katta

Kolesterol igen

Recommended Posts

Ville kolla mina värden (fastande) på VC men de enda de ville ta var följande:

P-Kolesterol 7,2 

P-HDL: 1,7

P- LDL-Kol 5,8

Jag ville få triglycerider och Apo-värden men det tyckte inte doktorn var någon idé eftersom jag ej ville ha statiner.

Gjorde kostdoktorns riskanalys Totalkolesterol/HDL och fick 4,24 som ska vara bra värde.

 

Senast jag kollade mina värden var 2013 (hos en annan doktor)

P-Kolesterol 7,6

P-HDL: 1,2

P- LDL-Kol 5,6

Triglycerider 1,9

Apo B/ Apo A (jag låg precis över gränsen) Apolipoprotein B var 1,5 (ska ligga under 1,2)

 

Jag är 70 år och har ätit LCHF ca 7 år. Äter ganska strikt då jag är sockerberoende och mår väldigt dåligt om jag ibland fuskar.

Har normala blodsockervärden och är frisk för övrigt. Ska jag vara orolig?

 

Vad säger ni här på forumet? Ska jag tjata till mig fler blodvärden eller låta det vara med tanke på att riskanalysvärdet var bra?

Varför stiger LDL och vad kan jag göra för att få ner det värdet? Doktorn rekommenderar mindre mättat fett och statiner vilket

jag vägrar! Så tacksam för svar!

 

 

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Du är kvinna, vad? Högt kolesterol är bara bra för äldre kvinnor

  • Gilla 6

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ja jag är kvinna. Äter mycket smör och kokosolja...bör jag minska på det för att få ner LDL-värdet?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Nej då. Jag har ätit mej frisk från hjärtsjukdom med hyfsat strikt LCHF och mättat fett.

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ditt HDL har hoppat upp till fantastiska värden sedan förra gången!

 

Har man högt HDL och dessutom är kvinna verkar de andra värdena få minskad betydelse!

 

Du bör fortsätta äta/leva på samma sätt som gjort att ditt HDL är högt.. och även fortsätta vara kvinna!

 

"Högt HDL-kolesterol och kvinnligt kön underskattade skyddsfaktorer"

 

http://www.lakartidningen.se/Functions/OldArticleView.aspx?articleId=2861

  • Gilla 7

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Är det något nytt som läkarna har börjat med?

Att inte lämna ut TG  värdet och Apo-B.

De får ju alltid ett gäng värden inklusive ovan nämnda på samma gång.

 

Det är ju självklart att han ska lämna ifrån sig samtliga värden han fått ifrån labbet.

 

--

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Har du någon särskild hjärt-/kärlhistorik eller något annat som kan tänkas ha fått läkaren att bekymra sig över kolesterol? (Om inte så tycker jag läkarens rek kring statiner är mycket anmärkningsvärd.)

 

Finns en norsk studie där högre kolesterol visade sig positivt för kvinnor, finns länkad till i nån tråd här. Kanske bl a den som Stoscha tänker på om ovan.

 

Såg en video där Ralf Sundberg förklarar att det är små LDL (<25 nm) som är av ondo. Och anledningen till att de är så små kan vara att de saknar fett! Han framhåller att brist på fett och kolesterol inte är bra. Men många läkare verkar ensidigt fokuserade på att hålla lågt kolesterol.

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Byt doktor.

Strunta i doktor, förstår inte varför du kan få råd att byta. Fortsätt att leva sunt och bry dig inte om laboratorievärden så länge du mår bra!

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Be din doktor gräva fram en studie där det påvisas en positiv effekt (hårda ändpunkter) av statiner för kvinnor i din åldersgrupp utan tidigare hjärtsjukdom, och med värden jämförbara med dina.

  • Gilla 5

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Tack alla för era synpunkter! Det känns jättebra att få lite styrka att stå emot standardiserade läkarråd!

  • Gilla 7

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Katta, jag tycker du ska be om alla värdena, så ser vi hur väl det stämmer med uträkningen som rylandes gjorde ovan. Jag tvivlar inte på uträkningen, men det vore intressant att se. Kan mycket väl stämma på pricken om det är samma formel som labbet användt.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

7,2/1,7=4,25 = kanonbra värden = lika som en tonåring!

 

Vad man ser här är att höga LDL tas ut av högt HDL och då enligt alla vetenskapliga studier så är allt frid o fröjd!

 

Och det gäller oxå APOb/APOa1, det är kvoten som är viktigast!

 

För.. hör o häpna, vi har alla individuella kroppar, olika kön, olika ålder, olika levnadsöden.. så det vore lustigt om alla skulle ha exakt samma kolesterolvärden!

 

Kolesterolprov är screening för att upptäcka risk för framtida kardiovaskulär ohälsa, risk för ateroskleros, stroke och liknande!

 

Första åtgärd vid avvikande värden från övriga befolkningen är livstilsförändringar, kost/motion/viktnedgång/mindre stress/bättre sömn!

 

Och märk väl att kolesterolet stiger i övriga befolkningen med stigande ålder!

  • Gilla 5

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ditt triglyceridvärde är 2,1 om man räknar baklänges med Friedewalds formel, och det kan man nog lugnt göra eftersom sjukvården aldrig mäter LDL utan räknar ut det med den formeln.

edit

Haha, såg att Rylandes har ett annat resultat, men det behöver nog räknas om en gång till ... :)

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

LDL = total - HDL - 0.45tg  (samma sak som LDL = total - HDL - (tg/2,17)  ) '

'

 

5,8 = 7,2 - 1,7 - 0,45tg

0,45tg = (7,2 - 1,7) / 5,8

0,45tg = 5,5 / 5,8

0,45tg = 0,94827 ...

tg = 0,94827 ... / 0,45

tg = 2,1

 

alt,

 

tg/2,17 = 0,94827...

tg = 0,94827 .. x 2,17

tg = 2,1   V.S.B

 

Det finns en modifierad Friedewalds formel som stämmer bättre för olika nivåer på tg.

 

http://www.lipidworld.com/content/pdf/1476-511x-9-52.pdf

 

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det kan vara svårt med matte ibland. Så jag räknar en gång också.

 

5,8 = 7,2 - 1,7 - 0,45tg

0,45tg = 7,2 - 1,7 - 5,8

tg = (-0,3) / 0,45

tg = - 0,67

 

Triglyceridvärden kan inte vara negativa så labbet har helt klart inte använt Freidewalds formel.

 

Det finns även en "iransk" formel  LDL = TC/1.19 + TG/0.81 – HDL/1.1 – 0.98 (mmol/L)

Den ger ett triglyceridvärde på 1,85 men jag vet inte om svenska labb använder den formeln. Det värdet känns dessutom väl högt med tanke på att HDL-värdet var så bra och du var fastande.

 

Tveksamt om det är så meningsfullt att räkna baklänges på det här sättet när man inte vet vad labbet använder för formel.

 

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Haha, jag det blev ju fort men fel, jag ser var jag snubblade ... :P

Då blev det tre svar som inte gick att lita på.

 

Labbet kanske inte använde någon formel utan faktiskt mätte även LDL?

i så fall kan den modifierade Friedewalds, aka iranska formeln kanske stämma bättre?

 

Jag vågade inte räkna den här gången :D utan knappade in värdena i en färdig kalkylator, då blev triglyceriderna ~1,85 mmol/L

Det borde väl stämma då antar jag, bäst att hålla i träbänken.

 

http://homepages.slingshot.co.nz/~geoff36/LDL_mmol.htm

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Labben använder alltid Friedewald. Det finns ett antal andra förslag inkl den Iranska, men det är bara Friedewalds som används.

LDL-C mäts inte generellt sett i Sverige. Det räknas bara ut.

Jag såg i går kväll att värdena var omöjliga eftersom man naturligtvis inte kan ha negativa TG värden, men trodde att Katta kanske blandat ihop Total kolesterolvärdet.

 

Men som Xiro sa så är det bäst att be om värdena igen, eftersom de uppenbarligen inte stämmer.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Postad (redigerade)

Dina gamla värden stämmer i alla fall med Friedewaldformeln. Här kommer först en liten räkneövning där vi använder dina värden från 2013, och sedan en liten spekulation om vad som kan ha hänt med de nya värdena.

 

Jag har räknat med både egen miniräknare och en web-calculator:

http://homepages.slingshot.co.nz/~geoff36/LDL_mmol.htm

Värden från 2013: Total = 7.6, HDL = 1.2, LDL = 5.6, TG = 1.9.

Först räknar vi ut LDL med Friedewaldformeln:

LDL = Total - HDL - TG/2.17 = 7.6 - 1.2 - 1.9/2.17 = 5.52. Det givna värdet var LDL = 5.6. Det stämmer alltså inte riktigt eftersom ska man avrunda 5.52 korrekt blir 5.5 och inte 5.6. Det relativa felet är på ungefär 1.5% vilket känns rätt acceptabelt. Skillnaden vi får i uträkningarna kan sannolikt förklaras av att den ursprungliga beräkningen har gjorts med två decimalers noggrannhet, medan vi bara har tillgång till en decimals noggrannhet.

Nu tar vi samma värden och räknar ut TG:

TG = 2.17*(Total - HDL - LDL) = 2.17*(7.6-1.2-5.6) = 2.17*0.8 = 1.7. Det givna värdet var TG = 1.9. Hm. Här får vi en rätt stort relativt fel på över 10% (0.2 av 1.7). Detta trots att vi ovan precis övertygat oss om att Friedewalds formel stämde för dessa värden. Orsaken är naturligtvis felfortplantningen. Felet kommer sig av att värdena är avrundade till en decimals noggrannhet, och TG råkar vara mycket mer känsligt än LDL för dessa fel. Anledningen till att TG är så känsligt är att det räknas ut som skillnaden mellan två tal (7.6 och 6.8) som är ungefär lika stora, och sedan multiplicerar vi dessutom med faktorn 2.17 som ytterligare förstorar felet.

Vad kan då ha hänt med dina nya värden? Varför fungerar inte Friedewalds formel på dem?
Värden från 2015: Total = 7.2, HDL = 1.7, LDL = 5.8, TG = ?.

Vi provar att räkna ut ditt LDL för ett lågt men positivt värde på TG:

TG = 0.2 ger LDL = 7.2-1.7-0.2/2.17 = 5.5 - 0.2/2.17 = 5.41. Inte så illa, men inte korrekt heller.
(Not: Om vi tar “iranska” formeln så blir LDL=3.8)

Vi provar nu att lägga till maximala avrundningsfel och sätter alltså Total = 7.249, HDL = 1.651:

TG = 0.2 ger LDL = 7.249-1.651-0.2/2.17 = 5.5.
TG = 0.01 ger LDL = 7.249-1.651-0.01/2.17 = 5.6. Inte riktigt 5.8 men rätt nära.

Vad kan ha hänt? En spekulation kan vara att en av siffrorna rapporterats fel med två tiondelar, och TG har de satt till noll eftersom doktorn inte beställt något TG-värde (ja, tyvärr, ett helt möjligt scenario).
 

Redigerad av ɐuuɐ
  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om det stämmer att TG ej tagits och/eller satts till noll, då är det skandal att rekommendera patienten statiner!!! Ja såpass att läkaren skulle varnas tycker jag, det måste ju anses vara ett allvarligt steg utanför riktlinjerna även i en statinglad värld. Men låt oss först få fakta - hoppas att du får dina kompletta värden Katta. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om det stämmer att TG ej tagits och/eller satts till noll, då är det skandal att rekommendera patienten statiner!!! Ja såpass att läkaren skulle varnas tycker jag, det måste ju anses vara ett allvarligt steg utanför riktlinjerna även i en statinglad värld. Men låt oss först få fakta - hoppas att du får dina kompletta värden Katta. 

Ja.

Jag anser det helt möjligt att både läkare och labpersonal ser formeln som en svart låda och inte tänker på att TG=0 ger ett uppblåst LDL.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Dina gamla värden stämmer i alla fall med Friedewaldformeln. Här kommer först en liten räkneövning där vi använder dina värden från 2013, och sedan en liten spekulation om vad som kan ha hänt med de nya värdena.

 

Jag har räknat med både egen miniräknare och en web-calculator:

http://homepages.slingshot.co.nz/~geoff36/LDL_mmol.htm

 

Värden från 2013: Total = 7.6, HDL = 1.2, LDL = 5.6, TG = 1.9.

 

Först räknar vi ut LDL med Friedewaldformeln:

 

LDL = Total - HDL - TG/2.17 = 7.6 - 1.2 - 1.9/2.17 = 5.52. Det givna värdet var LDL = 5.6. Det stämmer alltså inte riktigt eftersom ska man avrunda 5.52 korrekt blir 5.5 och inte 5.6. Det relativa felet är på ungefär 1.5% vilket känns rätt acceptabelt. Skillnaden vi får i uträkningarna kan sannolikt förklaras av att den ursprungliga beräkningen har gjorts med två decimalers noggrannhet, medan vi bara har tillgång till en decimals noggrannhet.

 

Nu tar vi samma värden och räknar ut TG:

 

TG = 2.17*(Total - HDL - LDL) = 2.17*(7.6-1.2-5.6) = 2.17*0.8 = 1.7. Det givna värdet var TG = 1.9. Hm. Här får vi en rätt stort relativt fel på över 10% (0.2 av 1.7). Detta trots att vi ovan precis övertygat oss om att Friedewalds formel stämde för dessa värden. Orsaken är naturligtvis felfortplantningen. Felet kommer sig av att värdena är avrundade till en decimals noggrannhet, och TG råkar vara mycket mer känsligt än LDL för dessa fel. Anledningen till att TG är så känsligt är att det räknas ut som skillnaden mellan två tal (7.6 och 6.8) som är ungefär lika stora, och sedan multiplicerar vi dessutom med faktorn 2.17 som ytterligare förstorar felet.

 

Vad kan då ha hänt med dina nya värden? Varför fungerar inte Friedewalds formel på dem?

Värden från 2015: Total = 7.2, HDL = 1.7, LDL = 5.8, TG = ?.

 

Vi provar att räkna ut ditt LDL för ett lågt men positivt värde på TG:

 

TG = 0.2 ger LDL = 7.2-1.7-0.2/2.17 = 5.5 - 0.2/2.17 = 5.41. Inte så illa, men inte korrekt heller.

(Not: Om vi tar “iranska” formeln så blir LDL=3.8)

 

Vi provar nu att lägga till maximala avrundningsfel och sätter alltså Total = 7.249, HDL = 1.651:

 

TG = 0.2 ger LDL = 7.249-1.651-0.2/2.17 = 5.5.

TG = 0.01 ger LDL = 7.249-1.651-0.01/2.17 = 5.6. Inte riktigt 5.8 men rätt nära.

 

Vad kan ha hänt? En spekulation kan vara att en av siffrorna rapporterats fel med två tiondelar, och TG har de satt till noll eftersom doktorn inte beställt något TG-värde (ja, tyvärr, ett helt möjligt scenario).

 

Varför 2,17? 1/0,45=2,222...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Varför 2,17? 1/0,45=2,222...

 

De har använt 2.17 här: http://homepages.slingshot.co.nz/~geoff36/LDL_mmol.htm

 

2.2 har jag tolkat som 2.17 avrundat. Om man sedan inverterar 2.2 får man 0.454545... vilket sedan har avrundats till 0.45.

Avrundning på avrundning alltså. Nu gör väl inte det särskilt mycket eftersom Friedewaldformeln är en grovt tillyxad modell till att börja med. Tyvärr övertolkar vissa läkare tiondelar i det framräknade LDL-värdet utan hänsyn till modellens bakgrund och brist på precision.

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om man ska titta på underligheter i mätningarna? ;)  Är inte TG=1,9 från 2013 väldigt högt om man äter strikt LCHF?

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Bra att vägra statiner. Du är ju gjord av stjärnstoft så det ska inte vara några problem, ;)

 

Lite nyfiken blir man på mätvärdena...var du fastande innan provet?

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det som ingen verkar veta är att statiner inte biter på triglycerider. Det är slentrianmässig utskrivning på allt som man uppfattar som kolesterol. Ezetrol kan ha viss effekt på triglycerider men de har visat sej kunna förorsaka plack i blodkärlen

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Höga triglycerider kan vara symptom på t ex hypotyroidism eller njursjukdom.

 

Här är fler förslag:

 

http://www.webmd.com/cholesterol-management/tc/high-triglycerides-overview

 

Certain medicines may also raise triglycerides. These medicines include:

In a few cases, high triglycerides also can run in families.

 

Några tankar: Precis som fruktos (som du antagligen undviker) så metaboliseras galaktos (finns i mjölk) i levern och blir till triglycerider. En annan sak man kan prova är att byta ut en del smör/olivolja/osv (långkedjiga fettsyror) mot kokosfett (mellanlånga fettsyror). De senare är vattenlösliga och transporteras inte med kylomikroner och bidrar därför inte till TG-värdet (är jag rätt säker på). Sedan är det ju viktigt att ha fastat rätt länge innan provet. Ryktet säger att LCHF-are bör fasta längre än andra. Mer än 24 timmar torde dock vara meningslöst.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det som ingen verkar veta är att statiner inte biter på triglycerider. Det är slentrianmässig utskrivning på allt som man uppfattar som kolesterol. Ezetrol kan ha viss effekt på triglycerider men de har visat sej kunna förorsaka plack i blodkärlen

Vilken härlig ironi... det var väl exakt precis plack i blodkärlen man ville undvika...

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om man har behandlad hypothyroidea påverkar det ändå TG? Jag lyckades halvera TG genom att sluta med Metoprolol men finns det mer lurigheter som man ska veta så att inte doktorn är tvärsäker på att man är antingen alkoholist eller godisråtta

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om man har behandlad hypothyroidea påverkar det ändå TG? Jag lyckades halvera TG genom att sluta med Metoprolol men finns det mer lurigheter som man ska veta så att inte doktorn är tvärsäker på att man är antingen alkoholist eller godisråtta

Hittade detta:

 

"The main findings were a high incidence of subclinical hypothyroidism (19.7%) in a general population. Subclinical hypothyroidism was associated with higher concentrations of triglycerides and C-reactive protein."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15272919

 

Min slutsats är att man sannolikt får dras med lite förhöjda TG även när hypotyroidismen behandlas, eftersom det är svårt att behandla helt perfekt.

 

Om man tar T3+T4 eller enbart T4 verkar inte göra någon skillnad:

http://www.sbu.se/upload/upplysningstjanst/pdf_er/kombinationsbehandling%20vid%20hypotyreos,.pdf

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Att ha höjda värden av LDL när man äter strikt LCHF är helt normalt. Eftersom kroppen har byggts om till att föredra fett som basbränsle ökar LDL. Detta som svar på den ökade efterfrågan från bl a musklerna när inte glykogenet inte räcker till. Ett högt HDL är bra därför att de tar hand om det slagg som kan bli när LDL:erna har dumpat av sin last. Men ju mindre vegetabiliskt fett (förutom det mättade kokosfettet) och socker/stärkelse vi äter desto bättre form får vi på våra transportproteiner (LDL). På LCHF får man också en minskad risk för arterioskleros i och med att det vi äter inte driver på AGE (en slags karamellisering av blodsockret) som kan ge inflammationer i kärlväggen. Då behöver inte kolesterolet rycka ut som plåster på skadan och täppa till. Att minska på antalet plåster är ingen framgångsmetod att bekämpa skadebildningen. Det är som att försöka minska ohälsa genom att minska antalet läkare. Det blir säker bra statistik hos sjukhusen eftersom det är färre får vård, men det är väl ingen som tror att ohälsotalen skulle minska på det viset. Men när det gäller skador i hjärta och kärl då tror man att detta ska fungera och därför skriver man ut statiner som ska minska antalet läkare i blodet.

 

Mätvärdena i intervallerna för proverna är ju tagna på människor som normalt äter högkolhydratskost. Så frågan är väl vad som är normala värden på LCHF? Kanske kan vi få svar på detta via forskning från Kostfonden och NUSI? Jag håller tummarna för det.

 

Tyvärr är alldeles för få läkare uppdaterade om detta och vill ge sina patienter "bra" provsvar utan att förstå vad svaren egentligen har för betydelse för hälsan. De har heller inte tillgång alla, ens om de efterfrågar, studier på vilken nytta medicinerna har. Av alla genomförda studier blir nämligen bara max hälften av alla studier med negativ utgång för drogen publicerad. Detta ska jämföras med att minst 9 av 10 studier som visar en bra effekt publiceras. Det som läkaren läser i FASS är information som tillhandahålls av läkemedelsföretagen som då stödjer sig på publicerad forskning....

  • Gilla 5

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Bra att vägra statiner. Du är ju gjord av stjärnstoft så det ska inte vara några problem, ;)

 

Lite nyfiken blir man på mätvärdena...var du fastande innan provet?

 

Ja, jag var fastande, 12 timmar. Båda gångerna. Först togs apoprov (referensvärden inom parantes):

P-apolipoprotein A1: 1,58 g/L  (1,10-2,10 g/L)

P-Apolipoprotein B: 3,16 g/L   (0,60-2,00 g/L)

P-ApoB/Apo A1 kvot: 2,00     (<0,80)

 

Läkaren gillade inte apo-kvoten, och ville ta ett uppdelat prov, vilket gjordes 2 veckor senare:

P-kolesterol: 12,7 mmol/L (3,9-7,8 mmol/L)

S-Triglycerider: 3,5 mmol/L   (0,45-2,6 mmol/L)

P-HDL-kolesterol: 1,2 mmol/L   (1,0-2,7 mmol/L)

S-LDL-kolesterol: 9,9 mmol/L   (2,0-5,3 mmol/L)

 

Två värden håller sig inom referensintervallet, Apolipoprotein A1 och P-HDL-kolesterol. Övriga värden verkar rätt så utomjordiska... ;)

Tyvärr har jag inga värden från tiden före LCHF att jämföra med, så jag har ingen aning om huruvida LCHF påverkar, eller inte.

 

Jag oroar mig inte ett dugg. Jag mår så mycket bättre nu än vad jag gjorde innan jag började med LCHF-käk. Jag utgår ifrån att min kropp har de kolesterolvärden den behöver. Det är nog mycket som behöver repareras efter 50 år som pastoman.

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gäst
Svara i detta ämne...

×   Du har klistrat in innehåll med formatering.   Ta bort formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Din länk har automatiskt bäddats in.   Visa som länk istället

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.