inte tränar för mycket. När du tränar mer, så måste levern tillverka mer energi. Då kommer min hypotes, att levern inte tillverkar tillräckligt med energi. Det gör att du blir trött, inte har tillräckligt energi för att återhämta dig mm. Om hypotesen stämmer, kan det eventuellt bli bättre med tid, om du tränar upp leverns förmåga att tillverka energi.

 

Att gå till extremer med mycket träning och väldigt lite kolhydrater är kanske inte den bästa kombinationen. Tränar man hårt och stora mängder tror jag att en liberalare variant av LCHF är mer relevant.

 

Typiskt när problemen kommit har jag kört 2 stenhårda pass på helgen (2 dagar efter varandra) på en intensitet som motsvarar min tävlingsfart över 5-6 h (passens totala längd = 4 h), dvs någonstans strax under LT. 

 

I övrigt kan jag bara hålla med. 

 

Klart är att jag tömt glykogendepåerna under dessa pass. Det känner man...

[Zepp]

Jag kanske kör 15 minuter i veckan på max dvs, anaerobt annars  ligger jag under mjölksyratröskeln. Mitt VO2max kan jag bara få ur pulsklockan och jag ligger omkring 60 (l/min ???). Dock stor osäkerhet här. Värdet jag får ut ur klockan ska korrelera hyffsat med VO2max.

60% av VO2Max lär inte kräva särskildt mycket glukos.. det är till 99% fettoxidation!

 

Och de 15 minuterna lär du ha glukos för så det räcker.. oavsett vad och hur du äter!

 

60% är när man går lite snabbt så man flårsar lite!

[stoscha]

Inte för att jag vet nåt om hård träning men annars är ju saltbrist nåt som ger både dimhjärna och orkeslöshet

[Vältränad nörd]

60% av VO2Max lär inte kräva särskildt mycket glukos.. det är till 99% fettoxidation!

Stämmer det där? Jag tror man vid 60 % av VO2Max förbränner glukos. Se http://traningslara.se/fysiologi-del-v-aerob-metabolism/ . Den graf de har där visar att ca 50 % av energin kommer från fett och 50 % från glukos vid 60 % av VO2max. Vid lågkolhydratkost kommer större andel från fett, men jag tror inte att allt kommer från fett. Vid ett 2 h långt pass, så har han nog förbränt en del glukos, även vid låg belastning och kolhydratkost.

[Zepp]

Man förbränner alltid glukos.. ju mer man äter ju mer förbränner man.

 

Och kollar du i tabellen när den anaeroba förbränningen samt glukoskonsumtionen stiger över någon nämvärd nivå så börjar det vid 60% av VO2 Max!

 

[Vältränad nörd]

Man förbränner alltid glukos.. ju mer man äter ju mer förbränner man.

 

Och kollar du i tabellen när den anaeroba förbränningen samt glukoskonsumtionen stiger över någon nämvärd nivå så börjar det vid 60% av VO2 Max!

Jag misstänker att jag inte förstår vad du säger, och att jag misstolkar allt. Så som jag tolkade dig i ditt första inlägg va att vid 60 % av VO2 max så kommer all energiförbrukning från fett, och inget från kolhydrater. Det du skriver i sista inlägget fattar jag faktiskt inte vad du menar alls med. Tittar man i grafen så är det riktigt att den anaeroba förbränningen börjar först över 60 %, så vid 60 % sker endast aerob förbränning. Det förstår jag inte vad det har med saken att göra. Det du skriver nämnvärd nivå fattar jag inte vad du menar. När jag tittar i grafen, så ser jag att vid 60 % av VO2 max, så sker ca 50 % av förbränningen med kolhydrater. Det tycker jag är mycket, speciellt med tanke på att man förbränner mycket energi när man tränar på 60 % av VO2 max. Då bör man ta slut på stora delar av kroppens glykogen.

 

Jag tolkar dig följande: Vid 60 % av VO2 max förbrukar man försumbart med kolhydrater. Antingen misstolkar jag syftet med dina inlägg, eller så hänger jag inte med hur du kommer till dina slutsatser. Du får gärna förtydliga, så att jag hänger med

[Zepp]

Du förbrukar alltid glukos.. skillnaden upp till % av VO2 max är marginell.

 

Sen så förbrukar du mer glukos ju mer glukos du äter.. man förbränner det man äter.

 

Äter man stora delar fett och rätt lite kolhydrater bränner man mer fett och mindre mängd glukos.

 

Den viktiga kunskapen är att när man går över i anaerob förbränning så ökar glykolysen radikalt.. iomed att fett inte kan förbrännas utan syre.

 

Sen så.. inget fel på diagramet.. men det handlar om kolhydratladdande kolhydratätare.. det ser om man säger som så lite annorlunda ut för den som mest äter fett.

 

Oså kan man se ytterligare ett fel i diagramet.. ketonerna saknas helt.. av den enkla anledningen att ingen har gjort några sådana studier. 

 

De flesta sådana studier handlar om hur man skall kolhydratladda för bästa resultat.. då är hur man än vrider och vänder på det hela glukos ha en stor andel av energiförbrukningen.

 

Dvs om man äter minimalt med kolhydrater kan alldrig de vara en stor del av energiförbrukningen.. det är vid långlopp och liknade som man kan få brist på glukos för fysiskt arbete.

 

Men så blir det även för kolhydratladdare.. de får som regel tillföra mer glukos iomed att de förbrukar mer.

 

Sen så är det betydligt mer komplicerat än så, det handlar bland annat om vilka muskelfibrer man använder.

[Glen Åkesson]

Som Zepp säger, graferna ovan är framtagna på kolhydratätande människor. Jag är med stor sannolikhet fettdriven - har ätit ketogent i 3 år. Sen förstår jag inte riktigt, men mitt VO2max ligger omkring 60 (enhet orkar jag inte kolla upp nu) baserat på en mätning förra månaden (55 OwnIndex på Polars klocka) och igår (65 OwnIndex). Det innebär inte att jag tränar på 60% av VO2max. De senaste 2 veckorna har jag kört mycket hårdare än 60% av VO2max - inga promenader med lite flås så vitt jag kan uppskatta, utan korta (10-20 minuter långa intervaller) i detta sammanhang) på 85%-90%-95% av mjölksyratröskeln. Hur det korrelerar med VO2max vet jag inte riktigt, men intensiteten ligger på alla pass jag kört på max eller i tävlingsfart. I princip allt i intervallform.

 

Bränner jag glukos? Ja, är ganska säker på det. Naturligtvis bränns fett också, men frågan från början var ju inte riktigt den utan snarare - finns det något som säger att man genom att träna på strikt LCkost kan öka stressen på kroppen på ett onödigt sätt och att det därför är viktigt att inmundiga någonstans omkring 100 kh i samband med hårdare pass. Att käka dessa 100 g kh i samband med ett hårt pass KÄNNS iaf väldigt bra.

 

När det gäller mjölksyratröskeln är det lite svårt - jag får ingen mjölksyra på LCHF...

[Angelico]

Hej igen. Den här gången en fråga till er alla tränings och LC-nördar i övrigt  .

 

Jag har trappat upp träningen i intensitet, men även lagt på en timme extra i veckan. Har legat i ketos enligt de senaste 2 veckornas mätningar av morgonurin. Solklar ketos alla dagar utom en och då hade jag klara färger på stickan iaf.

 

Har bitvis känt mig lite groggy, lite yr när jag rest mig upp och varit lite stingslig... Det liknar inte förra gången jag var i ketos. Men då tränade jag iofs inte mer än 3 h lugn löpning i veckan. Andra bullar nu mao.

 

Jag läste på nätet lite och som bekant tipsar man om att man kan behöva lite extra kh då man ska idrotta hårt. Anledningen förvånade mig dock då jag inte sett något om det tidigare och jag undrar vad ni säger om följande:

 

Ben Greenfield: "Warning: unless you want to seriously “F-up” your body (e.g. adrenal fatigue, joint damage, metabolic derangement, etc.), I do not recommend you combine ketogenesis or low carb diets with any form of hard or heavy training unless you’re willing to utilize the strategies you’re about to learn."

 

Alltså: utmattning av binjurar (kan ge yrsel som biverkning???), ledproblem, metabola problem (bl.a högt kolesterol och lågt testosteron enligt Chris Kresser). 

 

Detta är ju allvarliga saker så jag provade att mula i mig 2 dl kokt ris och voila! Mår som en prins. Kan det finnas ett samband här? Är risken att vi tränande ketosnubbar och kvinnor riskerar att köra slut på vårt viktigaste; sexuell förmåga och skaffa oss onödigt höga kolesterolvärden?

 

Som tillägg: Intag av binjurepulver och konsumtion av lever och bräss har nämnts i sammanhanget...

 

Trevlig helg! Nu är det inte långt kvar till ett finger ROM!!!

PS. Har beställt lite lammbräss och lammlever från kompisen vars lamm går och äter gräs hela livet.  Mer eko blir det inte... DS.

Har du någon länk till Criss Kressers artiklar om detta så skulle jag gärna vilja ha dem.

[Vältränad nörd]

Som Zepp säger, graferna ovan är framtagna på kolhydratätande människor. Jag är med stor sannolikhet fettdriven - har ätit ketogent i 3 år. Sen förstår jag inte riktigt, men mitt VO2max ligger omkring 60 (enhet orkar jag inte kolla upp nu) baserat på en mätning förra månaden (55 OwnIndex på Polars klocka) och igår (65 OwnIndex). Det innebär inte att jag tränar på 60% av VO2max. De senaste 2 veckorna har jag kört mycket hårdare än 60% av VO2max - inga promenader med lite flås så vitt jag kan uppskatta, utan korta (10-20 minuter långa intervaller) i detta sammanhang) på 85%-90%-95% av mjölksyratröskeln. Hur det korrelerar med VO2max vet jag inte riktigt, men intensiteten ligger på alla pass jag kört på max eller i tävlingsfart. I princip allt i intervallform.

Har inte referensen, så jag vet inte hur de räknar ut VO2 max %:en. Baserat på grafenen så ser 0 % av VO2 max vara vid vila, alltså vid vilopuls. Då bör 60 % av VO2 max vara (maxpuls - vilopuls) * 0,6 + vilopuls. Med rimliga värden: (200-50)*0,6 + 50 = 140 slag /min. Du kan ju själv räkna baserat på din max och vilopuls. Tror jag läste ditt inlägg slarvigt ser jag nu, jag fick av någon anledning för mig att du tränade på 60 % av VO2 max de passen. Baserat på vad du skrivit i ett tidigare inlägg misstänker jag att det här va ett pass där du hade ca 147 i puls. Troligtvis något över 60 % av  V02 max, men inte mycket över, om du har 200 i maxpuls och 50 i vilopuls så är det 65  % av VO2 max. 

 

Notara att 100 % av VO2 max är hur mycket syre du kan förbränna, vid max puls bör du nå din VO2 max. Notera att kroppen kan jobba på betydligt högre intensitet, men då sker förbränningen anaerobt. Så VO2 max är alltså inte när du tar i för fullt. 

 

Tränar man kring 60 % av V02 max, och äter lågkolhydrat kost, förbränner man troligtvis mer fett och mindre fett än i graferna ovan. Dock tror jag inte att det enbart är fettförbränning, utan en hyfsat stor det från kolhydrater. Men det är bara en känsla jag har, och har inget jag kan backa upp det med.

[Glen Åkesson]

Har inte referensen, så jag vet inte hur de räknar ut VO2 max %:en. Baserat på grafenen så ser 0 % av VO2 max vara vid vila, alltså vid vilopuls. Då bör 60 % av VO2 max vara (maxpuls - vilopuls) * 0,6 + vilopuls. Med rimliga värden: (200-50)*0,6 + 50 = 140 slag /min. Du kan ju själv räkna baserat på din max och vilopuls. Tror jag läste ditt inlägg slarvigt ser jag nu, jag fick av någon anledning för mig att du tränade på 60 % av VO2 max de passen. Baserat på vad du skrivit i ett tidigare inlägg misstänker jag att det här va ett pass där du hade ca 147 i puls. Troligtvis något över 60 % av  V02 max, men inte mycket över, om du har 200 i maxpuls och 50 i vilopuls så är det 65  % av VO2 max. 

 

Notara att 100 % av VO2 max är hur mycket syre du kan förbränna, vid max puls bör du nå din VO2 max. Notera att kroppen kan jobba på betydligt högre intensitet, men då sker förbränningen anaerobt. Så VO2 max är alltså inte när du tar i för fullt. 

 

Tränar man kring 60 % av V02 max, och äter lågkolhydrat kost, förbränner man troligtvis mer fett och mindre fett än i graferna ovan. Dock tror jag inte att det enbart är fettförbränning, utan en hyfsat stor det från kolhydrater. Men det är bara en känsla jag har, och har inget jag kan backa upp det med.

 

Jag hinner tyvärr inte vara allt för utförlig, och ditt räkneexempel får jag gå igenom senare. Men. Jag har min tävlingsfart på ca 147 slag/min, så du misstänkte rätt   . Får återkomma. Ha en trevlig lördag.

[Angelico]

@Glen Åkesson: Har du någon länk till Criss Kressers artikel om  utmattning av binjurar så skulle jag gärna vilja ha dem.

[Tiny Tom]

@Glen Åkesson: Har du någon länk till Criss Kressers artikel om  utmattning av binjurar så skulle jag gärna vilja ha dem.

Ett transkript som utgår från Kressers tankar:

 

http://chriskresser.com/ask-the-rd-adrenal-fatigue-2

 

Kresser vs Volek/Phinney angående "binjureutmattning":

 

http://livinlavidalowcarb.com/blog/do-low-carb-diets-lower-thyroid-function-lets-ask-the-experts/15305

 

Volek/Phinney har i sina studier inte funnit något stöd för detta men (minns jag inte fel) har man inte heller specifikt letat efter detta.

 

Det tycks råda oklarhet om det egentligen handlar om för lågt energiintag över tid än för lite kolhydrater över tid. Något att fundera kring för den som är orolig. Framförallt så måste man också komma ihåg att "för lite" av något MINST antyder ett specifikt (ökat) behov av detta. Uttryckt annorlunda, jag tror att de som ligger i riskzonen primärt är sådana som tränar hårt/mycket och i sin träning har ett akut behov att nyttja det glykolytiska energisystemet, dvs tränar man som en kroppsbyggare så har man garanterat större behov än en styrkelyftare som i sin tur har större behov än någon som inte tränar alls...som sannolikt och följaktligen inte har något behov alls att tala om.

 

Jag är därför benägen att tro att Kressers tankar är något att beakta mot bakgrund av nyssnämnda förutsättningar.

 

Som jag nämnt tidigare, en ketogen kosthållning med ett högt animaliskt innehåll har sannolikt en bättre marginal mot den här typen av problem pga ett ökat proteinintag.

 

Summa summarum, är man orolig och anser sig träna på ett sätt som ökar behovet av glykogen så är det att experimentera antingen med ökat kolhydratintag och/eller ökat proteinintag som man har att spela med.

 

Som alltid när det endokrina systemet trilskas så kan det ju finnas andra orsaker också...men om vi nu ska utgå från kostrelaterade problem allena.

[Glen Åkesson]

Har du någon länk till Criss Kressers artiklar om detta så skulle jag gärna vilja ha dem.

Hej Angelico. Här kommer en länk till en av Chris Kressers dietisters blogginlägg om kh och binjureproblem. Jag tycker den var balanserad och väl värd att läsa.

 

http://chriskresser.com/is-a-low-carb-diet-ruining-your-health

 

/Glen

[Glen Åkesson]

Tiny-Tom

"Det tycks råda oklarhet om det egentligen handlar om för lågt energiintag över tid än för lite kolhydrater över tid. Något att fundera kring för den som är orolig. Framförallt så måste man också komma ihåg att "för lite" av något MINST antyder ett specifikt (ökat) behov av detta. Uttryckt annorlunda, jag tror att de som ligger i riskzonen primärt är sådana som tränar hårt/mycket och i sin träning har ett akut behov att nyttja det glykolytiska energisystemet, dvs tränar man som en kroppsbyggare så har man garanterat större behov än en styrkelyftare som i sin tur har större behov än någon som inte tränar alls...som sannolikt och följaktligen inte har något behov alls att tala om."

 

Jo, jag har funderat kring energimängden också, men det har liksom inte känts så. Jag ligger sannolikt under kaloribehovet sett över tid. Det intressanta är att om jag äter motsvarande 1 dl ris efter ett pass i tävlingsfart mår jag osannilkt mycket bättre. Fortfarande sannolikt under kaloribehovet. Uppskattningsvis har jag fått i mig ca 30-50 g (väger inte mat, hatar det  ) direkt efter träning och det verkar hjälpa. Äter jag inte dessa kh så får jag "mind-fog" på eftermiddagen och vill bara gå och sova. Jag utesluter inte att jag lär mosa i mig mer ris under veckor jag kör hårt flera dagar.

 

Tiny-Tom

"Som jag nämnt tidigare, en ketogen kosthållning med ett högt animaliskt innehåll har sannolikt en bättre marginal mot den här typen av problem pga ett ökat proteinintag."

 

Den här är intressant, man kan som sagt stoppa i sig en massa inälvsmat som innehåller lite färdigt glykogen (iaf lever) och det hjälper också. Energiunderskott eller ej.

 

Nu till ytterligare en intressant observation (som verkar vara som det ska vara). Äter jag 150 g kh en dag är jag fortfarande i ketos dagen efter (givet att jag tränat och intagit kh i samband med (före, under eller direkt efter passet). Jag har för att lyckas med detta tagit en msk kokosolja efter kh - intaget och förmodligen lýckats hacka kroppen så att jag ligger i ketos. Kan någon av er mer om detta skulle det vara intressant att veta mer om hur detta fungerar, men det fungerar verkligen! 

 

Kul diskussion!

 

Ha det bra ikväll.

 

Glen

[Glen Åkesson]

Tiny-Tom: Nu har jag läst transkriptet från Kresser podcasten och det som skrivs om Phinney och Voleks teorier. Det verkar vara lite oklart, även för experterna. Bara för att Volek och Phinney inte sett några exempel på problem med binjurarna innebär ju inte att dom inte finns. Liksom det från Kresser's sida kan vara så att folk (inklusive mig) har provat och sen kommit lite snett när man vill kliva upp ett snäpp på träningen och att lägga till lite kh (vältajmat) kan motverka problematiken. Båda varianterna (äta tillräckligt mycket av ketogen kost) samt att "supplementera" LCHF med ris för att reda ut eventuella problem med vad jag skulle vilja säga är akut glykogenbrist i levern kan ju fungera.

 

Men vad är mekanismen bakom att det fungerar i fallet att du äter som Volek och Phinney säger? Är det att du äter så mycket att du spär på glukoneogenesen och därigenom orsakar samma slutresultat som att äta 100 g kh via ris eller sötpotatis?

 

Att mosa i mig extrema mängder mat är för mig närmast omöjligt. Jag skulle på helgerna behöva käka 3 fullstora middagar extra varje dag (suck vad jobbigt ;=)). Jag blir hungrigare av att träna, men det brukar räcka med en extra smoothie på 600 kcal för att stilla den hungern oavsett om jag bränt mellan 1200 och 1800 kcal på ett pass, sen är jag helt enkelt inte sugen på mer mat...

 

Gott så. Jag lär gräva mer i detta.

 

Glen

[Zepp]

Hej Angelico. Här kommer en länk till en av Chris Kressers dietisters blogginlägg om kh och binjureproblem. Jag tycker den var balanserad och väl värd att läsa.

 

http://chriskresser.com/is-a-low-carb-diet-ruining-your-health

 

/Glen

Tyckte det var ovanligt mycket strunt i den artikeln.. och en massa tyckande och diskutioner utan särskild substans!

 

En del felaktigheter oxå.. frågan är om hon verkligen är utbildad dietist?

 

Fast det kan hon nog vara.. det inbegriper inte särkildt mycket biologi!

 

Insulin reglerar inte thyroidhormoner.. utan tvärt om.. det krävs ansenliga mängder aktivt T3 för att producera ansenliga mängder insulin.

 

Dvs det är snarare behovet av hyperinsulinemi som tröttar ut förmågan att bilda aktivt T3.. och har man då inte tillräckligt med jod i födan så blir det knas hur som helst!

 

Oså från det ena till det tredje.. j*vligt konstigt.. att högt proteinintag leder till skador på fostret.. ytterligare en paradox med andra ord.. glöm att Inuiter har existerat!

 

I någon annan artikel hävdades att Inuiter inte åt ketogent.. för de åt uppemot 50E% protein.. så då lär de inte ha blivit särskildt mycket barn gjorda.. eller så åt de i själva verket inte så mycket.. hur skall vi ha det nu?

 

Hur som helst.. har ännu inte läst någon artikel av Chriss själv, som jag inte har kunnat skriva själv om jag hade haft förmågan!

 

Såå.. den artikeln var ovanligt tramsig för att vara på Chriss sida!

[Tiny Tom]

Men vad är mekanismen bakom att det fungerar i fallet att du äter som Volek och Phinney säger? Är det att du äter så mycket att du spär på glukoneogenesen och därigenom orsakar samma slutresultat som att äta 100 g kh via ris eller sötpotatis?

 

Ja med tanke på att det verkar råda lite oklarheter i ämnet så går det ju bara att spekulera kring det.

 

Men om man utgår från att man tillför dietära kolhydrater i en situation då ens träning skapar ett faktiskt behov av sådana kommer ju underlätta kroppens resurshållning och ge den lite "ro" kan tänkas.

 

Negativ kaloribalans är i ju i sig leverglykogentömmande så även där kommer ju ett ökat energiintag skapa mindre behov att tillfredställa eventuellt glukosbehov (ex. för påfyllning av glykogen) via endogena processer som rimligtvis kan betraktas som mer "krävande" än om de inte behövdes (åtminstone i samma utsträckning).

 

Bortom detta är ju negativ energibalans en faktisk påfrestning för kroppen i allmänhet. Ex. ökar proteinbehovet, pga bl.a. viss ökad glukoneogenes, för att tillgodose muskel- och organunderhåll.

 

Misstänker att de lärde kommer diskutera detta mera framöver då mer studier i ämnet förhoppningsvis dyker upp.

[Tiny Tom]

Oså från det ena till det tredje.. j*vligt konstigt.. att högt proteinintag leder till skador på fostret.. ytterligare en paradox med andra ord.. glöm att Inuiter har existerat!

 

Precis! Undermåligt proteinintag (kvalitativt eller kvantitativt) är ju däremot förekommande i svältområden eller då och då bland människor vars livsåskådning gör att de äter som i svältområden (läs: veganer).

 

Bortom detta så kanske också bör nämnas att problemet med hormonstörningar pga kosthållning inte är ovanligt i fitnesskretsar och då är det ju i regel kopplat till extrema energinivåer.

[Zepp]

Och från det tredje till det fjärde.. binjureutmattning är mer kopplat till personer som äter sina 50-60 E% kolhydrater.. de är i majoritet.. iomed att vi som äter LCHF på sin höjd utgör 1-3 % av befolkningen!

 

Utan det handlar först om de som har tjall på thyroidhomonerna, där binjuren får kompensera för bristen på energi.

 

Och sen så har vi majoriteten som drabbas av utmattningssyndrom.. iomed vår moderna livstil.. och alla de krav som de för med sig!

[Glen Åkesson]

Tyckte det var ovanligt mycket strunt i den artikeln.. och en massa tyckande och diskutioner utan särskild substans!

 

En del felaktigheter oxå.. frågan är om hon verkligen är utbildad dietist?

 

Fast det kan hon nog vara.. det inbegriper inte särkildt mycket biologi!

 

Insulin reglerar inte thyroidhormoner.. utan tvärt om.. det krävs ansenliga mängder aktivt T3 för att producera ansenliga mängder insulin.

 

Dvs det är snarare behovet av hyperinsulinemi som tröttar ut förmågan att bilda aktivt T3.. och har man då inte tillräckligt med jod i födan så blir det knas hur som helst!

 

Oså från det ena till det tredje.. j*vligt konstigt.. att högt proteinintag leder till skador på fostret.. ytterligare en paradox med andra ord.. glöm att Inuiter har existerat!

 

I någon annan artikel hävdades att Inuiter inte åt ketogent.. för de åt uppemot 50E% protein.. så då lär de inte ha blivit särskildt mycket barn gjorda.. eller så åt de i själva verket inte så mycket.. hur skall vi ha det nu?

 

Hur som helst.. har ännu inte läst någon artikel av Chriss själv, som jag inte har kunnat skriva själv om jag hade haft förmågan!

 

Såå.. den artikeln var ovanligt tramsig för att vara på Chriss sida!

 

Intressant Zepp. Om dietisterna på Kressers sida vet jag nada. Men pga att Volek och Phinney har en annan hypotes om detta verkar det vara uppe för debatt i vilket fall.

 

Jag tror man måste göra som man alltid bör göra - dvs. känna efter själv vad som verkar fungera. Det intressanta i sammanhanget är att detta vore superintressant för forskare att ta reda på. Lanserar man en kost (som jag upplever Phinney, Volek, Nokes har gjort) för uthållighetsidrottare lär man ju fundera på hur detta ligger till. När jag läste Voleks och Phinneys kommentarer om detta upplevde jag att dom inte var så intresserade (kan så klart ha fel, vilket jag hoppas) då dom avfärdade det som "myter".

[Glen Åkesson]

Precis! Undermåligt proteinintag (kvalitativt eller kvantitativt) är ju däremot förekommande i svältområden eller då och då bland människor vars livsåskådning gör att de äter som i svältområden (läs: veganer).

 

Bortom detta så kanske också bör nämnas att problemet med hormonstörningar pga kosthållning inte är ovanligt i fitnesskretsar och då är det ju i regel kopplat till extrema energinivåer.

 

Vad menar du med "extrema energinivåer" och "fitnesskretsar" - gymmande tonårstjejer med bikinifitnessambitioner som går på svältdiet? Eller menar du dom stora killarna som vräker i sig mat för att bli större?

[Tiny Tom]

Lanserar man en kost (som jag upplever Phinney, Volek, Nokes har gjort) för uthållighetsidrottare lär man ju fundera på hur detta ligger till. När jag läste Voleks och Phinneys kommentarer om detta upplevde jag att dom inte var så intresserade (kan så klart ha fel, vilket jag hoppas) då dom avfärdade det som "myter".

Nja, jag tror nog att Phinney & Volek är intresserad av detta men de är ju samtidigt de som varit längst/kommit längst inom forskningen på lågkolhydratkost och då i relation till prestationer/idrott. Om de då inte ens stött på fenomenet i sina studier så kan man ju förstå att de anammar lite skepsis tills de har anledning att resonera annorlunda.

 

Sen får man ju även beakta att de elitidrottare paret främst fokuserat på varit cyklister. Det är en väsensstor skillnad på elitidrottande inom cykelsporten resp. fitnessvärlden (som jag inbillar mig är den vanligaste kandidaten för det här problemet). Den senare gruppen tenderar stressa kroppen betydligt mera då det inte enbart handlar om prestation utan även kroppslig formtoppning med maximerad muskelmassa kontra minimerat kroppsfett.

 

Man kan ju i varje fall hoppas att de utformar specifika studier framöver som försöker adressera den här problematiken lite mer ingående.

[Glen Åkesson]

Tiny-Tom:

Du har sannolikt rätt rörande fitnessporterna. Att komma ner till onormalt låga fettnivåer kostar nog på... Och ja, det får man hoppas. Det är onekligen intressant att ganska många långdistansare väljer en lågkolhydratkost, och tom en ketogen kost. Dock så är det ju som så att det kan komma problem längre fram på vägen och det hoppas man ju att forskarna kan ta tag i. Fram tills nästa forskningsrapport i ämnet kommer ska jag iaf trycka i mig lite ris då och då så att jag kommer upp mellan 75-150 g per dag (iaf de dagar jag trycker på med rullskidorna i 2 timmar...

 

Hur har dina erfarenheter varit rörande ökat kh-intag? (läste lite på din profil). Har du känt dig starkare och känt att du återhämtar dig snabbare?

 

Jag har återhämtningsvecka denna vecka och körde bara några ruscher igår (väldigt korta, mer som fartleksintervaller) och fick brutal mjölksyra! Det har jag aldrig känt på strikt LCHF. Har du några tips?

[Tiny Tom]

Hur har dina erfarenheter varit rörande ökat kh-intag? (läste lite på din profil). Har du känt dig starkare och känt att du återhämtar dig snabbare?

 

Ja, det är ett helt annat tryck i musklerna vilket inte bara gör att kroppen känns bättre/starkare utan jag kan även ta ut det där sista ur muskeln på ett annat sätt än tidigare.

 

Det gick ju förvånansvärt länge hyfsat att träna på en väldigt strikt kosthållning också men mot slutet (innan jag började experimentera med mer kolhydrater) så upplevde jag mig segare, hängigare och lite tröttare. Med mindre volym och mer "vanlig" styrketräning så kan jag tänka mig att det kunnat gå åtminstone ok även fortsättningsvis. I synnerhet med ett väl tilltaget proteinintag. Men, långt ifrån optimalt, är jag rädd.

 

Jag har återhämtningsvecka denna vecka och körde bara några ruscher igår (väldigt korta, mer som fartleksintervaller) och fick brutal mjölksyra! Det har jag aldrig känt på strikt LCHF. Har du några tips?

Hmm...det här är lite intressant faktiskt. Helt klart har smärttrösklarna flyttats mha ökat intag av kolhydrater, dvs ökade glykogenlager.

 

Det jag har noterat är att jag kan köra betydligt längre/bortom smärttrösklarna numera, dvs jag upplever mjölksyra starkt men den är mer uthärdlig...när jag tränar så vill säga. På strikt LCHF så var det mer som att muskeln bara "dog", ungefär som ett bensinstopp. Med nuvarande kosthållning kan jag fortsätta pumpa på...fast det känns ju så klart.

 

För just den typen av mer intensiv träning som fartlek (om jag förstått det rätt) så kanske det behövs mer välfyllda glykogenlager helt enkelt. Möjligtvis något att testa.

 

Vi har ju iofs ett proffs här på forumet vars input vore av intresse. Zara, om du läser det här, några synpunkter?

[Glen Åkesson]

Ja, det är ett helt annat tryck i musklerna vilket inte bara gör att kroppen känns bättre/starkare utan jag kan även ta ut det där sista ur muskeln på ett annat sätt än tidigare.

 

Det gick ju förvånansvärt länge hyfsat att träna på en väldigt strikt kosthållning också men mot slutet (innan jag började experimentera med mer kolhydrater) så upplevde jag mig segare, hängigare och lite tröttare. Med mindre volym och mer "vanlig" styrketräning så kan jag tänka mig att det kunnat gå åtminstone ok även fortsättningsvis. I synnerhet med ett väl tilltaget proteinintag. Men, långt ifrån optimalt, är jag rädd.

 

 

Segare, hängigare. Det var så det kändes innan jag började trycka i mig lite mer kh. Tack för att du delade med dig.

[Tiny Tom]

Vad menar du med "extrema energinivåer" och "fitnesskretsar" - gymmande tonårstjejer med bikinifitnessambitioner som går på svältdiet? Eller menar du dom stora killarna som vräker i sig mat för att bli större?

Nja, jag menar generellt vid formtoppning och i relation till hur länge man ligger på för kroppen ohållbart låga kroppsfettnivåer, dvs det kan gälla killar som tjejer/byggare som bikinitjejer. Ofta handlar det om tränande som inte insett att "extrem bulk" följt av "extrem deff" funkar bäst (endast?) om man har exogen tillförsel av hormoner. Tränar man ren och har som ambition att ha detta som en livsstil och även tävla så ska man helst inte ha en normalform som är alltför långt bort från tävlingsformen eftersom det annars sliter enormt på kroppen att hela tiden pendla upp och ned på det viset.

 

Vad detta innebär konkret beror på individen och dess naturliga setpoint/kroppsstorlek etc men man kan i varje fall säga att skiljer det 20+ kg från "off-season" till tävlingsform så är man inte riktigt på banan...om man vill göra det lätt(are) för sig att återkommande formtoppa och tänka på hälsan i det långa loppet. Någonstans mellan 5-15 kgs skillnad bör vara riktvärden och det som avgör är som sagt vad som krävs för att kroppen skall fungera hormonellt och biokemiskt på ett tillfredställande sätt.

 

Tillägg: Ett annat sätt att se på det är att en byggare-/fitnesstävlande som är i "off-season"-form (för den personen och med den kontexten alltså "fet") alltid kommer att ha en bättre fysik (enligt den här stereotypa mallen) än 99% av människorna på en vanlig badstrand. Det ger också en hint om vilka extrema nivåer det handlar om vid formtoppning. Hud som är genomskinlig kan ofta ge ett nära-döden-intryck...om man säger så.

 

Som ännu ett sidospår så kan man beakta det jag ibland tjatat om här att fitness/kroppsbyggning inte bara handlar om muskelform/-tillväxt utan än mer om "thin skin", dvs lite kroppsfett. Tag vilken gymtränande som helst med 40-45 cm överarm. Ställer du någon som är i tävlingsform bredvid den personen men som har några centimeter MINDRE omfång runt överarmen så inser man rätt snart vad det är som avgör spegelbilden och dess illusioner. Det är himmelsvid skillnad! Separationer, tydliga muskelbukar och allmän definition är A och O och även det som får människor att verkligen sticka ut på gymen. Jag har sett styrkelyftare med 50+ cm i överarmsmått som varit mycket, mycket mindre imponerande än kroppsbyggare i tävlingsform med "bara" 40 cm. 40 cm på en kort kille är för övrigt stort och mycket mer än så bör man inte räkna med utan vitamin S!

[Johanna07]

En annan artikel om detta. Har också varit lite besviken på Kresser i denna fråga.

 

http://livinlavidalowcarb.com/blog/7-lingering-myths-everyone-should-know-about-low-carb-ketogenic-diets/23384

 

Kan tillägga att Therry Wahls, som också forskar på ketogena dieter men för MS sjuka, inte heller har sett detta problem. Däremot säger hon att man bör göra en långsam omställning över flera månader för att inte chocka kroppen. Observera att hennes ketogena kost är väldigt näringstät och inte någon svältkost.

[Glen Åkesson]

En annan artikel om detta. Har också varit lite besviken på Kresser i denna fråga.

 

http://livinlavidalowcarb.com/blog/7-lingering-myths-everyone-should-know-about-low-carb-ketogenic-diets/23384

 

Kan tillägga att Therry Wahls, som också forskar på ketogena dieter men för MS sjuka, inte heller har sett detta problem. Däremot säger hon att man bör göra en långsam omställning över flera månader för att inte chocka kroppen. Observera att hennes ketogena kost är väldigt näringstät och inte någon svältkost.

Intressant. Det är enligt vad jag och Tiny-Tom diskuterat kanske mer en fråga om kaloriunderskott då... Jag tror dock att Greenfield (som intervjuades av Wahls i en av hennes podcasts käkar mellan 75 och 150 g kh om dagen. Alternativt tar en "carb loading day" ibland. Det verkar som om jag får bulka upp på mer fett igen, men samtidigt kanske få i mig lite "akut"kolhydrater. Jag ska testa det. Bra googlat Johanna.

[Johanna07]

Intressant. Det är enligt vad jag och Tiny-Tom diskuterat kanske mer en fråga om kaloriunderskott då... Jag tror dock att Greenfield (som intervjuades av Wahls i en av hennes podcasts käkar mellan 75 och 150 g kh om dagen. Alternativt tar en "carb loading day" ibland. Det verkar som om jag får bulka upp på mer fett igen, men samtidigt kanske få i mig lite "akut"kolhydrater. Jag ska testa det. Bra googlat Johanna.

 

Jag tror man kan ligga ganska högt på kolhydrater och fortfarande äta ketogent, speciellt om man idrottar. Gränsen brukar ju slentrianmässigt läggas vid 50 gr men jag gissar att det är individuellt. Öka på med fetter (och speciellt kokosolja) så kan man nog öka kolhydraterna. Sen har Therry kommenterat att det kan räcka att vara intermittent i ketos. Dvs det är inte säkert att konstant ketos är det bästa, utan kanske kroppen mår bra av att glida lite emellan de två energiförsörjningarna. Men dom är inte klara med forskningen kring detta så det lär dröja ett par år innan det blir någon vetenskaplig artikel med dessa resultat.

[Glen Åkesson]

Jag tror man kan ligga ganska högt på kolhydrater och fortfarande äta ketogent, speciellt om man idrottar. Gränsen brukar ju slentrianmässigt läggas vid 50 gr men jag gissar att det är individuellt. Öka på med fetter (och speciellt kokosolja) så kan man nog öka kolhydraterna. Sen har Therry kommenterat att det kan räcka att vara intermittent i ketos. Dvs det är inte säkert att konstant ketos är det bästa utan kanske kroppen mår bra av att glida lite emellan de två energiförsörjningarna.

Jo det har jag märkt. Jag har de flesta mornarna kissat rött på stickan och det trots uppskattningsvis omkring 50 - 100 g kh per dag. Det verkar mer handla om timing och att dra i sig lite kokosolja för att "boosta" ketogenesen. Efter ett hårt helgpass som enligt pulsklockan konsumerar omkring 1200 - 1600 kcal kan man nog äta en hel talrik ris och sen dra i sig några slevar kokosfett och ändå ligga i ketos... (iaf dagen efter). Jag antar att kroppen vet vad den ska prioritera i form av lagring av glukos (alltså var i kroppen = lever och muskler).

[Glen Åkesson]

Hej igen. Tänkte återkomma med en kort rapport.

 

De senaste veckorna har varit upp och ner träningsmässigt, eller snarare ner och upp.

 

Jag hade för 1 vecka sen besvär med "brain fog" och provade allt från Ashwaganda (som bara gjorde mig slö och nervös, tvärt emot vad det skulle göra) till kraftigt ökat kaloriintag. Jag har ju med några få undantag ätit en LCHF Paleokost och all kokosolja och olivolja har gjort att det har varit riktigt lätt att bli mätt. Lite för lätt och jag skulle med detta inlägg vilja skicka ut en varning till alla uthållighetsidrottare: ÄT INTE FÖR LITE. Det visade sig att min brain fog och befarade binjureutmattning berodde på otillräckligt kostintag - som skedde helt obemärkt!

 

Som jag nämnt ovan så har jag legat och taktat på ca 3200 kcal per dag (grundförbränningen ligger på ca 2300 kcal) i snitt och det har varit svårt att trycka i mig tillräckligt med käk. Utan att väga och mäta vad jag äter äter jag bara mer och "brain fogen" försvann på 15 minuter med ökat kaloriintag. Samtidigt har återhämtningen från de hårdare intervallpassen blivit mycket bättre. Ett 2 timmars pass med tävlignsfartsintervaller tar numera 1 dag att återhämta sig ifrån och jag verkar kunna ligga och takta på 6-7 h i veckan med ganska hög intensitet (trycker in en vecka lugnt tränande var tredje/fjärde vecka för att kunna återhämta mig och få lite superkompensation).

 

Som ytterligare förändring har jag gjort risbollar som intas några stycken i direkt anslutning till träningspasset (kokar 2 dl ris, hackar i mandlar, dadlar, chiafrön, baobab, kokosmjölj och salt och rullar bollar stora som kokosbollar). Uppskattningsvis har det blivit en 35 till 45 g kh i samband med träningspasset och sen under resten av dygnet ganska liberalt. Lite morot här och ett äpple eller banan ibland.

 

Överlag märker jag en signifikant förbättring avseende explosivitet och uthållighet. Jag har också märkt (udda?) att min puls stiger snabbare och högre under intervallpassen samt att det har blivit möjligt att ligga på riktigt hög puls under lång tid. Just den effekten var något konstig tycker jag. Några fler som märkt det?