Jump to content

Hormonet IGF-1 nyckeln till ungdom?


Guest Nilsmeister
 Share

Recommended Posts

Jag såg precis dokumentären eat, fast and live longer med bbc's egen Michael Mosley.

I dokumentären så påvisas en sänkning av hormonet IGF-1 hos de som fastar och det i sin tur har en rad gynnsamma hälsofördelar som bl.a fördröjt åldrande, lägre cancerrisk och förbättrad isulinkänslighet m.m.

Men det var på vanlig västkost detta testades med gott resultat (alltså med mycket stärkelse och kaloribegränsning i cykler).

Nyfiken som jag är så läste jag mer om detta och fann att de som äter lchf (fastande eller ej!) faktiskt också får denna ganska dramatiska sänkningen av IGF-1!

Jag ska inte ta all heder av hormonet IGF-1 då det faktiskt har en del gynnsamma effekter också, som att vi växer oss stora och starka, får ökad sexlust och ökat välbefinnande för att nämna några:).

 

Det finns en sjukdom/syndrom som heter laron's där de drabbade inte producerar IGF-1 hormonet alls, och de är till synes helt immun mot västvärldens stora sjukdommar som diabetes, cancer och hjärt och kärlsjukdom.

MEN de är också väldigt liten till växten, väldigt väldigt liten.

 

Det är spännande ändå tycker jag att man som färdigväxt kvinna/man kan, med kostens hjälp sänka sina IGF-1 nivåer och få ta del av dessa hälsofördelarna, äkta bio-hacking.

 

Är detta näringslärans motsvarighet till fysikens higgs-boson?

Link to comment
Share on other sites

Vet inte om man ska dra alltför stora växlar av just IGF-1. De sista 20 åren har ett antal nyupptäckta hormon utpekats som "the holy grail" inom fetmaforskningen. Ghrelin, Leptin, Irisin och IGF-1 som några exempel. Min poäng är, att om man lägger om sin kost som du föreslår, så är det inte bara nivåerna av IGF-1 isolerat man sänker, det är endast en förändring av säkerligen hundratals förbättringar i hormonsignaleringen (bättre leptin- och insulinkänslighet, jämnare energinivåer etc.) som sker om man frångår en "hormonstörande" kost. 

  • Like 5
Link to comment
Share on other sites

Jag är tämligen skeptisk till alla teorier som bygger på ett hormon. Helt enkelt för att hormoner är budbärare som skickar information mellan celler. Oavsett om de kommer med god eller dålig information så gäller det gamla ordspråket "skyll inte på budbäraren".

  • Like 7
Link to comment
Share on other sites

IGF-1 är lika viktigt som Insulin för vårt välbefinnande!

 

Nackdelen med bägge i för höga nivåer är att de ställer till det.

 

IGF-1 är en anabol stimulator och apoptos inhibator.. viktigast i ungdomen när man växer.

 

De med dvärgväxt får konstgjort IGF-1.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Någon som vet om IGF-1 har någon betydelse när det gäller att öka muskelmassa?

När man söker på IGF-1 på youtube så är det bara gladiatorer och muskelbjässar som verkar ha någon mening om det, så jag antar det:)

Link to comment
Share on other sites

Ja det är ett anabolt hormon.. eller snarare en hormonliknande substans!

 

Det är oxå en apoptosinhibator.. dvs det är viktigast i en ålder då man växer upp till en fullvuxen man/kvinna.

 

Då kan man tillåta sig lite spill.. det viktiga är artens överlevnad.. så länge flertalet kan uppnå könsmogen ålder och fortplanta sig, så kommer arten att fortbestå!

 

Apoptos är programmerad celldöd och skall hindra/döda celler som utvecklas fel.. typ cancerceller.

Link to comment
Share on other sites

Ja det är ett anabolt hormon.. eller snarare en hormonliknande substans!

 

Det är oxå en apoptosinhibator.. dvs det är viktigast i en ålder då man växer upp till en fullvuxen man/kvinna.

 

Då kan man tillåta sig lite spill.. det viktiga är artens överlevnad.. så länge flertalet kan uppnå könsmogen ålder och fortplanta sig, så kommer arten att fortbestå!

 

Apoptos är programmerad celldöd och skall hindra/döda celler som utvecklas fel.. typ cancerceller.

 

Det låter ju konstigt. Låga nivåer ska vara livsförlängande. De med larons-syndrom får ju inte cancer, i vart fall inget registrerat.

Link to comment
Share on other sites

Det låter ju konstigt. Låga nivåer ska vara livsförlängande. De med larons-syndrom får ju inte cancer, i vart fall inget registrerat.

 

Lika gäller svält.. om man har låga energinivåer går basalmetabolismen på lågfart.. det tenderar oxå att vara livsförlängande!

 

De med Larons syndrom har en hög Apoptos!

 

Dvs ingen apoptoshämning alls!

 

Sen så är det en helt annan fråga huruvida de får möjlighet att fortplanta sig.. vilket är det viktiga för artens överlevnad?

 

Och du skall ha klart för dig att du och jag saknar betydelse för artens överlevnad.. den mekanismen kan utan vidare sätta dina och mina gener åt sidan i det större perspektivet!

Link to comment
Share on other sites

Du skriver att IGF-1 är anabolt, så då antar jag att man har höga niviåer då man växer, och om det är en apotosinhibator så antar jag också att högre nåvåer av hormonet ska förhindra apotos mer än låga, dvs förmåga att förhindra celldöd och cancer.

 

De med larons producerar lite/inget IGF-1. Blir inte det då som att rulla ut röda mattan åt apotos?

Link to comment
Share on other sites

Apoptos är bra.. det är ett skydd mot oönskad celltillväxt.. det ligger programmerat så att säga i våra gener.

 

Inhibering innebär att den förmågan sänks till förmån för celltillväxt.. IGF-1 stimulerar celltillväxt.. vilket är väldigt viktigt speciellt i vår ungdom, då vi växer till fullvärdiga individer som kan för arten vidare.

 

Vad som händer när vi väl fortplantat oss är inte lika viktigt i det större perspektivet.. dock på individnivå.. speciellt dig o mig när vi tänkt oss att njuta vårt otium vid vår pensionering!

 

Cancer brukar åtminstone ta 20-30 år på sig innan det är dödligt.. då har vår avkomma redan blivit vuxna individer själva!

Link to comment
Share on other sites

Apotos är bra.. det är ett skydd mot oönskad celltillväxt.. det ligger programmerat så att säga i våra gener.

 

Inhibering innebär att den förmågan sänks till förmån för celltillväxt.. IGF-1 stimulerar celltillväxt.. vilket är väldigt viktigt speciellt i vår ungdom, då vi växer till fullvärdiga individer som kan för arten vidare.

 

Vad som händer när vi väl fortplantat oss är inte lika viktigt i det större perspektivet.. dock på individnivå.. speciellt dig o mig när vi tänkt oss att njuta vårt otium vid vår pensionering!

 

Cancer brukar åtminstone ta 20-30 år på sig innan det är dödligt.. då har vår avkomma redan blivit vuxna individer själva!

som jag förstår det så ligger det till som följande:

 

Höga nivåer av IGF-1= litet motstånd för cellväxt

Låga nivåer av IGF-1 = stort motstånd för cellväxt

cancer = okontrollerad celldelning/växt

 

= att låga nivåer av IGF-1 skyddar mot cancer då det inte främjar delning/växt av celler?

Link to comment
Share on other sites

Så apoptos är kroppens sätt att tvinga sjuka, felaktiga celler att begå självmord så att säga?

 

Mycket med det här:)

Link to comment
Share on other sites

Jason Fung har skrivit om fasta och tillväxthormoner här

https://intensivedietarymanagement.com/fasting-and-growth-hormone-physiology-part-3/

Hm, han skriver att hgh ökar när man fastar samt att hgh ombildas till IGF-1 i levern.

 

Konstigt!

 

Michael Mosley och co säger ju att meningen med fasta är sänka just IGF-1.

 

Och det blir ju helt koko eftersom hgh ökas samt konverteras till IGF-1 under fastan?

 

Är ju som ett biologiskt palmespaneri det här:/

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Det e mycket nu.. och mer lär det bli!

 

Vi förstår inte alla implikationer av alla substanser som cirkulerar i vår blodbana.

 

Det är rätt av bägge, för IGF-1 höjs oxå av energiöverskott, likaså GH.

 

Det har dock lite olika mening/syfte.. när vi växer behövs ett energiöverskott för att bilda fler och dela celler.. det e därför tonåringar äter som hästar, de växer!

 

På natten eller under fasta.. främst för oss som kommit över puberteten, så handlar det om reparation och underhåll.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...

Som jag förstått det leder mer animaliskt protein till ökad produktion av IGF-1. Det leder till mer tillväxt av muskelmassa, men också till högre tillväxt av cancerceller. Vid högre ålder så ökar proteinbehovet pga sämre upptag, vilket delvis motverkar effekten.
Protein från växter har inte samma effekt, förutom soja som har en delvis liknande effekt eftersom dess proteinsammansättning liknar köttets.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24606898

Link to comment
Share on other sites

Jag är tämligen skeptisk till alla teorier som bygger på ett hormon. Helt enkelt för att hormoner är budbärare som skickar information mellan celler. Oavsett om de kommer med god eller dålig information så gäller det gamla ordspråket "skyll inte på budbäraren".

 

Nej insulin är inget farligt, det är bara en budbärare:)

Link to comment
Share on other sites

"We observed that serum levels of IGF-1 are positively associated with consumption of red meats, fats, and oils.. In addition, serum levels of IGF-1 are independently and positively associated with energy intake from lipids and negatively associated with energy intake from carbohydrates."
Dom specifierar inte snabba/långsamma kolhydrater, men det tanke på att studien gjordes på 115 friska människor kan vi kanske gissa att det inte är fråga om läsk&godis...
 

"Exercise training, decreased adiposity, and long-term consumption of a low-protein, low-calorie diet are associated with low plasma growth factors and hormones that are linked to an increased risk of cancer. Low protein intake may have additional protective effects because it is associated with a decrease in circulating IGF-I independent of body fat mass."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17158430
 

Link to comment
Share on other sites

Du glömde IGFBP!

 

"The processes that link nutrition and growth are thought to involve complex interactions among insulin, GH, IGF-I, and IGFBPs (Fig. 1).

 

Short-term changes in nutritional status do not substantially alter serum concentrations of IGF-I and IGFBP-3; however, during prolonged fasting and severe nutrient restriction, circulating levels of IGF-I and, to a lesser extent, IGFBP-3 decrease, whereas circulating levels of IGFBP-1 and IGFBP-2 increase (24,33,67).

 

The opposite is observed during refeeding (67,68). The decrease in circulating IGF-I and IGFBP-3 during longterm fasting occurs despite elevated levels of GH, the primary regulator of hepatic production of IGF-I and IGFBP-3 (33,69).

 

Administration of GH during fasting also does not substantially increase IGF-I concentrations (70), probably because of the development of a GH-resistant state (67).

 

This condition is the result of decreased hepatic GH receptor number and function, both of which are partially regulated by insulin (20,33,67).

 

Rapid changes in serum IGFBP-1 concentrations are regulated primarily by changes in insulin levels, and several studies (69,71,72) have shown that insulin inhibits the synthesis of IGFBP-1 in the liver.

 

Low-insulin states, including long- and shortterm fasting or poorly controlled type 1 diabetes, are characterized by elevated serum IGFBP-1 levels "

 

http://jnci.oxfordjournals.org/content/94/13/972.full.pdf+html

Link to comment
Share on other sites

Jag förstår inte din poäng riktigt, då jag känner inte till så mycket om IGFBP

Det verkar vara framförallt protein som är den avgörande faktorn såvitt jag har läst. I nedanstående studie kan vi se hur pass mycket lägre nivåer av IGF-1 den veganska LP-dieten hade.

"In addition, our data provide evidence that protein intake is a key determinant of circulating IGF-1 levels in humans, and suggest that reduced protein intake may become an important component of anticancer and anti-aging dietary interventions."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2673798/

Link to comment
Share on other sites

Du har en poäng, du begriper inget!

 

IGFBP-x reglerar IGF-1 om du inte visste detta, genom att binda sig till det.

 

IGF-1 är livsviktigt för tillväxt, säg till ungdommar som växer att de leker med döden.. iomed att halten aktivt IGF-1 är som högst när man är barn och växer!

 

Såå, enligt dina hemmasnickrade teorier så drabbas vi mest av cancer i ungdomen?

 

Det är alldrig kul när ens egna små hypoteser visar sig vara behäftade med felaktigheter.. men svälj förtreten, du har iallafall lärt dig något nytt!

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Wow, pratar man så till andra människor? Tar man direkt chansen att trycka ner en annan person när man får den? Jag gick in i den här diskussionen ödmjukt och delade med mig av information som jag tycker kan vara intressant för andra människor, och ställde en ärlig fråga för att be dig utveckla ditt resonemang. Jag har heller aldrig utgivit mig för att vara en auktoritet på detta, men det är en skillnad på att inte begripa nåt eller att inte känna till nåt. Men i det här fallet var det mer en fråga om att du bara klistrade in en text utan att skriva vad du ville ha sagt om det. Jag misstänker att din stingslighet kommer av våra meningsskiljaktigheter i diskussionen om CVD. 

Jag känner till så pass mycket om IGFBP att det reglerar IGF-1, ja. Om din poäng är att vi bör ha låga nivåer av insulin i kroppen, då bör du undvika rött kött som överstimulerar insulinproduktionen och ger en väldigt hög insulin/glukos-respons.
"Investigations examining the insulin response to whole foods showed that protein foods such as meat and fish elicited a greater peak insulin concentration than white pasta."
http://ajcn.nutrition.org/content/66/5/1264.full.pdf

MER insulin från kött än pasta - och mindre glukos att använda det på! 
 

Som nämnt bör du okså undvika protein och mättat fett eftersom det höjer IGF-1, och du bör udvika mättat fett eftersom det sänker IGFBP-3!
"Finally, serum levels of IGFBP-3 are independently and negatively associated with energy intake from saturated fat."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10506632
 

Högre nivåer av IGF-1 verkar ju vara rätt vettigt i en TILLVÄXTPERIOD av vårat liv, eller hur? När vi är vuxna är det dags att ta det lugnt med tillväxten. Då vill vi minska på IGF-1-producerande livsmedel, som mättat fett. Det IGF-1 kroppen behöver när vi är barn producerar kroppen magiskt nog av sig själv, så det behöver vi inte oroa oss för, och du är väl knappast i den åldern i vilket fall. Cancer tar ju som du säkert vet många år att utveckla, det är en tidsfråga - men kroppen måste ju trots allt växa så nytta/risk vid låg ålder är ändå hög.

Mjölk och mjölkprodukter, som kostdoktorn gärna föreslår att vi ska äta till allt, innehåller IGF-1 och höjer dessutom IGF-1 och sänker IGFPB genom mättat fett och protein, laktos och kalcium. Det nämner han förstås inte
"Milk consumption raises IGF-1 serum levels in the perinatal period, adolescence and adulthood."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19243483
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20089725

Ett tips; du kan ju ta bort fokus från allt detta genom att säga att man dör utan IGF-1. 

Link to comment
Share on other sites

Som sagt vad.. jag konstaterar bara att du inget begriper, vilket du bevisar gång på gång!

 

Proteiner höjer insulin och IGF-1, det är så det skall göra och handlar om att protein främst är byggstenar i din kropp!

 

Anledningen till att detta är bra är att det stimulerar proteinsyntesen.. du och alla vi andra behöver detta för att växa i ungdomen samt för att laga och reparera i vuxen ålder.

 

Och det är Insulin som en av de viktigaste faktorerna som styr om IGF-1 blir aktiverat, därav är det ett problem med högkolhydratkost och hyperinsulinemi!

 

Vid normalt jämnt insulin sker aktiverigen av IGF-1 och stimuleringen av proteinsyntesen helt normalt, vilket inte kan sägas ske vid hyperinsulinemi.

 

Slipper man högkolhydratkosten/hyperinsulinemin så sker stimulansen främst vid inmundigande av proteiner, och det är det rätta förfarandet, för det är då det finns byggstenar och energi.

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

Tack för förklaringen och kängan. Jag tror problemet är att du sätter likhetstecken mellan kolhydrater och hyperinsulinemi. Nåja, jag lämnar den här diskussionen nu jag, ha det gött.

 

Näe jag anser inte kolhydrater eller blodglukos är något problem per se, det är främst hyperinulinemi som är problemet!

 

Det ställer till det på flera plan, metabolt syndrom är en del av den problematiken.. huruvida det påverkar IGF-1 och dess aktivering är mer höljdt i dunkel.. däremot är skräcken för IGF-1 lika löjlig som skräck för normal insulinutsöndring!

 

Såå om du inte redan förstod detta så så kan jag härmed förklara för dig att den här siten till stora delar handlar om hur man undviker hyperinsulinemi, eller reverserar det tillståndet!

 

Du får helt enkelt räkna med att de flesta svar kommer att utgå från de premisserna!

 

Annars så har jag inga som helst problem med att inse och diskutera hur interaktionen mellan IGF-1, olika IGFBP, GH, insulin.. andra hormoner interagerar.. och hur det påverkar vår hälsa vid olika kost/livstil/miljöfaktorer och annat!

 

Det är rätt komplext.. och då är det en förenkling i sig, vi vet rätt lite faktist!

 

Behåll kängan, kika lite på den emellanåt när du tror dig ha kommit på någon enkel förklaring som ingen annan gjort, se den som en påminnelse om att allt för förenklade förklaringsmodeller oftast faller ihop som korthus!

Link to comment
Share on other sites

Okey, det är en märklig premiss att utgå från att alla är sjuka, men visst, det är erat forum. Jag har själv inte hyperinsulinemi så jag kommer fortsätta undvika animaliskt protein, och kommer fortsätta undvika mättat fett och socker som är associerat med hyperinsulinemi. 

 

 

 

Du vet.. jag har inga som helst problem att förstå att friska kan äta lite vad som helst.. och ändå fortsätta att vara friska!

 

Jag och vi här på forumet hävdar inte ens heller att alla måste äta LCHF.. men de som kommer hit och vill ha råd om hur man gör, får de råd vi kan uppbringa efter bästa förstånd!

 

Vill man äta vegetariskt så går det oxå bra, en hel del gör detta och det finns kokböcker för dem oxå.. LCHF för vegetarianer!

 

Vill man äta veganskt av etiska skäl får man färre råd iomed att få äter på det viset, ibland får de även pikar om att det inte kanske är så nyttigt!

 

Såå.. väldigt mycket här handlar om att äta LCHF.. av olika skäl.. i olika varianter, sen kan du komma dragande med olika hel/halv-vetenskapliga studier som skulle kunna peka på att det kanske inte är så himla bra.. jag kan plocka fram minst lika många som säger att det är bra!

 

Man får undvika att sila mygg och sen svälja kameler!

 

Oså.. IGF-1, jag har pekat på att det inte är såå himla enkelt, äter man vegetariskt behöver man samma mängd aminosyror hur som helst.. samma mängd IGF-1 kommer att produceras om de skall ingå i din kropp!

 

Du får nog visa att IGF-1 inte behövs alls på en vegetarisk kost.. för samma mängd essentiella aminosyror!

 

IGF-1 är inget problem per se, lika lite som normalt insulin är det, eller vilken annan normal signalsubstans eller hormon!

 

De ingår i vår normala metabolism och homeostas.. det är när denna rubbas som det är en ko på isen!

 

Och vet du vad.. spelar ingen roll om du gör allt rätt, äter LCHF eller veganskt/plantbased/rawfood/what ever, man kan bli sjuk och dö ändå.. för allt handlar inte om kosten!

 

Och för övrigt så är LCHF ingen köttdiet per se, det är främst en fettdiet/ketogen diet.. för de som så behöver, de andra kan äta vilken fördelning de vill.. men de gör säkrast i att försöka äta så mycket mat de kan som är så näringsrik som möjligt!

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Det kan verkar märkligt, men animaliskt protein stimulerar faktiskt produktionen av IGF-1 mer än vegetabiliskt! Dessutom äter man för det mesta mycket mer protein på en lc-kost än växtbaserad kost, inklusive dom essentiella aminosyrorna. Folk överkonsumerar helt enkelt protein. 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12433724

Enligt följande källa så leder den ökade mängden av icke-essentiella aminosyror i vegetabiliskt protein till nerreglering av IGF-1, och IGFBP-1 och 2 ökar. För samma mängd essentiella aminosysor kommer du alltså få i dig ökad mängd av icke-essentiella aminosyror som nedreglerar IGF-1. Ökar dessutom mängden cyclic-amp, vad det nu är för nåt, men tydligen nåt som skyddar mot både cvd och cancer.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16201743

Det är alltså till och med så att vegetabiliskt protein sänker produktionen av IGF-1. Men kom ihåg att kroppen tillverkar eget IGF-1 utan proteinstimulansen, så ingen fara, man växer på växtbaserad kost också

Link to comment
Share on other sites

"Folk överkonsumerar helt enkelt protein. "

 

Det får stå helt för dig.. jag har ett helvete att få folk att förstå att det är skillnad mellan minimibehov av essentiella aminosyror för deras framtida idealvikt och vad de behöver i dagsläget!

 

Sen så.. vi kan klart konstatera.. ingen var väl förundrad över att det var essentiella aminosyror som triggade IGF-1.. iomed att de skall/bör ingå i proteinsyntesen, dvs de skall inte användas som energi utan se till att du växer i den åldern och lagar/reparerar i högre ålder!

 

Och ingen är heller förundrad över att de som främst lever på plantbased får problem med aminosyrobrist om de inte passar sig noga!

 

Du glömmer hela tiden att lägga till HF när det passar dig, LCHF är fortfarande ingen köttdiet, det är en fettdiet/en ketogen diet!

 

Oså på det.. Cyclic-AMP.. som jag nogsamt undvikit att skriva om tidigare.. då det dyker upp hela tiden när man studerar biokemi.. och är betydligt mer komplicerat att begripa än IGF-1!

 

Det handlar om intracellulär signalering och aktivering av olika processer.. så långt har jag förstått!

 

Det är viktigt för omvandling av glycogen till glukos, för nedbrytningen av fett, för proteinsyntes.. och förkommer i hög utsträckning i cancerceller när regleringen har slutat fungera!

 

Såå, vad bra, man slipper atheroskleros men får cancer?

 

Lugn, lugn.. C-AMP är visserligen en apoptosinhibator.. men det är så den är tänkt att fungera.. bland annat.. främst vid hypoxia.. men många cancerceller har just problem med hypoxia!

 

"Tumor microenvironment controls the selection of malignant cells capable of surviving in stressful and hypoxic conditions. The transcription factor, cyclic AMP-responsive element binding (CREB) protein, activated by multiple extracellular signals, modulates cellular response by regulating the expression of a multitude of genes. Previously, we have demonstrated that two cystein residues, at the DNA binding domain of CREB, mediate activation of CREB-dependent gene expression at normoxia and hypoxia. The construction of a dominant-positive CREB mutant, insensitive to hypoxia cue (substitution of two cystein residues at position 300 and 310 with serine in the DNA binding domain) and of a dominant negative CREB mutant (addition of a mutation in serine133), enabled a direct assessment, in vitro and in vivo, of the role of CREB in tumor progression. In this work, we demonstrate both in vitro and in vivo that CREB controls hepatocellular carcinoma growth, supports angiogenesis, and renders resistance to apoptosis. Along with the identification, by DNA microarray, of the CREB-regulated genes in normoxia and hypoxia, this work demonstrates for the first time that in parallel to other hypoxia responsive mechanisms, CREB plays an important role in hepatocellular carcinoma tumor progression."

 

http://cancerres.aacrjournals.org/content/64/4/1338.full

 

"These data indicate that high tumor levels of cyclic AMP-binding proteins are associated with serous histology, poor differentiation, and poor patient survival."

 

http://clincancerres.aacrjournals.org/content/2/1/201.abstract

 

C-AMP styr och ställer en massa intracellulärt.. väldigt mycket av cellernas energiomsättning/tillväxt/död/apoptosis!

 

Cancerceller växer.. därav mycket C-AMP.. annars skulle de inte ha växt okontrollerat, utan råkat ut för apoptos!

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...