Rickard

Ny studie om fett vs. kolhydrater

Recommended Posts

Nu har jag läst, och jag har lite svårt att tycka att studien är så intressant.

 

- Man visar en graf med mått på kroppsfett, men det står ingenstans hur man mätt det (eller hittar ni?)
Uppdatering: Det står i bildtexten (inte i metoddelen där jag letade), de har använt DEXA, som är en bra metod.
- Jag hittar heller inga menyer. Vad åt de på högkolhydratkosten (speciellt sista veckan, då det åtminstone händer något med triglyceriderna)?
Det enda som står är:

"For the higher carbohydrate diet phases with lower saturated fat, leaner versions of beef, egg substitutes, and low-fat dairy (e.g., reduced-fat dairy, skim milk, low-fat/non-fat yogurt) were used instead. Whole grain and relatively low glycemic index carbohydrate sources were emphasized." Egg substitutes? "Relatively" low glycemic index? Är det sockrade mjölkprodukter?

- Jag begriper verkligen inte varför de tror att det skulle pågå någon nämnvärd DNL på kaloriunderskott.

 

Och så skriver de: "All relevant data are within the paper." Jag är inte så säker på det.

 

Alla mått är fastande. Rimligen har man förhöjda nivåer av mättat fett i blodet efter en måltid med mättat fett, för det ska transporteras ut i kroppen. Jag skulle inte vara orolig för det, men jag är inte orolig för en normal förhöjning av blodsockret efter måltid heller.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

AF

 

Jag kunde ha skrivit exakt de orden om kostdoktorns insulinberättelse.

Först: Nu har jag glömt hur man får in namnet på den man citerar i "huvudet", men det kanske går bra än då.

 

Jag har själv tidigare haft samma åsikt i frågan som du. Men har nu gått nästan hela varvet runt. Insulinberättelsen är mycket komplex, det är en väldigt grov förenkling. Men förmodligen ändå relevant för många människor.

 

Men jag förstår inte riktigt relevansen i det här sammanhanget. Om du skulle ta den diskussionen med Kostdoktorn skulle han med all sannolikhet svara på dina argument och rakt och tydligt ge sin syn på saken. Sen har ni en dialog, som troligen utmynnar i att ni inte kommer längre. Ni har båda givit och tagit samt klarat upp en del. Någon form av gemensam mark har skapats och därmed en ömsesidig känsla av respekt och av tid väl använd.

 

 

                             Diskussions/Debatteknik

---------------------------------------------------------------------------------------------

Dialog                                                                                         Demagogi


 

 

Om man tänker sig en förenklad schematisk skala över debattekniker (som ovan), så har vi på den ena sidan den utpräglade DIALOGEN. Där man utbyter åsikter, lyssnar på varandra och strävar efter att komma överens och/eller öka förståelsen för varandras synpunkter.

 

På den andra ändan av skalan har vi DEMAGOGIN. Här gäller det bara att vinna/besegra. Det finns inga begränsningar för vilka verktyg man kan använda. Att skapa gemensam förståelse/förtroende är ointressant. Här är uppfattningen märkligt nog, att den som "får sista ordet" vinner.

 

Alla har vi nog ibland (medvetet eller omedvetet) använt oss av "fulretorik" från demagog sidan. Men jag är av uppfattningen att de flesta (här inne) lutar åt dialog hållet. När 2 personer från Dialogsidan diskuterar skapas det ofta någonting som bär framåt. När 2 personer från Demagog sidan debatterar, kan det kanske vara kul i början. Men det tappar snart sin glans och blir till en meningslös "Tuppfäktning" som mynnar ut i att minst en avbryter i ren utmattning.

 

Exempel på ful-retorik tekniker kan vara:

  • Att aldrig ge ett rakt svar på en fråga. Gärna besvara med en ny fråga.
  • Kasta in lösa och irrelevanta påståenden som: Jag har läst.., jag har hört.., jag har sett..  utan närmare specifikation.
  • Hänvisa till sk. auktoriteter utan att förklara relevansen: Siv har sagt på sin blogg.. Hellenius har sagt osv.
  • Kort sagt aldrig låta sig bli inträngd i en "logisk hörna", utan hela tiden glida undan.
  • osv.

Jag kan inte påminna mig någon annan som lika konsekvent, metodiskt och närmast professionellt håller sig närmast demagog sidan i en diskussion som MKJ.

 

Jag har försökt ett flertal gånger föra en konstruktiv diskussion med MKJ och misslyckats. Vi använder oss inte av samma regelbok. Då har jag kommit till slutsatsen att det helt enkelt inte är görligt. Samt lovat mig själv att aldrig mer ge mig in i långa meninglösa diskussioner med MKJ.

 

Sen kommer du AF och ser en händelse i blixtbelysning och gör en moralisk bedömning av detta utan att ha historiken eller bredden på det pågående skeendet. Vilket jag har viss förståelse för.

 

Problemet är att MKJ dagligen sprider det som jag ser som illa underbyggd propaganda i ett antal trådar.

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nu till studien:

 

Det har av MKJ framkastats att blotta det faktum att studien gjordes på¨människor med insulinresistans och/eller att den var hypokalorisk(?) så gör detta att studien fallerar. Det är invändningar som man inte bara kan svepa bort. I många studier kan dessa tillstånd påverka på ett inte önskvärt sätt. Även om invändningen här är för svepande och utan medföljande stödfakta.

 

1. Insulinresistans: Enligt senaste uppskattningen är ca 80% av alla överviktiga/feta insulinresistenta. Ett okänt men icke försumbart antal av alla normalviktiga/smala är det också. De får alla samma råd avseende dieten. Därmed är studien i högsta grad relevant för dessa människor. Jag har också svårt att se i detalj varför insulinresistans skulle kunna göra att den inte är relevant för alla andra. Men det kanske MKJ kan klargöra i detalj.

 

2. Hypokalorisk. Det är uppenbart så att för att få människor att ställa upp på studien så måste den "ge" någonting. Alltså en hägrande viktminskning i slutänden. Problemet för forskarna är att en hypokalorisk diet gör mängden blodfetter lägre, inte högre. Mängden DNL blir också lägre. Vilket skulle göra det svårare att visa den effekt man fått fram, inte lättare. De absoluta talen är ändå inte riktigt relevanta, eftersom man går från lchf upp till en hclf kost. Samt (med en mindre grupp) tillbaka ned igen. Då är det trenden och förhållandet som är relevant, inte de exakta talen. Sannolikt skulle en hyperkalorisk diet ge ännu högre tal. Det har visats så i andra studier.

 

Slutsatsen är alltså (som jag redan skrivit) att mängden mättat fett i blodet ökar med en hclf kost. Inget nytt eller konstigt med det. Det finns en mängd människor här som har fått förbättrade blodvärden med en lchf kost. Vars berättelser MKJ viftar bort.

 

MKJ har även kastat in Lindeberg och Kitava i sammanhanget. Där måste jag tillstå, att mitt tydligen begränsade intellekt inte räcker till för att förstå relevansen.

 

Jag förstår varför kolhydratförespråkare kastar in Kitava när helst möjligt. Eftersom det är den (natur)befolkning i världen som har den i särklass högsta kolhydratkonsumtionen. Nr. 2 ligger långt under.

 

De är också unika på ett annat sätt. De är den enda befolkningen i världen som som har en hyfsat stor grisuppfödning  som sällskapsdjur. Inte äter de något heller (grisarna alltså). Lindeberg har bekräftat att inte ett gram griskött finns med i studien. Samt att hela mängden sötpotatis, jams mm.som de odlar, räknas som människoföda. Mängden gris tycks också på något mystiskt sätt inte öka.

 

En byhövding hade förklarat att "man åt kött någon gång per år vid ceremoniella tillfällen".  Jag har egen erfarenhet av grisuppfödning samt att jag lever i en bygd där vi plågas av vildsvinens explosiva utveckling. Det uttalandet gjorde att jag skrattade så jag grät.

 

Bybefolkningar har under tid visat betydande motvilja, att uppvisa sina tillgångar för "överheten". Det brukar komma surt efter.

 

----

 

Det är med stor tveksamhet jag skriver dessa rader. Det är ofta bättra att hålla tyst. Men nu fick det bli så här.

 

Avslutningsvis är jag fullt övertygad om "vem det är som får sista ordet". :)

 

--

  • Gilla 5

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

AF

 

Alla mått är fastande. Rimligen har man förhöjda nivåer av mättat fett i blodet efter en måltid med mättat fett, för det ska transporteras ut i kroppen. Jag skulle inte vara orolig för det, men jag är inte orolig för en normal förhöjning av blodsockret efter måltid heller.

 

Självklart är alla mått fastande. Efter måltid så försvinner det fett du äter från blodet inom ett fåtal timmar. Restprodukterna inom 12 timmar.

Det fett som kommer från DNL har en helt annan livslängd i blodet. Vilket är en av huvudpunkterna med studien. Om man nu tror att mättat fett är farligt. Så visar den här studien att om man äter en HC kost så ökar andelen mättat fett i blodet fastande och över tid.

Det är väl inget nytt.

 

Alla bra dietstudier visar att TG värdet sjunker kraftigt vid LCHF kost i jämförelse med HCLF.

 

---

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

AF

Först: Nu har jag glömt hur man får in namnet på den man citerar i "huvudet", men det kanske går bra än då.

 

Jag har själv tidigare haft samma åsikt i frågan som du. Men har nu gått nästan hela varvet runt. Insulinberättelsen är mycket komplex, det är en väldigt grov förenkling. Men förmodligen ändå relevant för många människor.

 

Men jag förstår inte riktigt relevansen i det här sammanhanget. Om du skulle ta den diskussionen med Kostdoktorn skulle han med all sannolikhet svara på dina argument och rakt och tydligt ge sin syn på saken. Sen har ni en dialog, som troligen utmynnar i att ni inte kommer längre. Ni har båda givit och tagit samt klarat upp en del. Någon form av gemensam mark har skapats och därmed en ömsesidig känsla av respekt och av tid väl använd.

 

 

                             Diskussions/Debatteknik

---------------------------------------------------------------------------------------------

Dialog                                                                                         Demagogi

 

 

Om man tänker sig en förenklad schematisk skala över debattekniker (som ovan), så har vi på den ena sidan den utpräglade DIALOGEN. Där man utbyter åsikter, lyssnar på varandra och strävar efter att komma överens och/eller öka förståelsen för varandras synpunkter.

 

På den andra ändan av skalan har vi DEMAGOGIN. Här gäller det bara att vinna/besegra. Det finns inga begränsningar för vilka verktyg man kan använda. Att skapa gemensam förståelse/förtroende är ointressant. Här är uppfattningen märkligt nog, att den som "får sista ordet" vinner.

 

Alla har vi nog ibland (medvetet eller omedvetet) använt oss av "fulretorik" från demagog sidan. Men jag är av uppfattningen att de flesta (här inne) lutar åt dialog hållet. När 2 personer från Dialogsidan diskuterar skapas det ofta någonting som bär framåt. När 2 personer från Demagog sidan debatterar, kan det kanske vara kul i början. Men det tappar snart sin glans och blir till en meningslös "Tuppfäktning" som mynnar ut i att minst en avbryter i ren utmattning.

 

Exempel på ful-retorik tekniker kan vara:

  • Att aldrig ge ett rakt svar på en fråga. Gärna besvara med en ny fråga.
  • Kasta in lösa och irrelevanta påståenden som: Jag har läst.., jag har hört.., jag har sett..  utan närmare specifikation.
  • Hänvisa till sk. auktoriteter utan att förklara relevansen: Siv har sagt på sin blogg.. Hellenius har sagt osv.
  • Kort sagt aldrig låta sig bli inträngd i en "logisk hörna", utan hela tiden glida undan.
  • osv.

Jag kan inte påminna mig någon annan som lika konsekvent, metodiskt och närmast professionellt håller sig närmast demagog sidan i en diskussion som MKJ.

 

Jag har försökt ett flertal gånger föra en konstruktiv diskussion med MKJ och misslyckats. Kommit till slutsatsen att det helt enkelt inte är görligt. Samt lovat mig själv att aldrig mer ge mig in i långa meninglösa diskussioner med MKJ.

 

Sen kommer du AF och ser en händelse i blixtbelysning och gör en moralisk bedömning av detta utan att ha historiken eller bredden på det pågående skeendet. Vilket jag har viss förståelse för.

 

Problemet är att MKJ dagligen sprider det som jag ser som illa underbyggd propaganda i ett antal trådar.

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nu till studien:

 

Det har av MKJ framkastats att blotta det faktum att studien gjordes på¨människor med insulinresistans och/eller att den var hypokalorisk(?) så gör detta att studien fallerar. Det är invändningar som man inte bara kan svepa bort. I många studier kan dessa tillstånd påverka på ett inte önskvärt sätt. Även om invändningen här är för svepande och utan medföljande stödfakta.

 

1. Insulinresistans: Enligt senaste uppskattningen är ca 80% av alla överviktiga/feta insulinresistenta. Ett okänt men icke försumbart antal av alla normalviktiga/smala är det också. De får alla samma råd avseende dieten. Därmed är studien i högsta grad relevant för dessa människor. Jag har också svårt att se i detalj varför insulinresistans skulle kunna göra att den inte är relevant för alla andra. Men det kanske MKJ kan klargöra i detalj.

 

2. Hypokalorisk. Det är uppenbart så att för att få människor att ställa upp på studien så måste den "ge" någonting. Alltså en hägrande viktminskning i slutänden. Problemet för forskarna är att en hypokalorisk diet gör mängden blodfetter lägre, inte högre. Mängden DNL blir också lägre. Vilket skulle göra det svårare att visa den effekt man fått fram, inte lättare. De absoluta talen är ändå inte riktigt relevanta, eftersom man går från lchf upp till en hclf kost. Samt (med en mindre grupp) tillbaka ned igen. Då är det trenden och förhållandet som är relevant, inte de exakta talen. Sannolikt skulle en hyperkalorisk diet ge ännu högre tal. Det har visats så i andra studier.

 

Slutsatsen är alltså (som jag redan skrivit) att mängden mättat fett i blodet ökar med en hclf kost. Inget nytt eller konstigt med det. Det finns en mängd människor här som har fått förbättrade blodvärden med en lchf kost. Vars berättelser MKJ viftar bort.

 

MKJ har även kastat in Lindeberg och Kitava i sammanhanget. Där måste jag tillstå, att mitt tydligen begränsade intellekt inte räcker till för att förstå relevansen.

 

Jag förstår varför kolhydratförespråkare kastar in Kitava när helst möjligt. Eftersom det är den (natur)befolkning i världen som har den i särklass högsta kolhydratkonsumtionen. Nr. 2 ligger långt under.

 

De är också unika på ett annat sätt. De är den enda befolkningen i världen som som har en hyfsat stor grisuppfödning  som sällskapsdjur. Inte äter de något heller (grisarna alltså). Lindeberg har bekräftat att inte ett gram griskött finns med i studien. Samt att hela mängden sötpotatis, jams mm.som de odlar, räknas som människoföda. Mängden gris tycks också på något mystiskt sätt inte öka.

 

En byhövding hade förklarat att "man åt kött någon gång per år vid ceremoniella tillfällen".  Jag har egen erfarenhet av grisuppfödning samt att jag lever i en bygd där vi plågas av vildsvinens explosiva utveckling. Det uttalandet gjorde att jag skrattade så jag grät.

 

Bybefolkningar har under tid visat betydande motvilja, att uppvisa sina tillgångar för "överheten". Det brukar komma surt efter.

 

----

 

Det är med stor tveksamhet jag skriver dessa rader. Det är ofta bättra att hålla tyst. Men nu fick det bli så här.

 

Avslutningsvis är jag fullt övertygad om "vem det är som får sista ordet". :)

 

--

 

Oj, så mycket text. Ursäkta att jag inte kommenterar allt.

 

Intressant att du haft min åsikt vad gäller insulinberättelsen och gått åt andra hållet. Jag har inte tidigare hört någon gå ditåt när man tänkt till.

 

Min jämförelse handlar som jag försökt beskriva om att det är lättare att acceptera att människor är osakliga om man håller med dem. Därför skulle jag önska att man tänkte efter lite exta om man använder samma måttstock.

 

Kostdoktorn svarar inte på kritik vad gäller insulinberättelsen. Nåja, inte med några faktaargument. Ett par av mina kommentarer:

2012:

http://www.ursprungsliv.nu/2012/12/insulinhypotesen-its-not-dead-it-moved/

2013:

http://www.ursprungsliv.nu/2013/10/bokrecension-tanka-snabbt-och-langsamt/

2014:

http://www.ursprungsliv.nu/2014/10/kostdoktorn-och-kunskapen/

 

Jag har kommit fram till min egen förklaring till varför kostdoktorn använder insulinberättelsen, och jag är tillfreds med den. Men detta var inte poängen.

 

Jag uppfattade MKJ som att denna studie gäller för insulinresistenta på ett kaloriunderskott. Därför kan man inte självklart säga att samma sak gäller för alla. Det är inte samma sak som att studien fallerar. Men det är sant, studien kan bara visa något om det den studerar.

 

Jag har sett att du retar dig på MKJ, jag har svårt att förstå det. Det finns många här jag retar mig på, men jag brukar inte anklaga dem för propaganda etc. Det ger inget.

 

Med risk för att låta som en "demagog" så undrar jag om du har några källor till att Kitava har den i särklass högsta kolhydratkonsumtionen, vilken (natur)befolkning du syftar på som nummer 2, och kitavabornas stora grisuppfödning? Det här låter för mig som rena LCHF-myter. Grisarna går fria och hittar väl sin egen mat, Kitavaborna bygger stängsel runt sina trädgårdar i djungeln så att grisarna inte ska ta sig in. (Kärlekens öar, Göran Burehult) Att skratta åt forskning utifrån sin egen erfarenhet av grishållning låter märkligt.

http://wholehealthsource.blogspot.com/2010/12/interview-with-kitavan.html

 

De är jordbrukare, och det finns många andra jordbrukande befolkningar som också äter mycket kolhydrater, flera som äter mer än man gör på Kitava. Det finns också jägare/ samlare som äter mycket kolhydrater. Däremot finns inga ursprungsbefolkningar som ätit någon ketogen kost.

Men du har rätt i att Kitava eller ursprungsbefolkningar inte har något med den här studien att göra - men Kitava visar åtminstone att det är möjligt att äta 70 E% kolhydrater och må toppenfinemang.

 

Sedan är det inte självklart att man måste ge energiunderskott i en studie för att deltagarna skulle kräva det. Volek m fl har gjort en liknande studie med viktstabila individer och jämfört en kost med mer mättat fett med en med mer omättat fett, båda med begränsade kolhydrater. Då såg man en minskning av det mättade fettet i blodet med mer omättat fett i kosten, men ingen förändring när kosten innehöll mer mättat fett.

 

http://link.springer.com/article/10.1007/s11745-010-3467-3/fulltext.html

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Sorry OT; Okinawa-dieten är starkt ifrågasatt, vissa påstår att den inte alls innebär stora mängder kollisar. Samma kanske gäller Kitava? Rylandes snuddar detta spår ovan. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Sorry OT; Okinawa-dieten är starkt ifrågasatt, vissa påstår att den inte alls innebär stora mängder kollisar. Samma kanske gäller Kitava? Rylandes snuddar detta spår ovan. 

 

Ja, det är liksom min poäng att många inte vill tro på saker som inte stämmer med deras världsbild. Det är klart att man kan hitta på sina egna fantasier, eller så kan man förlika sig med hur verkligheten ser ut från de mest trovärdiga källorna.

 

Tukisenta, 90 E% kolhydrater (det låter lite för mycket för att vara hälsosamt):

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0021968173900313

 

Tarahumara, 75-80 E%:

http://ajcn.nutrition.org/content/32/4/905.short

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det är nog lika lätt hitta att websajter som motsäger det. Det vekar dock vara fler som är/varit inne på den linjen som du länkade till, så den har blivit mer "formaliserad" och spridd. Jag själv vet inte vad som är sant. Jag vet bara hur jag själv mår på LCHF jämfört med hur jag mått innan med mer kolhydrater (och då ganska hälsosam kost enligt "konventionerna", t ex väldigt lite socker). Men visst, min egen upplevelse av LCHF vs HCLF haltar i vetenskaplighet, det förstår jag. 

 

Edit: har lagt till ett borttappat hitta  ;)

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

AF

 

 

Alla bra dietstudier visar att TG värdet sjunker kraftigt vid LCHF kost i jämförelse med HCLF.

 

---

Jo, tom de yngre på Kitava hade lite högre triglycerider än svenskar. Man undrar i sitt stilla sinne om det är en riskmarkör som är förfärligt viktig i sig själv.

http://www.gwern.net/docs/nicotine/1994-lindeberg.pdf

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det är nog lika lätt att websajter som motsäger det. Det vekar dock vara fler som är/varit inne på den linjen som du länkade till, så den har blivit mer "formaliserad" och spridd. Jag själv vet inte vad som är sant. Jag vet bara hur jag själv mår på LCHF jämfört med hur jag mått innan med mer kolhydrater (och då ganska hälsosam kost enligt "konventionerna", t ex väldigt lite socker). Men visst, min egen upplevelse av LCHF vs HCLF haltar i vetenskaplighet, det förstår jag. 

 

Det som jag hänvisat till är studier som människor skrivit som varit där och försökt ta reda på exakt vad de äter. Sen finns det webbsidor som du säger som hittar på saker från sin egen fantasi, eller sådant de hört. Visst kan det finnas en del felkällor i studierna också, men jag tror inte att de är på samma nivå.

 

Grattis till att ha hittat en kost du mår bra på. Jag trivdes själv bra med LCHF i flera år.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

AF

 

1. Angående listan så måste jag få komma tillbaka, har den inte här, men kan titta ikväll. Det bör ha varit Cordain, Brand-Miller, Eatons genomgång på (tror jag) 229 ursprungsbefolkningar, där man försökt korrigera Samlar andelen genom att lyfta bort det animaliska innehållet ur den kategorin. Den finns i 2 versioner, som en studie och som en separat lista. Tvåa på listan tror jag var !Kung med 67% och/eller 32%. Problematisk där eftersom 2 studier visade sådan spridning. trea var någon stam från Sydamerika med 56%. Sammantaget så var det väl över 70% av jordens jägar/samlarbefolkning som fick huvuddelen av sin näring (>50%) från animalisk kost. Motsvarande med vegetarisk låg väl på 13-14%.

 

2. Vad som var roligt var byhövdingens kommentar. På de bilder jag sett därifrån så är grisarna i ett hägn. Där har jag kunnat räkna till 4-6 suggor i ett hägn. Sen ser man fler hägn bredvid men inte antalet gris. Inhägnad gris måste matas. Att släppa grisar helt fria låter osannolikt. De blir dessutom lätt förvildade. Då de är en betydande tillgång låter det inte sannolikt. Jag har dessutom hittat en skrift som beskriver grisavel på NG med kringöar. Dock inte Kitava. Där beskriver man det på samma sätt som jag. En Sugga ger en avkastning i slaktvikt kultingar (uppskattningsvis) på mellan 200-800 kg/år. I studien så ingår inte ett enda gram. Du ser inget problem med det?

 

3.Food

In Trobriand society, it is taboo to eat in front of others; as Jennifer Shute noted, "the Trobrianders eat alone, retiring to their own hearths with their portions, turning their backs on one another and eating rapidly for fear of being observed." However, it is perfectly acceptable to chew betel nuts, particularly when mixed with some pepper plant and slaked lime to make the nut less bitter. The betel nut acts as a stimulant and is commonly used amongst Trobrianders, causing their teeth to often appear red.

Det här är taget ur Wikipedia som sedan hittat det i en skrift. Det kan inte vara lätt att se hur mycket folk äter med denna kulturella inställning.

I mina ögon är en del av slutsatserna dragna från Kitava rätt vingliga när det gäller energi % födoämnen.

 

4. AF

De är jordbrukare, och det finns många andra jordbrukande befolkningar som också äter mycket kolhydrater, flera som äter mer än man gör på Kitava. Det finns också jägare/ samlare som äter mycket kolhydrater. Däremot finns inga ursprungsbefolkningar som ätit någon ketogen kost.

Jag ser att du lierar dig med/tycker som Guynet, Guidol, CarbSane(?) och då även kanske Duck Dodgers mfl.

Enligt den skrift jag hänvisade till tidigare (Cordain mfl.) så fanns det en betydande andel ursprungsbefolkningar som åt en så hög andel animalisk kost att den måste anses ketogen. Nu vet jag att Duck Dodgers mfl har farit runt på ett antal hemsidor och hävdat att så inte är fallet. Jag gissar att det är det du hänvisar till.  Jag tror jag läst det mesta och blev nästan övertygad, men bara nästan. Med kunskap om den här gruppens fäbless för "cherry picking", så har jag avvaktat med beslut. Nu har det dykt upp ett helt gäng med studier om plötslig spädbarnsdöd som vänder det DD påstår på ända.

 

DNA pekar på att man ätit så mycket animaliskt och fett att en stor del av populationen har fått en gen som delvis kortsluter bildandet av ketoner och går direkt till fettdrift. Fördelen är att det är mycket effektivare. Nackdelen är att man då blir långt känsligare för kolhydratintag. Vilket inte har varit något problem tidigare. Nu med ökat KH intag så selekteras genen bort genom plötslig spädbarnsdöd.

I populationer nära civilisationen är genen redan nästan helt bort selekterad. I populationer nära kusten och längst norr ut där man fortfarande äter en traditionell animalisk kost, är genfrekvensen över 80%. Med över 20-25% som har det från båda föräldrarna.

Jag tror mer på DNA än Duck Dodgers.

 

 

 

Sedan är det inte självklart att man måste ge energiunderskott i en studie för att deltagarna skulle kräva det. Volek m fl har gjort en liknande studie med viktstabila individer och jämfört en kost med mer mättat fett med en med mer omättat fett, båda med begränsade kolhydrater. Då såg man en minskning av det mättade fettet i blodet med mer omättat fett i kosten, men ingen förändring när kosten innehöll mer mättat fett.

Du har missat kärnan igen. Det var inte mitt påhitt det står i studien som Voleks egen förklaring.

 

Slutligen kan jag konstatera att vi har olika åsikt i grundfrågan.

 

--

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

AF

 

1. Angående listan så måste jag få komma tillbaka, har den inte här, men kan titta ikväll. Det bör ha varit Cordain, Brand-Miller, Eatons genomgång på (tror jag) 229 ursprungsbefolkningar, där man försökt korrigera Samlar andelen genom att lyfta bort det animaliska innehållet ur den kategorin. Den finns i 2 versioner, som en studie och som en separat lista. Tvåa på listan tror jag var !Kung med 67% och/eller 32%. Problematisk där eftersom 2 studier visade sådan spridning. trea var någon stam från Sydamerika med 56%. Sammantaget så var det väl över 70% av jordens jägar/samlarbefolkning som fick huvuddelen av sin näring (>50%) från animalisk kost. Motsvarande med vegetarisk låg väl på 13-14%.

 

2. Vad som var roligt var byhövdingens kommentar. På de bilder jag sett därifrån så är grisarna i ett hägn. Där har jag kunnat räkna till 4-6 suggor i ett hägn. Sen ser man fler hägn bredvid men inte antalet gris. Inhägnad gris måste matas. Att släppa grisar helt fria låter osannolikt. De blir dessutom lätt förvildade. Då de är en betydande tillgång låter det inte sannolikt. Jag har dessutom hittat en skrift som beskriver grisavel på NG med kringöar. Dock inte Kitava. Där beskriver man det på samma sätt som jag. En Sugga ger en avkastning i slaktvikt kultingar (uppskattningsvis) på mellan 200-800 kg/år. I studien så ingår inte ett enda gram. Du ser inget problem med det?

 

3.Food

In Trobriand society, it is taboo to eat in front of others; as Jennifer Shute noted, "the Trobrianders eat alone, retiring to their own hearths with their portions, turning their backs on one another and eating rapidly for fear of being observed." However, it is perfectly acceptable to chew betel nuts, particularly when mixed with some pepper plant and slaked lime to make the nut less bitter. The betel nut acts as a stimulant and is commonly used amongst Trobrianders, causing their teeth to often appear red.

Det här är taget ur Wikipedia som sedan hittat det i en skrift. Det kan inte vara lätt att se hur mycket folk äter med denna kulturella inställning.

I mina ögon är en del av slutsatserna dragna från Kitava rätt vingliga när det gäller energi % födoämnen.

 

4. AF

Jag ser att du lierar dig med/tycker som Guynet, Guidol, CarbSane(?) och då även kanske Duck Dodgers mfl.

Enligt den skrift jag hänvisade till tidigare (Cordain mfl.) så fanns det en betydande andel ursprungsbefolkningar som åt en så hög andel animalisk kost att den måste anses ketogen. Nu vet jag att Duck Dodgers mfl har farit runt på ett antal hemsidor och hävdat att så inte är fallet. Jag gissar att det är det du hänvisar till.  Jag tror jag läst det mesta och blev nästan övertygad, men bara nästan. Med kunskap om den här gruppens fäbless för "cherry picking", så har jag avvaktat med beslut. Nu har det dykt upp ett helt gäng med studier om plötslig spädbarnsdöd som vänder det DD påstår på ända.

 

DNA pekar på att man ätit så mycket animaliskt och fett att en stor del av populationen har fått en gen som delvis kortsluter bildandet av ketoner och går direkt till fettdrift. Fördelen är att det är mycket effektivare. Nackdelen är att man då blir långt känsligare för kolhydratintag. Vilket inte har varit något problem tidigare. Nu med ökat KH intag så selekteras genen bort genom plötslig spädbarnsdöd.

I populationer nära civilisationen är genen redan nästan helt bort selekterad. I populationer nära kusten och längst norr ut där man fortfarande äter en traditionell animalisk kost, är genfrekvensen över 80%. Med över 20-25% som har det från båda föräldrarna.

Jag tror mer på DNA än Duck Dodgers.

 

 

Du har missat kärnan igen. Det var inte mitt påhitt det står i studien som Voleks egen förklaring.

 

Slutligen kan jag konstatera att vi har olika åsikt i grundfrågan.

 

--

 

Nu tror jag att vi kan göra lite framsteg i vår kommunikation!

 

Du menar kanske studien av Cordain som jag skriver om här:

http://www.ursprungsliv.nu/2014/02/kung-och-kottatande/

USDA verkar ha kastat bort den från sin webb nu, och jag hittar den ingen annanstans. Jag reder även ut frågetecknen kring de olika makronutrienterna på !Kung så gott jag kan.

 

Eller möjligen denna, fast där står inte enskilda grupper listade riktigt

http://www.direct-ms.org/pdf/EvolutionPaleolithic/E10965-Cordain.pdf

 

Kitava finns självfallet inte med i någon av dessa, eftersom de är jordbrukare, liksom de andra exemplen jag tog upp. Anledningen att Kitava är intressant är att de är så väl studerade, det finns egentligen ingen annan grupp där vi vet så säkert att de är utan hjärt- och kärlsjukdomar och demens exempelvis även högt upp i åldern.

 

Jag kan minnas fel om att grisarna går lösa, och Burenhult kan ha fel i sin bok också. Jag har lämnat tillbaka den till biblioteket, men ska se om jag kan kika vid tillfälle. Jag har inga problem med att tro på att de äter lite fläskkött, eftersom informationen kommer både från Lindeberg som varit på plats och från en person som har sitt ursprung där.

 

EDIT: Jag hittade ett citat från Burenhults bok:

"Plötsligt öppnar sig en glänta i den täta vegetationen, omgärdad av en pedantiskt byggd inhägnad, av horisontellt staplade träkäppar för att hålla grisarna utanför odlingen. Ett något lägre arrangemang med kraftigare stockar bildar ingången, och man måste klättra in i trädgården."

 

Jag vill gärna stå för mina egna åsikter, även om jag ofta håller med en del av de du nämner. Jag klarar inte att läsa RNs sida regelbundet av politiska skäl. Det händer att jag läser ett inlägg då och då. Att inga av våra förfäder har ätit en ketogen kost har jag insett långt innan RN skrev det. Jag ingår inte i någon allians. Även om en del folkgrupper har ätit stor del animalisk kost så lär det inte ha varit ketogen kost om de inte kastat magra delar av köttet. Och inuiternas miljö är väldigt speciell, och gäller inte våra förfäder (såvida du inte har inuitbakgrund). Det skulle inte förvåna mig om inuiter har en del speciella anpassningar. Men att veta exakt varför inuiterna har vissa gener är lite magstarkt. Jag kan spekulera om helt andra anledningar till dessa gener, men jag ska avstå.

 

Ok, jag ser att Volek et al motiverar kaloriunderskottet med att viktnedgång ska öka motivation och följsamhet under studien. Det är en okej motivering, men det begränsar såklart slutsatserna man kan dra. Det vore naturligtvis inte omöjligt att göra det med viktstabilitet, han har själv gjort det. Fast det är en lång studie, så jag köper resonemanget.

 

Det är möjligt att vi har olika åsikt i grundfrågan, jag vet inte ens vilken fråga du syftar på. Hoppas att vi begriper varandra lite bättre nu.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

AF

 

Jag vill gärna stå för mina egna åsikter, även om jag ofta håller med en del av de du nämner. Jag klarar inte att läsa RNs sida regelbundet av politiska skäl. Det händer att jag läser ett inlägg då och då. Att inga av våra förfäder har ätit en ketogen kost har jag insett långt innan RN skrev det. Jag ingår inte i någon allians. Även om en del folkgrupper har ätit stor del animalisk kost så lär det inte ha varit ketogen kost om de inte kastat magra delar av köttet. Och inuiternas miljö är väldigt speciell, och gäller inte våra förfäder (såvida du inte har inuitbakgrund). Det skulle inte förvåna mig om inuiter har en del speciella anpassningar. Men att veta exakt varför inuiterna har vissa gener är lite magstarkt. Jag kan spekulera om helt andra anledningar till dessa gener, men jag ska avstå.

Bara en randanmärkning.

 

I evolutionsutvecklingen brukar man ju prata om en tes som heter: Om man inte använder det så förlorar man det (if you don't use it, you loose it). Det verkar ofta vara så att om man inte använder en funktion över tid, så förlorar man den. Men en rest kan ligga kvar i DNA.

 

Att inuiterna har selekterat för en mutation av genen CPT1-a, samtidigt som man har uppehållit ett högt intag av kolhydrater ser jag som synnerligen osannolikt.  Inuiterna har flera speciella anpassningar. Det här är en av dom.

 

Våra förfäder har med all sannolikhet ätit ketogen kost, i perioder. Även säkert långa. Beroende bl.a. på hur långt från solbältet (ekvatorn) man bor.

 

Vår enastående anpassningsbarhet är det som har fått oss att överleva där andra hominider inte har gjort det. Där ingår även vår förmåga till svält eller ketogen drift.

 

If you don't use it you loose it.

 

--

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Palmitinsyra är palmitic acid (mättat)

Det vi ovan kallar palmitolsyra är palmitoleic acid (enkelomättat) --- kanske heter det egentligen palmitoleinsyra???

 

Är palmitate samma som palmitic acid och palmitoleate samma som palmitoleic acid?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

AF

Bara en randanmärkning.

 

I evolutionsutvecklingen brukar man ju prata om en tes som heter: Om man inte använder det så förlorar man det (if you don't use it, you loose it). Det verkar ofta vara så att om man inte använder en funktion över tid, så förlorar man den. Men en rest kan ligga kvar i DNA.

 

Att inuiterna har selekterat för en mutation av genen CPT1-a, samtidigt som man har uppehållit ett högt intag av kolhydrater ser jag som synnerligen osannolikt.  Inuiterna har flera speciella anpassningar. Det här är en av dom.

 

Våra förfäder har med all sannolikhet ätit ketogen kost, i perioder. Även säkert långa. Beroende bl.a. på hur långt från solbältet (ekvatorn) man bor.

 

Vår enastående anpassningsbarhet är det som har fått oss att överleva där andra hominider inte har gjort det. Där ingår även vår förmåga till svält eller ketogen drift.

 

If you don't use it you loose it.

 

--

 

Det där med att man förlorar en funktion för att man inte använder den är mycket mer komplicerat. Det beror på om det finns kostnader inblandade. Exempelvis har våra bebisar kvar gripreflexen, trots att det var rätt länge sedan mammorna hade någon päls att hålla i. Den kostar inget, så därför har den inte aktivt selekterats bort.

 

Visst har våra förfäder säkert haft perioder med brist på mat. Ketondrift är inget som är specifikt för människan - det är en gammal anpassning till brist på mat/ kolhydrater.

http://www.ursprungsliv.nu/2012/11/ketos-en-grundkurs/

Men att vi skulle ha hittat så mycket så fett kött och samtidigt så lite rötter, frukt och bär att vi varit långa tider i ketos? Jag har inte hittat något som tyder på det. Vad skulle det handla om för miljöer som våra förfäder levde i? I Sverige idag tex finns ett antal rötter som är ätliga året om, och har högre kolhydrathalt än potatis: Kaveldun, hundkäx, maskros, kvickrot, mjölkört, ormrot och ullig kardborre.

http://www.overlevnad.se/vaxter/index.html

Just kaveldunrot finns det arkeologiska evidens för att man malde till ”mjöl” i Italien för 30 000 år sedan.

http://www.pnas.org/content/107/44/18815.full

 

Jag har aldrig påstått att inuiterna ätit mycket kolhydrater. Det verkar som om de har ätit tillräckligt med protein för att kosten ska ha varit långt ifrån vad vi bedömer som "ketogen kost". Men i kalla klimat och med fysisk aktivitet så är det klart möjligt att man haft perioder med ketos. Har du läst studien i cell som du skriver om?

http://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297%2814%2900422-4

 

"A study on Alaskan Yup’iks also suggests that the c.1436C>T mutation might exert a cardioprotective role through its association with elevated levels of high-density lipoprotein cholesterol and reduced adiposity.28 Moreover, the large amounts of n-3 polyenoic fatty acids in the traditional diet of these aboriginal peoples are known to increase the activity of CPT1A.13,28 In this context, the CPT1A-activity decrease due to the c.1436C>T mutation could be protective against overproduction of ketone bodies"

 

Författarna spekulerar kring hur genen eventuellt kan skydda mot skadliga effekter (ketos, hjärt- och kärlsjukdom) av inuiternas extrema kost. Sedan tidigare är det känt att många inuiter tar upp och behåller kalcium mer effektivt, så att en kost med kalcium enligt normala rekommendationer kan vara skadlig för dem. De är speciella, med en mycket speciell historia. Deras kost säger inte mycket om vad vi mår bra av att äta.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

AF

 

Jag har aldrig påstått att inuiterna ätit mycket kolhydrater. Det verkar som om de har ätit tillräckligt med protein för att kosten ska ha varit långt ifrån vad vi bedömer som "ketogen kost". Men i kalla klimat och med fysisk aktivitet så är det klart möjligt att man haft perioder med ketos. Har du läst studien i cell som du skriver om?

http://www.cell.com/...9297(14)00422-4

 

"A study on Alaskan Yup’iks also suggests that the c.1436C>T mutation might exert a cardioprotective role through its association with elevated levels of high-density lipoprotein cholesterol and reduced adiposity.28 Moreover, the large amounts of n-3 polyenoic fatty acids in the traditional diet of these aboriginal peoples are known to increase the activity of CPT1A.13,28 In this context, the CPT1A-activity decrease due to the c.1436C>T mutation could be protective against overproduction of ketone bodies"

 

Jodå!

 

Men jag läste även följande:

 

Our results provide evidence that the c.1436C>T mutation was the likely target of selection and drove the sweep signal over the surrounding genomic region. Together with the variant’s high frequency in the coastal populations in Northeast Siberia, North America, and Greenland18,27 (Figure 2A), this finding suggests that the mutation might have historically conveyed a selective advantage to populations in these regions. With agriculture being unsustainable in this part of the world as a result of its extremely cold environment, these coastal populations mostly fed on marine mammals for a high-fat diet rich in n-3 polyenoic fatty acids.13,28 Such a diet would have led the populations to be in a permanent state of ketosis,13,29 where metabolism is mainly “lipocentric” (ketone bodies, fatty acids) rather than “glucocentric” (glucose), as found in a high-carbohydrate diet.30 A lipocentric metabolism provides an efficient means of maintaining energy, which is similar to the state experienced during starvation.13

CPT1A imports long-chain fatty acids into mitochondria for use in fatty-acid oxidation. This helps to maintain energy homeostasis and normoglycemia when carbohydrate intake is low.27 The extent to which the c.1436C>T mutation contributes to disorders associated with CPT1 deficiency, such as hypoketotic hypoglycemia and sudden infant death syndrome, is still unclear. The derived allele has been reported as being deleterious in both the homozygous and the heterozygous state. Yet, its phenotypic effect might depend upon many environmental factors, e.g., feeding history, infection, and climate.13,27 It is known that the mutation decreases fatty-acid oxidation and ketogenesis, explaining its role in hypoketotic hypoglycemia.13,28 However, there is also evidence that the mutation decreases the inhibitory effect of malonyl-CoA on fatty-acid β-oxidation in mitochondria, thereby partially compensating for the drop in ketogenesis associated with reduced CPT1A activity.13,28 A study on Alaskan Yup’iks also suggests that the c.1436C>T mutation might exert a cardioprotective role through its association with elevated levels of high-density lipoprotein cholesterol and reduced adiposity.28 Moreover, the large amounts of n-3 polyenoic fatty acids in the traditional diet of these aboriginal peoples are known to increase the activity of CPT1A.13,28 In this context, the CPT1A-activity decrease due to the c.1436C>T mutation could be protective against overproduction of ketone bodies.13 These important metabolic effects of CPT1A provide the basis of our hypothesis that the c.1436C>T mutation might have conferred a metabolic advantage for the Northeast Siberian populations in dealing with their traditional high-fat diet. The deleterious effect of the mutation might be explained by a change from the traditional diet to a more carbohydrate-based one or by recent cultural shifts and environmental stressors such as fasting and pathogens.

---

 

De tycks ha daterat genförändringen till minst 3000 år sedan. Men inga kopplingar till Neanderthalare eller Denisovaner. Intressant och möjligen lite förvånande.

 

--

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Som vanligt har Peter på Hyperlipid en klok inställning i mitt tycke.

Även vad som egentligen är en "Ketogen Diet".

 

http://high-fat-nutrition.blogspot.se/2014/11/the-p479l-gene-for-cpt-1a-and-fatty.html

 

Vi har olika åsikt om hur klok han är. Men han tycks enig med mig om att våra förfäder haft ketogena perioder till följd av brist på mat. Att vi därför är helt anpassade till detta och att det är ett bra sätt att leva konstant kan jag inte hålla med om. Det är möjligt att det är ofarligt, men jag vill gärna se det testat först. Och visst är kolhydratbegränsning ett vettigt alternativ för diabetiker - men mindre är inte alltid bättre. Det beror lite på hur man ser på direkt symptomlindring mot långsiktigt tillfrisknande. Jag misstänker att mer måttlig lågkolhydratkost är ett bättre alternativ på lång sikt. Och när det gäller förebyggande så tror jag absolut inte på några ketogena alternativ.

 

AF

 

Jodå!

 

Men jag läste även följande:

 

Our results provide evidence that the c.1436C>T mutation was the likely target of selection and drove the sweep signal over the surrounding genomic region. Together with the variant’s high frequency in the coastal populations in Northeast Siberia, North America, and Greenland18,27 (Figure 2A), this finding suggests that the mutation might have historically conveyed a selective advantage to populations in these regions. With agriculture being unsustainable in this part of the world as a result of its extremely cold environment, these coastal populations mostly fed on marine mammals for a high-fat diet rich in n-3 polyenoic fatty acids.13,28 Such a diet would have led the populations to be in a permanent state of ketosis,13,29 where metabolism is mainly “lipocentric” (ketone bodies, fatty acids) rather than “glucocentric” (glucose), as found in a high-carbohydrate diet.30 A lipocentric metabolism provides an efficient means of maintaining energy, which is similar to the state experienced during starvation.13

CPT1A imports long-chain fatty acids into mitochondria for use in fatty-acid oxidation. This helps to maintain energy homeostasis and normoglycemia when carbohydrate intake is low.27 The extent to which the c.1436C>T mutation contributes to disorders associated with CPT1 deficiency, such as hypoketotic hypoglycemia and sudden infant death syndrome, is still unclear. The derived allele has been reported as being deleterious in both the homozygous and the heterozygous state. Yet, its phenotypic effect might depend upon many environmental factors, e.g., feeding history, infection, and climate.13,27 It is known that the mutation decreases fatty-acid oxidation and ketogenesis, explaining its role in hypoketotic hypoglycemia.13,28 However, there is also evidence that the mutation decreases the inhibitory effect of malonyl-CoA on fatty-acid β-oxidation in mitochondria, thereby partially compensating for the drop in ketogenesis associated with reduced CPT1A activity.13,28 A study on Alaskan Yup’iks also suggests that the c.1436C>T mutation might exert a cardioprotective role through its association with elevated levels of high-density lipoprotein cholesterol and reduced adiposity.28 Moreover, the large amounts of n-3 polyenoic fatty acids in the traditional diet of these aboriginal peoples are known to increase the activity of CPT1A.13,28 In this context, the CPT1A-activity decrease due to the c.1436C>T mutation could be protective against overproduction of ketone bodies.13 These important metabolic effects of CPT1A provide the basis of our hypothesis that the c.1436C>T mutation might have conferred a metabolic advantage for the Northeast Siberian populations in dealing with their traditional high-fat diet. The deleterious effect of the mutation might be explained by a change from the traditional diet to a more carbohydrate-based one or by recent cultural shifts and environmental stressors such as fasting and pathogens.

---

 

De tycks ha daterat genförändringen till minst 3000 år sedan. Men inga kopplingar till Neanderthalare eller Denisovaner. Intressant och möjligen lite förvånande.

 

--

 

Ja, det här är en genförändring som har visat sig vara väldigt fördelaktig för inuiterna i deras speciella miljö. Exakt varför vet man inte.

 

Det är roligt att de uppskattar den till ca 3000 år gammal, men att man hittat den i DNA från ben daterat till 4000 år. 3000 år kanske är tidpunkten då genen introducerades i förfäderna till dagens inuitbefolkning. Gissningsvis har det alltså förekommit genblandning mellan de tidigare inuiterna (paleo-inuit) och dagens inuitbefolkning som fanns vid Berings sund för 2000 år sedan, och att denna gen har spridit sig i den nya populationen.

 

Hur som helst pratar vi om en riktigt ny gen - laktaspersistensgenerna är ca 7000 år till exempel. Så det tyder på att en liten grupp människor har levt ett liv i en mycket speciell miljö under rätt så kort tid och anpassats till det. Det säger inget om vad som är bra för resten av mänskligheten. Möjligen att vi som har levt med jordbrukskost i några tusen år borde vara väl anpassade till mycket stärkelse.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gäst
Svara i detta ämne...

×   Du har klistrat in innehåll med formatering.   Ta bort formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Din länk har automatiskt bäddats in.   Visa som länk istället

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.