Peter B

Fascinerande skillnader...

Recommended Posts

... i studier som vi (LCHF-anhängare) åberopar jämfört med de som listas om man följer länken nedan...det skulle verkligen vara intressant att kunna förstå hur det kan bli så här.

 

http://www.lakareforframtiden.se/category/nya-ron/

Vart hittar du alla "skräckhistorier" Peter... :P  ;)

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Detta med att byte av mättat mot fleromättat skulle minska risk för CVD har Ann Fernholm kommenterat med att om man rensar bort de studier där det lika gärna kunnat bero på något annat så försvinner sambandet. Epidemiologi...

  • Gilla 4

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vart hittar du alla "skräckhistorier" Peter... :P  ;)

Jag måste ha någon allvarlig sjukdom helt enkelt (det kanske beror på mitt äggberoende  ;-)

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag kollade lite på en av studierna, man hade klumpat ihop mättat fett med transfetter...bra där

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag kollade lite på en av studierna, man hade klumpat ihop mättat fett med transfetter...bra där

Men transfett är väl "plant based", så det måste vara nyttigt? :o

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

För mig som är neutral så känns det som om många väljer att tro på det som stödjer den uppfattning dom redan har.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

För mig som är neutral så känns det som om många väljer att tro på det som stödjer den uppfattning dom redan har.

Ja så kan det vara, men det kan också vara så att sambanden som hittas beror på andra faktorer...

Det är därför det är så viktigt att få till oberoende forskning där man utesluter dessa faktorer i randomiserade dubbelblindstudier.

Det ska inte vara upp till enskilt tyckande och prestige bara för att det gynnar egna intressen oavsett riktning på dessa intressen.

 

Eftersom jag redan drabbats av metabol störning av att försöka kämpa i alla år med den fettsnåla kost som LMV rekommenderar fungerar den inte för mig. På LCHF mår jag toppen och slipper alla magsårsmediciner och huvudvärkstabletter mm som var en del av min vardag. Det ska ordentliga bevis till för att jag ska tro på att den kost som gjorde mig sjuk var den rätta! Men kommer man med sådana bevis där man inte bara gjort observationsstudier då tar jag ställning till dem då. Tills dess litar jag på att min kropp ger mig svar på vad som är bra eller dåligt för mig. Jag känner direkt när jag har ätit något jag inte mår bra av idag. Då brukar jag tänka att såhär mådde jag mest hela tiden förut och trodde att det var normal....

  • Gilla 7

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

För mig som är neutral så känns det som om många väljer att tro på det som stödjer den uppfattning dom redan har.

Ett korrekt ställningstagande förutsätter neutralitet i grunden. Jag är den förste att välkomna sådant som går stick i stäv med mitt eget ställningstagande. I synnerhet vad gäller lågkolhydratkosthållning.

 

Uttryckt annorlunda, det går att vara "neutral" till påståendet att jorden är platt också men idag så blir det rätt knepigt att förstå den s.k. neutraliteten...

  • Gilla 4

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ett korrekt ställningstagande förutsätter neutralitet i grunden. Jag är den förste att välkomna sådant som går stick i stäv med mitt eget ställningstagande. I synnerhet vad gäller lågkolhydratkosthållning.

 

Uttryckt annorlunda, det går att vara "neutral" till påståendet att jorden är platt också men idag så blir det rätt knepigt att förstå den s.k. neutraliteten...

 

Den sista meningen förstod jag inte. Jag håller inte på någon speciell kost. Man måste också alltid se till helheten. Det finns väääldigt många om och men att ta hänsyn till.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

 

Så sammantaget kan man också peka på att om de som hävdar kopplingen Mättat Fett-CHD hade rätt, så skulle det nu efter 60 år finnas en massiv mängd med forskning som klart och tydligt pekar på detta. Det gör det inte.Då skulle alla dessa metaanalyser inte finnas.

 

 

Precis.

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Neutral?

 

Det går inte att förhålla sig neutral i denna fråga. Då rycker man på axlarna åt uppenbart forskningsfusk och användandet av vetenskap som propagandaverktyg. Oavsett om man är en LCHF anhängare eller inte.

 

Under snart 60 år så har många forskare känt till, att hitta en koppling mellan mättat fett och CHD ger guldstjärna i boken och nya forskningsanslag mm. Samt att "Peer review" i praktiken slagits ur spel. Vilket har gett ett flöde av skruvad forskning huvudsakligen inom kost och hälsa. Det finns en uppenbar koppling mellan starka industriintressen och studiernas utfall.

 

Det går inte att använda någon perverterad form av "alla är vi lika goda kålsupare" moral eftersom vinklingen av denna forskning uteslutande(?) har gått åt ett håll. Jag har då aldrig sett något exempel på motsatsen.

 

En forskare som har specialiserat sig på denna fråga är Professor John P A Ioannidis. Han har publicerat massor, men börja här:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ioannidis_%282005%29_Why_Most_Published_Research_Findings_Are_False..pdf

 

 

En annan är Dr David Newman, Director of Clinical Research in Mount Sinai University, New York. Som med sidan http://www.thennt.com har skapat ett ställe där man tittar kritiskt på studier och uteslutande använder sig av: "The Number Needed To Treat". Dvs. hur många behöver man behandla för att rädda 1 person. Han har också ett bra TEDtalk på 17 minuter där han drar problematiken i korthet.

https://www.youtube.com/watch?v=UCk_vTkS6bU

Är detta en förenkling? Javisst till viss del. Men det behövs också för att komma igenom den dimma av missinformation som vi översköljs av dagligen.

 

Efter 60 års forskning har man nu under de senaste 6-7 åren analyserat kopplingen mellan mättat fett och hjärtsjukdomar i ett antal metaanalyser. Pikantast är väl Harvardforskaren Mossfarian som först med offentliga medel och följande de regler som gäller för god vetenskap, presenterade en metaanalys som visar på att det inte finns bevis för en sådan koppling. Sen 6 månader senare återkommer han med en ny studie betald av matoljeindustrin som visar på en svag koppling med ca 20% ökad relativ risk. Som inte var statistiskt signifikant.

 

Vad gjorde han då? Jo han tog med bl.a. den Finska Mentalhusstudien som alla andra stryker pga. av uppenbara problem. Samt att han strök några studier som visar på positiv effekt av mättat fett. Det var ju inte så svårt han hade ju gått igenom alla studier redan och visste hur man skulle "massera" siffrorna åt rätt håll.

 

Alla Metaanalyser under de senaste 6-7 åren, betalda med offentliga medel pekar åt samma håll.

 

Intressantast är CE Ramsden och hans forskargrupp. För de har gjort mer än man brukar. De har inte bara uteslutit problematiska studier. Utan också vänt sig till originalforskarna och försökt få ytterligare information för att kunna använda sig av studien ändå. Det har man lyckats med i flera fall. Följande två bör läsas:

 

http://journals.cambridge.org/download.php?file=%2FBJN%2FBJN104_11%2FS0007114510004010a.pdf&code=8812cca6052c40a8b1a15cd526574854

 

https://dspace-prod-lib.cc.uic.edu/bitstream/handle/10027/10968/bmj%20%281%29.e8707.pdf?sequence=2

 

Så sammantaget kan man också peka på att om de som hävdar kopplingen Mättat Fett-CHD hade rätt, så skulle det nu efter 60 år finnas en massiv mängd med forskning som klart och tydligt pekar på detta. Det gör det inte.Då skulle alla dessa metaanalyser inte finnas.

 

Se på rökningen. Här visade de första studierna på en riskökning för rökare att få lungcancer med mellan 3000-4000%. Alltså 30-40 gångers ökad risk och detta har inte förändrat sig under åren.

 

Numera har ett stort antal fristående forskare och läkare uttalat att det inte finns någon koppling. Alltså inte bara några stolliga LCHF anhängare.

 

Självklart skall vi akta oss för konfirmeringsbias. Men det tycker jag vi som helhet gör. Ibland också "in absurdum".

 

Det är inte hos oss det huvudsakliga problemet ligger, utan i kopplingen mellan Myndigheter - Kost/hälsa etablissemang - Industri.

 

Då kan man inte hävda någon form av konstlad neutralitet.

 

--

 

Har dom bara tittat på koppling till cvd och i vilket stadium då?

 

Det tar ju lång tid innan man får symptom på cvd så då måste det väl vara observationsstudier?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

rylandes inlägg påvisar också vikten av att ha en statligt finansierad medicinsk forskning. Tror det är jätteviktigt för att kunna ge bra vård till rimliga kostnader.

  • Gilla 6

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Den sista meningen förstod jag inte. Jag håller inte på någon speciell kost. Man måste också alltid se till helheten. Det finns väääldigt många om och men att ta hänsyn till.

Mitt ställningstagande utgår självfallet från helheten och innebär alltjämt att jag omöjligt kan vara neutral till annat än det jag baserar mitt ställningstagande på.

 

Det innebär exempelvis att jag anser att (strikt) lågkolhydratkost är idealt för människor med metabola störningar kopplat till det insulinogena systemet och jag hävdar benhårt att människor med dessa problem som inte ens får förslaget, från den vårddjungel de i regel måste hugga sig igenom, att testa lågkolhydratkost borde kunna anmäla läkaren etc för tjänstefel. Det är inte bara hälsa utan potentiellt liv det här handlar om! Det är dags att de auktoriteter vars händer vi lägger vår hälsa i tar sitt ansvar.

 

Det innebär också att jag anser att för den som inte har nyssnämnda problematik eller andra problem ofta kan må mycket bra med en halvstrikt/liberal lågkolhydratkosthållning.

 

Slutligen innebär det även att för hårt tränande och då i synnerhet tränande inom speciella träningsområden så kan ett ökat inslag av kolhydrater vara högst motiverat.

 

Neutral i relation till ställningstagandet ovan är jag sannerligen inte av samma anledning som få människor idag kan förhålla sig neutrala till påståendet att jorden är rund! Det kanske också bör förtydligas att ett ställningstagande inte på något sätt behöver innebära att man anammar någon slags sekterism så länge man, som sagt, håller sig neutral till vad ställningstagandet bottnar i.

  • Gilla 7

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om man då tar ett konkret exempel från sidorna som Peter länkade till. Vad säger ni om detta?

 

Forskarna analyserade data från totalt 13 kohortstudier med totalt 310 602 individer och 12 479 hjärthändelser inkluderande 5 882 dödsfall i hjärtkärlsjukdom. Specifikt analyserades intag av omega-6-fettsyror (linolsyra).

 

De som åt kost med mest linolsyra hade 15 procent lägre risk för hjärthändelser än de som åt minst och 21 procent lägre risk för död i hjärtkärlsjukdom.

 

Att ersätta 5 energiprocent mättat fett med linolsyra minskade risk för hjärthändelse med 9 procent och risken för död i hjärtkärlsjukdom med 13 procent.

 

Länk till studien finns här.

http://www.lakareforframtiden.se/nya-ron/mindre-mattat-fett-och-mer-fleromattat-fett-kopplat-till-mindre-hjartkarlsjukdom/

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

"Att ersätta 5 energiprocent mättat fett med linolsyra minskade risk för hjärthändelse med 9 procent och risken för död i hjärtkärlsjukdom med 13 procent."

Det där är själva typexemplet på att det är humbug och deras egen tolkning/hypoteser.. det har alldrig utförts några sådana studier och lär alldrig utföras heller!

 

Med statistik kan man bevisa vad som helst.. till exempel att jorden är platt.. likt förbannat så är den rund!

 

Det är detsamma med "plant based" det kan var lite vad som helst.. det kan till exempel vara en extrem LCHF eller en vegandiet.. ingen vet.. det handlar om religion.. främst Hinduism!

Veganism handlar främst om själavandring och att man inte skall äta andra djur som har själ.. det kan var en förfader eller släkting som tagit form av ett djur!

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

"Att ersätta 5 energiprocent mättat fett med linolsyra minskade risk för hjärthändelse med 9 procent och risken för död i hjärtkärlsjukdom med 13 procent."

Det där är själva typexemplet på att det är humbug och deras egen tolkning/hypoteser.. det har alldrig utförts några sådana studier och lär alldrig utföras heller!

 

Med statistik kan man bevisa vad som helst.. till exempel att jorden är platt.. likt förbannat så är den rund!

 

Det är detsamma med "plant based" det kan var lite vad som helst.. det kan till exempel vara en extrem LCHF eller en vegandiet.. ingen vet.. det handlar om religion.. främst Hinduism!

Veganism handlar främst om själavandring och att man inte skall äta andra djur som har själ.. det kan var en förfader eller släkting som tagit form av ett djur!

 

Det är det jag menar med att jag är neutral. Hade dom kommit fram till att mättat fett var bäst så hade du nog inte skrivit att det var humbug.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det är det jag menar med att jag är neutral. Hade dom kommit fram till att mättat fett var bäst så hade du nog inte skrivit att det var humbug.

 

 

Varför då? Har dom inte gjort sådana undersökningar, så har de ju inte gjort sådana undersökningar (har inte läst artiklarna, men det verkar vara det Zepp menar).

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Varför då? Har dom inte gjort sådana undersökningar, så har de ju inte gjort sådana undersökningar (har inte läst artiklarna, men det verkar vara det Zepp menar).

 

Jag har inte heller läst den studien men det verkar ju konstigt med så exakta siffror i referatet om det inte finns något underlag. Om du hade läst ett referat från en studie om fördelarna med mättat fett hade du då letat i själva studien för att se om du hittat några fel?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag har inte heller läst den studien men det verkar ju konstigt med så exakta siffror i referatet om det inte finns något underlag. Om du hade läst ett referat från en studie om fördelarna med mättat fett hade du då letat i själva studien för att se om du hittat några fel?

 

Så här uppfattade jag Zepps kommentar; det är inte så att de har tagit en grupp människor med en viss procent omega 6 syror i sin kost och ersatt denna fettprocent med mättat fett och sedan studerat hårda ändpunkter. Utan de har tittat på en grupp människor med viss andel fettsyror och jämfört med en annan grupp med en annan andel (mer mättat fett) och sedan gjort ANTAGANDET att skillnaden i hårda ändpunkter beror på skiftet i andelen fettsyror. Men vi vet inget om dessa gruppers kostvanor, eller andra vanor, överhuvudtaget. Gruppen med större risk för hjärtproblem kanske rökte mer, åt mer transfetter, motionerade mindre? Dvs man har övertolkat den vetenskapliga metod man använt.

 

Största beviset för mig att mättat fett är neutralt för hjärtat är det som rylandes nämner ovan. I över 60 år har man försökt att hitta ett direkt samband mellan hjärtsjukdom och mättat fett och inte lyckats. Det finns enstaka studier ja, men det finns också studier som visar motsatsen. Metastudier där man går igenom den sammanlagda forskningen som uppfyller vissa krav av BRA kvalitet visar inget samband, dvs de positiva och negativa studierna tar ut varandra. Jämför med det obestridliga klara samband man ser med rökning i studie efter studie.

  • Gilla 6

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Så här uppfattade jag Zepps kommentar; det är inte så att de har tagit en grupp människor med en viss procent omega 6 syror i sin kost och ersatt denna fettprocent med mättat fett och studerat hårda ändpunkter. Utan de har tittat på en grupp människor med viss andel fettsyror och jämfört med en annan grupp med en annan andel (mer mättat fett) och sedan gjort ANTAGANDET att skillnaden i hårda ändpunkter beror på skiftet andelen fettsyror. Men vi vet inget om dessa gruppers kostvanor, eller andra vanor, överhuvudtaget. Gruppen med större risk för hjärtproblem kanske rökte mer, åt mer transfetter, motionerade mindre?

 

Största beviset för mig att mättat fett är neutralt för hjärtat är det som rylandes nämner ovan. I över 60 år har man försökt att hitta ett direkt samband mellan hjärtsjukdom och mättat fett och inte lyckats. Det finns enstaka studier ja, men det finns också studier som visar motsatsen. Metastudier där man går igenom den sammanlagda forskningen som uppfyller vissa krav av BRA kvalitet visar inget samband. Jämför med det obestridliga klara samband man ser med rökning i studie efter studie.

 

Att i observationsstudier se om mättat fett påverkar risken för hjärtinfarkt är nog svårt. Man äter ju så mycket annat också plus att risken för hjärtinfarkt påverkas även av annat än maten.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Att i observationsstudier se om mättat fett påverkar risken för hjärtinfarkt är nog svårt. Man äter ju så mycket annat också plus att risken för hjärtinfarkt påverkas även av annat än maten.

 

Koststudier ÄR svårt. I en riktig studie hade man tagit en grupp människor och mätt fettsammansättningen i deras kost. Sedan hade man upprättat en kontrollgrupp med liknande vanor och kost och ändrat fettsammansättningen utan att ändra andra saker (så gott det går). Om man vill studera hårda ändpunkter måste studien har ordentligt statistiskt underlag (tillräckligt många personer) och pågå under lång tid. DYRT!

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om man då tar ett konkret exempel från sidorna som Peter länkade till. Vad säger ni om detta?

 

Forskarna analyserade data från totalt 13 kohortstudier med totalt 310 602 individer och 12 479 hjärthändelser inkluderande 5 882 dödsfall i hjärtkärlsjukdom. Specifikt analyserades intag av omega-6-fettsyror (linolsyra).

 

De som åt kost med mest linolsyra hade 15 procent lägre risk för hjärthändelser än de som åt minst och 21 procent lägre risk för död i hjärtkärlsjukdom.

 

Att ersätta 5 energiprocent mättat fett med linolsyra minskade risk för hjärthändelse med 9 procent och risken för död i hjärtkärlsjukdom med 13 procent.

 

Länk till studien finns här.

http://www.lakareforframtiden.se/nya-ron/mindre-mattat-fett-och-mer-fleromattat-fett-kopplat-till-mindre-hjartkarlsjukdom/

Läkare för framtiden är inte neutrala, veganer som de är.

 

Sedan glömde forskarna bort att kolla om det är frånvaron av mättat fett eller närvaron av LA som gav resultatet. Det finns en liknande studie som kom fram till ungefär samma resultat om man bytte mättat fett eller kolhydrater mot fleromättat fett. (Hittar inte studien i skrivande stund nu). Det skulle tyda på att det är intaget av fleromättat som minskar risken.

 

15% relativ riskminskning är inte mycket. Eller uttryckt på ett sätt för att ge perspektivet: 15% relativ minskning är t.ex. 100 av 100000 i stället för 115 av 100000. Dvs 15 färre av 100000. Det är inte mycket.

  • Gilla 4

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Läkare för framtiden är inte neutrala, veganer som de är.

 

Sedan glömde forskarna bort att kolla om det är frånvaron av mättat fett eller närvaron av LA som gav resultatet. Det finns en liknande studie som kom fram till ungefär samma resultat om man bytte mättat fett eller kolhydrater mot fleromättat fett. (Hittar inte studien i skrivande stund nu). Det skulle tyda på att det är intaget av fleromättat som minskar risken.

 

15% relativ riskminskning är inte mycket. Eller uttryckt på ett sätt för att ge perspektivet: 15% relativ minskning är t.ex. 100 av 100000 i stället för 115 av 100000. Dvs 15 färre av 100000. Det är inte mycket.

 

Intressant ändå att det utföll till det fleromättade fettets fördel och att det var omega 6 som många tror är så farligt.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

För mig som är neutral så känns det som om många väljer att tro på det som stödjer den uppfattning dom redan har.

Så är det absolut. Det är därför man ska titta på de stora kompletta metaanalyserna. Dessa visar entydigt att mättat fett är neutralt.

 

Eftersom stora mängder forskning är publicerad inom ämnet är det tyvärr lätt som en plätt att kompilera ihop en imponerande lista med studier som tycks stödja den åsikt man själv förfäktar. Sådant ägnar man sig åt antingen för att man är oseriös eller inkompetent. Eller båda.

  • Gilla 7

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

MKJ!

 

Studien/Metaanalysen som du hänvisade till har följande problem:

 

1. Den är bakom en betalskärm

2. Den berättar inte vem som betalade

3. Den undersöker 13 st OBSERVATIONS-studier, publicerade och OPUBLICERADE. Varför bara 13? Det finns hur många som helst.

4. Urvalet är okänt.

5. Observationsstudier har inget bevisvärde.

6. Den avser att stärka befintliga rekommendationer. Tyvärr så saknar den vetenskapligt värde.

 

Slutsats: Detta är en propagandastudie avsett att blanda bort korten och för att förvirra. Eftersom alla riktiga RCT studier pekar åt andra hållet. Gissningsvis betald av matoljeindustrin.

 

Det finns bara en RCT där man lyckats särskilja linolsyreintag till hög grad och det är Sydney Heart Study. Där ökade dödligheten med ökat linolsyreintag. Men även andra studier pekar åt samma håll. Den enda osäkerheten är att mängden transfett som ingick är okänt.

 

Det har kommit ytterligare 2 metaanalyser som studerar frågan. Man tittar bara på RCT'er (Randomiserade Kontroll Studier) och man tittar på förändrad dödlighet bl.a. med minskat intag av mättat fett.

De har följande gemensamt:

1. De är utförda med offentliga medel.

2. De är öppna

3. De förklarar hur de gått till väga

4. De har kommit till samma slutsats: Att byta ut mättat fett mot fleromättat ger ingen förbättring.

5. Man uttrycker också farhågor mot att byta mättat fett mot Omega 6 Linolsyra av förklarliga skäl.

Här kan man läsa:

http://bmjopen.bmj.com/content/4/4/e004487.full.pdf

http://bmjopen.bmj.com/content/4/4/e004487.full.pdf+html

 

Slutligen MKJ. Var det inte du som skulle sträva mot att vara NEUTRAL?

Hänvisar du till denna typ av studier blir du ju mera en industri- och propaganda-megafon.

 

--

 

Det var trådskaparen som hänvisade till den sidan och jag har som sagt enbart läst referatet. Jag har inte fördjupat mig i just den studien. Som jag skrev så tror jag det är svårt att genom studier på kost säga varför människor fått hjärtinfarkt.

 

För egen del så har jag ingen ståndpunkt att försvara när det gäller mättat fett utan är enbart intresserad. Jag har dock tyvärr kunnat konstatera att jag som äter blandkost får hälsotrassel när jag äter mättat fett. Jag är väldigt förtjust i ost så det tycker jag är trist.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

MKJ!

 

Du tog upp och använde studien som argument i flera inlägg.

Om du inte läser de studier som du själv och andra hänvisar till. På vilken grund bär du då diskussionen vidare?

 

--

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

MKJ!

 

Du tog upp och använde studien som argument i flera inlägg.

Om du inte läser de studier som du själv och andra hänvisar till. På vilken grund bär du då diskussionen vidare?

 

--

 

Nej, jag har inte använt den som argument. Den frågeställning Peter tog upp när han startade tråden är hur det kan komma sig att olika människor kommer fram till olika ståndpunkter samtidigt som båda "sidor" baserar sitt ställningstagande på studier.

 

För egen del tillhör jag ingen sida utan är enbart intresserad.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Nej, jag har inte använt den som argument. Den frågeställning Peter tog upp när han startade tråden är hur det kan komma sig att olika människor kommer fram till olika ståndpunkter samtidigt som båda "sidor" baserar sitt ställningstagande på studier.

 

För egen del tillhör jag ingen sida utan är enbart intresserad.

Av ren nyfikenhet, vilket ställningstagande tycker du är rimligt mot bakgrund av de forskningsrön som faktiskt finns? Om intresset sträcker sig dithän och inte går på tvärsen med din neutralitet vill säga?

 

Det är inte en ja/nej-fråga à la mättat fett/fleromättat fett är "godhet/ondska" utan mer i stora drag något som beskriver din ståndpunkt liknande det jag försökte mig på tidigare.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

MKJ!

 

Läs dina inlägg: 18,20,22,27 en gång till.

Du använder det som argument i debatten.

Det där med att du inte tar ställning, kanske du tror på själv.

 

Jag upprepar: Om du inte läser de studier som du själv och andra hänvisar till. På vilken grund bär du då diskussionen vidare?

 

--

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det som jag tycker är intressant är att det finns människor,som ser en helt annan verklighet än vi.Jag tror ju på människor och utgår ifrån att de inte är ondskefulla och avsiktligt vill missleda.Sen så kan man hamna fel och det finns ju ett antal orsaker till det.

 

Kul att du Rylandes är så påläst, själv önskar jag mig kunskapen och energin att plöja igenom intressanta studier. Hoppas att det händer. :) Det är ju det som egentligen krävs för att kunna uttala sig på egen hand...annars får man ju nöja sig med att referera till vad andra har sagt. Med detta sagt så kanske det också är en av förklaringarna till de stora skillnader som finns i uppfattning.... det är många som har en åsikt men ganska få som egentligen läser de studier de har en åsikt om.

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

MKJ!

 

Läs dina inlägg: 18,20,22,27 en gång till.

Du använder det som argument i debatten.

Det där med att du inte tar ställning, kanske du tror på själv.

 

Jag upprepar: Om du inte läser de studier som du själv och andra hänvisar till. På vilken grund bär du då diskussionen vidare?

 

--

 

Vad är ditt mål med detta inlägg?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Av ren nyfikenhet, vilket ställningstagande tycker du är rimligt mot bakgrund av de forskningsrön som faktiskt finns? Om intresset sträcker sig dithän och inte går på tvärsen med din neutralitet vill säga?

 

Det är inte en ja/nej-fråga à la mättat fett/fleromättat fett är "godhet/ondska" utan mer i stora drag något som beskriver din ståndpunkt liknande det jag försökte mig på tidigare.

 

Menar du om jag tror att faran för hjärtinfarkt är större om man byter ut fleromättat fett mot mättat?

 

Eller menar du om det är ofarligt att äta mättat fett under tiden man går ner i vikt?

 

Eller menar du om det är ofarligt att ha mättat fett som enda fettkälla i en blandkost?

 

Det jag själv är mest nyfiken på är om det stämmer att för hög andel mättat fett ger mindre genomsläppliga cellmembran på längre sikt.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vad är ditt mål med detta inlägg?

 

 

Jag tror att i och med att du hävdar att du är neutral (diffust begrepp) så hävdar du också en kunskap i ämnen. Hur kan du ta en neutral ställning om du inte har kunskap i hur studierna gjorts och begränsningar i de olika vetenskapliga metoder som använts? Då handlar det inte om neutralitet, utan mer om okunskap för att ämnen är komplex, eller för att man behöver läsa själv för att vara insatt, eller överdriven tilltro till vissa källor. Jag säger inte att det är lätt eller något fel, men det är en konsekvens av att använda ordet neutral.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag tror att i och med att du hävdar att du är neutral (diffust begrepp) så hävdar du också en kunskap i ämnen. Hur kan du ta en neutral ställning om du inte har kunskap i hur studierna gjorts och begränsningar i de olika vetenskapliga metoder som använts? Då handlar det inte om neutralitet, utan mer om okunskap för att ämnen är komplex, eller för att man behöver läsa själv för att vara insatt, eller överdriven tilltro till vissa källor. Jag säger inte att det är lätt eller något fel, men det är en konsekvens av att använda ordet neutral.

 

Om det enbart handlar om kunskap, hur kommer det sig då att alla utbildade nutritionister inte tolkar det vetenskapliga materialet på samma sätt som alla i detta forum?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om det enbart handlar om kunskap, hur kommer det sig då att alla utbildade nutritionister inte tolkar det vetenskapliga materialet på samma sätt som alla i detta forum?

 

Jag tycker inte du kan hävda att de är några auktoriteter? Har DE läst studierna? Gjort metastudier? Det verkar vara en jäkla massor med människor som tycker saker, men som inte själv har läst kritiskt eller utvärderat. Jag har inte heller läst, men detta är inte mitt jobb. En nutritionist bör ha läst. 

 

De som har företräde i denna diskussion, dvs kan hävda sig som auktoriteter, är väl de forskare som har gjort OBEROENDE metaanalyser. Dvs de forskare som har gått igenom all forskning inom området, utvärderat, sökt förtydliganden och sammanställt den. Jag tycker nutritionisterna står sig ganska slätt här, mycket av eget val.

 

Jag kan inte se varför nutritionisterna skulle ha tolkningsföreträde, annat än att de av tradition upprepar en kunskap som troligtvis visat sig vara en myt.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om det enbart handlar om kunskap, hur kommer det sig då att alla utbildade nutritionister inte tolkar det vetenskapliga materialet på samma sätt som alla i detta forum?

 

Alla dietister, nutritionister osv. är ju inte överens...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Alla dietister, nutritionister osv. är ju inte överens...

 

och vad kan det bero på? Det är ju det tråden handlar om. Varför är inte alla överens?

 

Sedan måste man ju precisera vad diskussionen handlar om också. Det går ju inte att plocka ut ett livsmedel ur sitt sammanhang och dra slutsatser.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

och vad kan det bero på? Det är ju det tråden handlar om. Varför är inte alla överens?

 

Sedan måste man ju precisera vad diskussionen handlar om också. Det går ju inte att plocka ut ett livsmedel ur sitt sammanhang och dra slutsatser.

 

Jag skulle gissa att vi är mitt i ett stort kunskapsskifte inom medicin och nutrition, gammal kunskap ersätts med ny. Det tar ca 10-20 år för ny forskning att nå "golvet" och när det som i detta fall visar sig att en stor del av vad vi ansåg vara självklart inte stämmer så tar det nog en hel generation. Så jag tror att det vi ser är folk som har läst den nya forskningen och som har uppdaterat sina kunskaper, men också de som inte har gjort det och som bara upprepar vad de lärde sig när de utbildade sig. Sen finns det många med egenintressen.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag tycker inte du kan hävda att de är några auktoriteter? Har DE läst studierna? Gjort metastudier? Det verkar vara en jäkla massor med människor som tycker saker, men som inte själv har läst kritiskt eller utvärderat. Jag har inte heller läst, men detta är inte mitt jobb. En nutritionist bör ha läst. 

 

De som har företräde i denna diskussion, dvs kan hävda sig som auktoriteter, är väl de forskare som har gjort OBEROENDE metaanalyser. Dvs de forskare som har gått igenom all forskning inom området, utvärderat, sökt förtydliganden och sammanställt den. Jag tycker nutritionisterna står sig ganska slätt här, mycket av eget val.

 

Jag kan inte se varför nutritionisterna skulle ha tolkningsföreträde, annat än att de av tradition upprepar en kunskap som troligtvis visat sig vara en myt.

 

Jag har fått intrycket att det finns nutritionister som har som främsta uppgift att läsa studier och sitta med i olika europeiska sammarbetsgrupper.

 

Vad är det dom har tittat på i metastudier som du har läst? Är det just risk för hjärtinfarkt som ofta varit uppe här eller är andra saker?

 

Jag har läst på flera ställen att insulinkänsligheten blir bättre om man äter en viss andel fleromättat och enkelomättat fett. Vad anser du om det?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag har fått intrycket att det finns nutritionister som har som främsta uppgift att läsa studier och sitta med i olika europeiska sammarbetsgrupper.

 

Vad är det dom har tittat på i metastudier som du har läst? Är det just risk för hjärtinfarkt som ofta varit uppe här eller är andra saker?

 

Jag har läst på flera ställen att insulinkänsligheten blir bättre om man äter en viss andel fleromättat och enkelomättat fett. Vad anser du om det?

 

 Det är bara att läsa de metaanalyser som rylandes hänvisade till så ser du vilka som har gjort dem och vad dom har tittat på. Att sitta i europeiska sammarbetsgrupper är väl inte riktigt samma sak som att göra en oberoende, peer-reviewed metaanalys, kanske rylandes eller någon annan vill kommentera? Livsmedelsverket har ju haft sådana grupper och de citerade ju en rad studier som inte visade de dom påstod. Dvs dom hade inte läst studierna.

 

"Nyligen offentliggjorde Livsmedelsverket en lista på 72 studier, som påstås stödja dess varningar mot det mättade fettet, och en annan lista på åtta studier som talar emot. Vi har nu studerat dessa listor och är bestörta. Antingen saknar de ansvariga basala kunskaper inom medicinsk vetenskap, eller också försöker de av olika skäl att vilseleda oss."

 

http://www.dagensmedicin.se/debatt/livsmedelsverket-bor-omedelbart-sluta-med-kostrad-till-allmanheten/

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

 Det är bara att läsa de metaanalyser som rylandes hänvisade till så ser du vilka som har gjort dem och vad dom har tittat på. Att sitta i europeiska sammarbetsgrupper är väl inte riktigt samma sak som att göra en oberoende, peer-reviewed metaanalys, kanske rylandes eller någon annan vill kommentera? Livsmedelsverket har ju haft sådana grupper och de citerade ju en rad studier som inte visade de dom påstod. Dvs dom hade inte läst studierna.

 

"Nyligen offentliggjorde Livsmedelsverket en lista på 72 studier, som påstås stödja dess varningar mot det mättade fettet, och en annan lista på åtta studier som talar emot. Vi har nu studerat dessa listor och är bestörta. Antingen saknar de ansvariga basala kunskaper inom medicinsk vetenskap, eller också försöker de av olika skäl att vilseleda oss."

 

http://www.dagensmedicin.se/debatt/livsmedelsverket-bor-omedelbart-sluta-med-kostrad-till-allmanheten/

 

Men om du bildat dig en bestämd uppfattning när det gäller effekten av mättat fett i något sammanhang så kan du väl berätta vilket?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag litar till stora delar på en vetenskaplig process som är oberoende och öppen, dvs jag litar mer på oberoende metaanalyser än sponsrad forskning som övertolkar den vetenskapliga metoden. Jag litar inte på yrkesutövare (läkare, nutritionister etc) som bara upprepar procentsiffror utan att själv kritiskt ha granskat underlaget. Jag tycker det hör till deras yrkesansvar att göra en sådan granskning, det hör inte till patientens ansvar. Men idag så funkar inte vidareutbildningen för många yrkesgrupper. Det är detta jag har diskuterat. 

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag litar till stora delar på en vetenskaplig process som är oberoende och öppen, dvs jag litar mer på oberoende metaanalyser än sponsrad forskning som övertolkar den vetenskapliga metoden. Jag litar inte på yrkesutövare (läkare, nutritionister etc) som bara upprepar procentsiffror utan att själv kritiskt ha granskat underlaget. Jag tycker det hör till deras yrkesansvar att göra en sådan granskning, det hör inte till patientens ansvar. Men idag så funkar inte vidareutbildningen för många yrkesgrupper. Det är detta jag har diskuterat. 

 

Jag håller med dig och jag tycker det är svårt att diskutera t ex mättat fett utan att veta vad diskussionen egentligen handlar om.

 

Jag är som sagt mest nyfiken på det där med cellmembranen. Har du sett någon metaanalys när det gäller just det?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag håller med dig och jag tycker det är svårt att diskutera t ex mättat fett utan att veta vad diskussionen egentligen handlar om.

 

Jag är som sagt mest nyfiken på det där med cellmembranen. Har du sett någon metaanalys när det gäller just det?

 

Jag skulle gissa att det är mer basforskning, dvs det borde gå att göra kontrollerade studier. Har sett dig nämna det men också läst något liknande i Wahls bok, men där verkade hon skriva som att stela membran var negativt för hälsan. Dvs hon verkade nämna liknande resultat som du men tolkade dem olika för hälsan. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

 Det är bara att läsa de metaanalyser som rylandes hänvisade till så ser du vilka som har gjort dem och vad dom har tittat på. Att sitta i europeiska sammarbetsgrupper är väl inte riktigt samma sak som att göra en oberoende, peer-reviewed metaanalys, kanske rylandes eller någon annan vill kommentera? Livsmedelsverket har ju haft sådana grupper och de citerade ju en rad studier som inte visade de dom påstod. Dvs dom hade inte läst studierna.

 

"Nyligen offentliggjorde Livsmedelsverket en lista på 72 studier, som påstås stödja dess varningar mot det mättade fettet, och en annan lista på åtta studier som talar emot. Vi har nu studerat dessa listor och är bestörta. Antingen saknar de ansvariga basala kunskaper inom medicinsk vetenskap, eller också försöker de av olika skäl att vilseleda oss."

 

http://www.dagensmedicin.se/debatt/livsmedelsverket-bor-omedelbart-sluta-med-kostrad-till-allmanheten/

 

Jag kollade metaanalyserna rylandes hänvisade till. Jag är som du känner till inte så bra på engelska men när jag läste det här

 

"Interventions Replacement of dietary saturated fats (from animal fats,

common margarines, and shortenings) with omega 6 linoleic acid (from

safflower oil and safflower oil polyunsaturated margarine). Controls

received no specific dietary instruction or study foods. All non-dietary

aspects were designed to be equivalent in both groups."

 

så fick jag intrycket att dom jämförde en grupp som åt margarin med en annan grupp som också åt margarin men med en annan sammansättning. Är det rätt uppfattat?

 

Att läsa igen en hel sådan metaanalys på engelska skulle ta flera dagar för mig. Åtminstone den ena verkar handla om risk för hjärtinfarkt och det är jag inte så intresserad av eftersom det är så många parametrar som påverkar.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gäst
Svara i detta ämne...

×   Du har klistrat in innehåll med formatering.   Ta bort formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Din länk har automatiskt bäddats in.   Visa som länk istället

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.