Livsmedelsverket kommenterar vegomat

[Bengt Nilsson]

Efter att ha läst följande på Dr Annika Dahlqvists blogg, så frågade jag Livsmedelsverket vad de tycker...

 

Näringsfattig vegomat i skolan?

 

Hej Bengt!

 

Vegetarisk mat kan precis som blandkost bli både bra och dålig. Det beror på vad den består av. På sidorna 21-22 i våra råd till skolorna om mat kan du läsa om vegetarisk kost i skolan:

 

Bra mat i skolan (pdf)

 

Du kan också läsa vår text om vegetarisk mat för barn:

 

Vegetarisk mat till barn

 

Vänliga hälsningar Åsa

 

Upplysningen

Box 622, 751 26 UPPSALA

Tel. 018-17 55 00

www.livsmedelsverket.se

 

[Tor H]

Vil man at barn skal få svak benbygning, eller?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/24898237/

 

Variert kost som kjøtt, grønnsaker, bær og nøtter burde duge

[Johan Wallström]

Det är trots det en hög nytta/risk-faktor med lägre risk för CVD, cancer, diabetes, mets och högt blodtryck

[Tor H]

Det er ikke bedre for de sykdommene du nevner enn den maten jeg nevner, heller verre siden man ikke får i seg kjøtt.

[Johan Wallström]

Rött kött är positivt associerat med alla de sjukdomar jag nämnde, medan frukt, grönt, balkväxter och fullkorn är negativt associerade. Fisk klarar sig bättre i jämförelsen än kött

[MagnusH]

Blandar man ihop veganmat och vegetarisk mat här? Ren veganmat är hälsofattig och särskilt farlig för barn, som inte får i sig den allsidiga näring som man behöver när man växer upp. Vegetarisk mat där man äter fisk och eller ägg/mejeriprodukter är helt OK. Det är inte nödvändigt att äta kött, å andra sidan är det inte fel heller.

[Johan Wallström]

Den är inte hälsofattig, barn på veganmat klarar sig bra. Givetvis kräver det lite planering. Bra att ta med en del energitäta livsmedel som nötsmör för att hålla upp energiintaget. I AHS-2-studien visade man hur veganerna är dom som bäst håller vikten och undviker välfärdssjukdomarna, bättre än lakto/ovo-vegetarianerna.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2671114/?tool=pubmed

Fisk är inte vegetariskt, då är man pescetarian. 

[Markus]

Hej!

 

Den studien sträcker sig över fyra (!) år. Det är en enkätstudie och därför tämligen värdelös som argument. Dessutom så är vikt ett ganska dåligt mått på allmän hälsa. Mycket av den minskade risken för välfärdssjukdomarna (endast representerat av diabetes typ 2 i denna studie) ligger i att BMI minskar hos vegetarianer OCH veganer. Jag är därför nyfiken på var i studien man nämner att veganer undviker sjukdomarna bättre än vegetarianerna.

[Tor H]

Rött kött är positivt associerat med alla de sjukdomar jag nämnde, medan frukt, grönt, balkväxter och fullkorn är negativt associerade. Fisk klarar sig bättre i jämförelsen än kött

Rødt kjøtt er ikke "associerat" med alle de sykdommene du nevnte. Det er bare tull og sponsrede studier.

Se bare hva de konkluderte med i "Forks over Knives" filmen.  Helt klare veganske bakmenn som ville fremme vegansk kost

[Johan Wallström]

Mattis: här kan du se att veganerna hade lägre risk för diabetes - även efter justering för BMI. 51% risk jämfört med allätarna, och lägg där till effekten av den lägre vikten så är den ännu lägre.

"After adjustment for age, sex, ethnicity, education, income, physical activity, television watching, sleep habits, alcohol use, and BMI, vegans (OR 0.51 [95% CI 0.40–0.66]), lacto-ovo vegetarians (0.54 [0.49–0.60]), pesco-vegetarians (0.70 [0.61–0.80]), and semi-vegetarians (0.76 [0.65–0.90]) had a lower risk of type 2 diabetes than nonvegetarians."


Tor:

här är mer "veganpropaganda" från EPIC-kohorten
"serum total cholesterol and apolipoprotein B concentrations were lower in vegans compared with meat-eaters, fish-eaters and vegetarians"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24346473

"The results of our analysis support a moderate positive association between processed meat consumption and mortality, in particular due to cardiovascular diseases, but also to cancer.."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23497300

"Our data confirm that colorectal cancer risk is positively associated with high consumption of red and processed meat"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15956652/

" Intake of vegetables, legumes, and fruit was associated with reduced risks of all-cause and CVD mortality in a diabetic population. The findings support the current state of evidence from general population studies that the protective potential of vegetable and fruit intake is larger for CVD than for cancer and suggest that diabetes patients may benefit from a diet high in vegetables and fruits."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18356334/

"Red meat intake was positively associated, whereas poultry intake was unassociated, with the risk of hypertension"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18192834

Glömde jag nån sjukdom?

[Tor H]

Som sagt bare tull og sponsede studier.  

 

De måler ikke väksteroler (eller hvordan det staves) i kolesteroltester, altså noe av kolestrolet er byttet ut mot väksterol.

 

Behandlet kjøtt inneholder som oftest karbohydrater og fremmer derfor sykdom. Studien er bare tull.

 

De såkalte helsemarkørene er også basert på feil ting, ofte f.eks LDL uten å måle partikkelstørrelsen. Igjen bare tull.

[Johan Wallström]

Du får väl visa hur varje studie är sponsrad då. Du kan ju inte bara avfärda vetenskap rakt av med ett antagande om att det är sponsrat.

EPIC-kohorten är en av de största och viktigaste källorna till data, och det publiceras massor med väl respekterade studier utifrån den. 

Visst är charkerier värr än oprocessat kött, det råder det ingen tvivel om. Men rött kött uppvisar också ett oberoende samband. Men vill man stoppa i huvudet i sanden kan man förstås göra det.

Den studien jag hänvisade till mätte apoB, utöver LDL. apoB verkar vara väldigt bra markör, det tycker även Kostdoktorn

[Tor H]

Legg merke til hva som skjedde med helsemarkørene i filmen Cereal Killers.

Det gikk mot hva ekspertene trodde.

[Johan Wallström]

Varför tror du att den är mer pålitlig än Forks over knives? Det är bättre att referera till oberoende större hälsoorganisationer och direkt till studier tycker jag. 

[Peter B]

När man jämför rakt av olika hälsomarkörer så finns det några få studier där man faktiskt jämfört LCHF-liknande kost mot vegan kost och om jag inte missminner mig så föll de flesta markörerna ut till lågkolhydratkostens fördel ;-)

 

Att jämföra kost där en del äter hälsomedvetet mot människor som äter skräpmat...kan ju bara sluta på ett sätt, så det är ju inte förvånande att en genomsnittsvegan har bättre hälsostatus än en person som går på på McDonalds, för det är väl det du försöker visa ovan?!

[Johan Wallström]

Länka gärna en sån studie, jag har aldrig sett en =)

Nej, AHS-2-studien undersöker sjunde adventister, en religiös församling där man lägger mycket vikt på hälsa. Dom är alltså alla hälsosamma. 

EPIC-studien är ett genomsnitt, och där kan man ju spekulera vilka som är mest hälsosamma generellt. Kom ihåg att många är etiska vegetarianer/veganer och inte bryr sig om hälsa alls. Men om en helt växtbaserad kost vore så farligt som vissa påstår så borde det ju slå genom i vilket fall. 

Cereal killers gör ju övrigt samma sak och pratar om vitt bröd, apelsinjuice och cornflakes. Finns ingen som rekommenderar nån av dom livsmedlen. LVM rekommenderar fullkorn och hela frukter, det gör varenda växtbaserad doktor också.

[Kjell Granelli]

Eftersom jag i sådana här debatter inte orkar läsa (alternativt läsa om) fem studier om dagen, faller jag gärna tillbaka på det evolutionsbiologiska perspektivet.

 

Vad åt vi under vår evolution? Vad blev vi därmed biologiskt anpassade till?

 

Jo: frukt, bär, skott, blommor, knoppar, färska blad, kött, benmärg, inälvor, fisk, skaldjur. insekter, larver, ägg, rötter, lökar, nötter och fröer (utom från gräs).

 

Blir man sjuk av något av detta så beror det därmed inte på maten i sig utan på samverkan med någon annan komponent i miljön. Exempel kan vara bröd och pommes frites till hamburgaren; konserveringsmedel och/eller socker i korven.

[Johan Wallström]

Helt irrelevant. Man åt vad man kom åt. Hade man haft tillgång till Daim hade man ätit det. Det gör inte att det är nyttigt. Ta dig tid att kolla på nutida vetenskap istället. Evolutionen bryr sig bara om att du blir gammal nog att yngla av, inte om optimal hälsa för ett långt liv. Infektioner och parasiter som vi samutvecklats med höll nere kolesterolnivån på den tiden, den lyxen har vi inte idag.

[Tor H]

Kolesterol er ikke en risikofaktor, bare spør Tim Noakes.

[Kjell Granelli]

Helt irrelevant. Man åt vad man kom åt. Hade man haft tillgång till Daim hade man ätit det. Det gör inte att det är nyttigt. Ta dig tid att kolla på nutida vetenskap istället. Evolutionen bryr sig bara om att du blir gammal nog att yngla av, inte om optimal hälsa för ett långt liv. Infektioner och parasiter som vi samutvecklats med höll nere kolesterolnivån på den tiden, den lyxen har vi inte idag.

Precis. Under miljontals år åt man vad man kom åt och blev biologiskt anpassad till det. Daim fanns inte.

 

Visst "bryr sig" evolutionen mest om överlevnad och reproduktion, men vi människor behöver också behålla hälsan för att hjälpa våra barn till en god start. Dessutom finns "grandmother effect", där man inom evolutionsbiologi menar att värdet av den äldre generationens hjälp till sina barn med deras barn premierat hög ålder med god hälsa.

[Syster]

Helt irrelevant. Man åt vad man kom åt. Hade man haft tillgång till Daim hade man ätit det. Det gör inte att det är nyttigt. Ta dig tid att kolla på nutida vetenskap istället. Evolutionen bryr sig bara om att du blir gammal nog att yngla av, inte om optimal hälsa för ett långt liv. Infektioner och parasiter som vi samutvecklats med höll nere kolesterolnivån på den tiden, den lyxen har vi inte idag.

Vilka infektioner och parasiter anser du vara den "lyx" som vi tidigare samutvecklades med?

[MagnusH]

Helt irrelevant. Man åt vad man kom åt. Hade man haft tillgång till Daim hade man ätit det. Det gör inte att det är nyttigt. Ta dig tid att kolla på nutida vetenskap istället. Evolutionen bryr sig bara om att du blir gammal nog att yngla av, inte om optimal hälsa för ett långt liv. Infektioner och parasiter som vi samutvecklats med höll nere kolesterolnivån på den tiden, den lyxen har vi inte idag.

Det man ätit i miljoner år blir anpassad till

[Peter B]

När man jämför rakt av olika hälsomarkörer så finns det några få studier där man faktiskt jämfört LCHF-liknande kost mot vegan kost och om jag inte missminner mig så föll de flesta markörerna ut till lågkolhydratkostens fördel ;-)

Länka gärna en sån studie, jag har aldrig sett en =)

Jodå...titta här...missa inte poängen att det var en vegan som genomförde studien.

[apfaktor]

Rött kött är positivt associerat med alla de sjukdomar jag nämnde, medan frukt, grönt, balkväxter och fullkorn är negativt associerade. Fisk klarar sig bättre i jämförelsen än kött

 

Om inte jag är helt fel underrättad så är det inte det röda köttet i sig utan processat rött kött vilket återfinns på rätt många ställen. Men sedan beror det ju på vem som ligger bakom att förmedla denna information också hur "sant" det blir (studie 1 nedan). Sen var det ju pancrascancer som det var risk för (Studie 2) och studie 3 var processat kött och hjärtsvikt. Sen finns det ju den intressanta frågan om gräsbetat kött har mindre incidens en det kött som går på antibiotikabehandlad encelage och aldrig ser solen??? Många aspekter finns det =)

 

 

 

 

Studie 1) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Research+gaps+in+evaluating+the+relationship+of+meat+and+health.

 

Studie 2) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26083640

 

Studie 3) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26005173

[dufva]

Tyvärr är veganernas världsbild rätt ofta störd på ett naivt sätt

Detta gäller inte minst när man försöker få ihop evolutionen med grönsaksätning

 

Det är bara att fundera över hur länge en vegan överlever om h*n tvingas ut i den riktiga naturen

Där finns ingen spannmål bönpåsar eller ett överflöd av frukt att finna utan det blir till att käka späda skott eller gräva fram växtrötter för brinnande livet

 

En ganska tankeväckande serie som går på discovery är "Naked and afraid"

 

Där släpper man ner ett par som har vad man kan tycka goda kunskaper för att kunna överleva i naturen i omgivningar med ett överflöd av växter och djur

Sämst brukar dom som avser äta vegetariskt klara sig

Efter ett par dar brukar dom ligga i fosterställning och skaka av energibrist

 

Den bistra sanningen är nog den att människan inte klarar sig som vegan i naturen

Veganism är en illusion som bara möjliggörs av ett ohållbart överflödssamhälle byggt på fossila bränslen

med ica-butiker fulla med importerat lyxkäk i varje kvarter

[Johan Wallström]

Ujuj, nu blev det mycket att svara på, hörrni =( hehe

 

Kjell:

 

okey, jag ska inte säga HELT irrelevant, men evolutionen är inte felfri, det är bättre att utgå från den bästa tillgängliga forskningen än att försöka gissa vad våra förfäder åt.

 

Syster:

 

här kan du läsa om hur olika parasiter påverkar kolesterolnivåerna. Det finns en hel del, bland annat malaria och giardia, som är väldigt vanliga i dom fattigare delarna av världen.

"It is possible that all these parasites use LDL-like receptors to endocytose various lipoprotein particles."

http://tinyurl.com/pfhr9q7

 

Peter B:

 

Aha, du tänkte på ATOZ-studien, av Gardner. Inte för att det spelar roll för resultet, men hav var vegetarian, inte vegan. Ja, den testade ju hur lätt det var för överviktiga människor att följa olika dieter. 

Dom som blev lottade till LC lyckades hålla nere kaloriintaget mer än dom andra grupperna. Och det är ju bra så långt! Lägre kaloriintag leder till lägre vikt som leder till bättre blodfetter, nästintill oavsett kost. 

Trots både kalorirestriktion och viktminsking gick atkins-gruppens LDL upp. Det är inte bra. 

Ornish diet består av 10% fett , men gruppen lottade till den dieten hade i slutändan ätit 30% fett, varav 17g mättat fett och fiber på ynka 19g. Atkins-gruppen åt 140g kolhydrater per dag. Det här var ju ett ruskigt lågt deltagande. Gardner nämner i sin presentation av studien 

hur ett par som verkligen följde den ornish både gick ner 50lbs under den tiden. Du vet, att slumpa överviktiga folk till att inte äta kött är en stor omställning för dom. Att minska

på bröd, pasta, spannmål och sånt är en mindre omställning från den kost som folk i västvärlden äter idag. Det har att göra med den kultur vi har, inte vad som är den mest hälsosamma kosten.

Veganer har lägre BMI än köttätare generellt. Färre veganer/vegetariener blir mer sällan överviktiga. Deltagarna i den här studien har knappast en positiv attityd till vegetarisk mat. Det attityden

gör att dom har en ökad risk för att ge upp en stor omställning. Det säger inget om vilket som är det bästa alternativet för dom som faktiskt har disciplinen att fortsätta.

 

För dom som faktiskt följer ornish eller esselstyns dieter kan man faktiskt se en tillbakagång av åderförkalkning. Det har man aldrig någonsin kunnat visa på tidigare, såvitt jag vet.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1973470

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9863851

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25198208

 

apfaktor:

 

jo, det röda köttet har visat sig vara associerat till dessa sjukdomar i många studier. Processat kött är helt klart värre. Givetvis finns det alltid studier som ligger i utkanten, 

och alla cancerformer påverkas inte likadant. Nu skriver du specifikt om hjärtsvikt, medan jag skrev om hjärtkärlsjukdom generellt, men visst finns det studier som visar på samband även där specifikt.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20675107

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2974007/

 

Jag håller helt med om att journalister är värdelösa på att presentera studier på ett bra sätt. 

 

dufva:

 

Du behöver nog bättre argument än så... Jag försöker inte få ihop grönsaksätning med evolutionen alls. Det är nyttigt att äta, det har miljarders med studier visat, det är allt jag är intresserad av.

Givetvis är det en nackdel att ha en begränsad diet i en kaloribegränsad miljö, som på en öde ö. Om jag nån gång hamnar i den situationen äter jag säker kött för att överleva. 

I dagens samhälle lever man dock friskare och längre utan kött. Du kan ju tycka att det är en illusion om du vill, men verkligheten är dock att vi mår bättre än er

[Tor H]

Se hva de klassifiserer som "rødt kjøtt".

"Red meat is an integral part of the Western diet ranging from hotdogs, steak, to other meat dishes."

 

Verdiløse studier som ikke sier noen verdens ting om kjøtt er farlig eller ikke.

[Kjell Granelli]

Kjell:

 

okey, jag ska inte säga HELT irrelevant, men evolutionen är inte felfri, det är bättre att utgå från den bästa tillgängliga forskningen än att försöka gissa vad våra förfäder åt.

Nu börjar vi närma oss varandra, tror jag. Så om vi bara kunde klura ut vad vi åt under vår evolution, och vad vi därmed är biologiskt anpassade till, så behöver vi inte modern forskning för att berätta vad vi ska äta och dricka. Det var precis så jag menade 

 

Det jag skrev ett antal poster upp om vår ancestral diet är resultatet av många människors idoga forskande för att ringa in den, så rimligen vet vi vad vi ska äta.

[Johan Wallström]

Kjell:

okey, det är definitivt inte vad jag tycker dock Som jag skrev tycker jag att det är en återvändsgränd att klura på vad våra förfäder åt. Kolla på tillgänglig forskning om näring och dess påverkan på oss istället 

 

Tor: 

Ah, det är sant att dom inte skiljde mellan processat och oprocessat i den studien

[ErikL]

http://blogg.ralfsundberg.se/#post10

 

Här finns en bra genomgång av " faran" med rött kött. Rent nonsens alltså! Att veganer mår bättre än vilka menar du? Än oss på LCHF? Har du sett någon jämförande studie på det? 

Dina studier säger inget om att det specifikt var veganmaten enbart som minskade risken. "low-fat vegetarian diet, stopping smoking, stress management training, and moderate exercise"

Klart som fn man mår bättre på en vegandiet än den skräpmat som äts av många idag.Men nu är du i ett LCHF forum, så kom gärna med jämförande mellan dessa dieter! 

Dessutom från en studie du visade på: "how often on average over the past 12 months they have consumed beef, pork, or lamb as main dish (steak, roast, ham, etc); beef, pork, or lamb as a sandwich or mixed dish; and hot dogs." Alltså självrapporterat och obs mixed dish! Vad åt man till köttet? Mackor? Pizza?

[Johan Wallström]

ErikL:

det kommer alltid finnas några forskare som ligger på utkanten, som Sundberg. Det finns ett brett konsensus bland dom stora hälsoorgansiationerna om riskerna. Jag ids inte gå genom hans blogginlägg.

Ornish studie var inte menad att jämföra med lc eller nåt annat. Det som var poängen var att med den kosten kunde se en tillbakagång av åderförkalkning. Och ja, dieten var en del av behandlingen tillsammans med ökad motion osv. Visst är det en begränsning för studien, men det studien försökte bevisa var att det är möjligt att vända på åderförkalkning, vilket aldrig har visats tidigare. Det vill säga, man har aldrig kunnat se en tillbakagång av åderförkalkning, därför var den studien viktig. Det har inte att göra med en jämförelse med skräpmat. Givetvis är nästa steg att noggrannare klargöra effekten av varje komponent av behandlingen. Esselstyns studie innehöll bara förändringar i kosten.

Visst, den där studien om hjärtsvikt är rätt begränsad, det håller jag med om som sagt

[ErikL]

Ja, det blir ju väldigt bekvämt när man inte vill lyssna till argument mot dina påståenden. Han smular ju sönder alla dina argument! Konsensus säger du..  really? Bland veganforskare ja. När dålig forskning inte kan visa det man vill tar man till en massiv kampanj för att ändå få fram vad man vill.

Glad midsommar!   

[Tor H]

Her er noe Tim Noakes linket til på Twitter som kan være interessant lesning:

 

 

 

“Any claim coming from an observational study is most likely to be wrong.”

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1740-9713.2011.00506.x/epdf 

 

[Johan Wallström]

ErikL:

"smular sönder mina argument", du är kul du. Men du, då tar jag och länkar till 14 random veganbloggare så kan ju du gå genom samtliga argument på dom också. Kan bli rätt tröttsamt i längden kan jag lova.
Som du kanske märkt länkar jag enbart till studier och större organisationer som arbetar med att göra samlade bedömningar av forskning. Det är mer relevant.

 

Men visst, jag tar väl itu med den då. Först jiddrar han om semantiken vad som kallas rött kött. Näringsmässigt säger man vanligtvis kött från däggdjur för rött kött, ibland hamnar typ kanin som vitt. Det är bara en grov indelning, det är inte svårare än så. 

Han påstår att man inte vet vad som är farligt i rött kött. Mättat fett, kolesterol, animaliskt protein, hemjärn, AGE, HCA, PAH, nitroso, endotoxiner har alla sin problematik från kött. Förra året, efter hans artikel, kom studierna om 
Neu5Gc som en trolig del i processen. 
http://www.pnas.org/content/112/2/542.abstract
 

Det må vara hänt att skillnaden mellan vitt kött och rött kött inte är helt klarlagt, men det är ju som sagt en rätt godtycklig skiljelinje. Men du, ingen fara, jag är konsekvent - jag äter inget kött. Flera av komponenterna är ju lika som i rött kött, som han säger - dock inte Neu5Gc.

Fisk klarar sig bätte än däggdjur och fågel i studierna, mindre mättat fett och mer omega 3 ligger ju som bekant bakom det. Sen gör man förstås förenklingar i såna här modeller. Om man skulle titta på räkor och fisk separat kanske man fick olika resultat. Men i praktiken man gör en del grova indelningar som förenklingar. Man kollar vanligtvis inte på skillnader mellan gris och ko. Vem vet, man kanske skulle hitta olika dos/respons om man gjorde det. Självrapporterad konsumtion är förstås alltid en osäkerhet, men det är en faktor man tar med i den sammantagna bedömningen. Sundberg vill få allt det här att låta som att man bör diskvalificera all forskning på faktiskt visar på ett samband mellan sjukdom och rött kött (hur än man nu definerar det), men det är ju en helt orealistisk position. Sambanden är signifikanta. Givetvis kommer vi i framtiden få ytterligare kunskap om dom exakta orsakssambanden.

Alla större hälsoorganisationer, samt livsmedelsverket i sverige och nästan alla andra länder, håller med om att rött kött och mättat fett är negativt för hälsan. Ja det är ett konsensus, definitivt inte bara bland forskare som stöder växtbaserad kost. 

Tor:

ja det är ju hans åsikt att det är så. För resten av forskningsvärlden är observationsstuder ett av många instrument i verktygslådan. För att kunna stöda sin synvinkel måste han ignorera mycket data.

[ErikL]

Eftersom vi inte kommer nånvart med studier, dom har nog samtliga vare sig det gäller för el mot, sina brister. Men rent evulotionsmässigt menar du alltså att människan i miljoner år ätit fel? Allt som gjorde oss just till människa är fel och farligt? Really? Din verktygslåda har många brister!

Angående din kommentar till Tor, Nej, observationsstudier kan ALDRIG visa samband, bara en hypotes om något. När man gått vidare har ALDRIG sambandet mellan t ex mättat fett och CVD visats.

[Johan Wallström]

Ätit fel? Nja, jag tror rätt/fel inte är dom rätta termerna. Mina tidigare kommentarer i den här tråden tar upp det argumentet 

Observationsstudier visar på samband, som man sedan bekräftar på olika sätt, ofta först med RTC eller prospective studies, och sedan slutligen med studier av underliggande mekanismer.

[Tor H]

Rødt kjøtt i seg selv har aldri vært farlig, hamburgerbrød, pommes frites, onionrings, milkshake, cola og annet sukkerskrap som spises samtidig er det som gir helseproblemer.

 

Men det fremgår ikke av studiene.

 

Omtrent som de gangene de foret rotter på høyfettkost kontra lavfettkost og fant at de ble fete/syke av høyfettkost.

Det som ikke fremgikk av studiene var hvor mye sukker høyfettkosten inneholdt. 

 

Her er hva rottefor brukt i slike studier inneholder:

 

("Rat chow":  A diet of standard lab rat food, 16.7% fat, 26.8% protein, 56.4% carbohydrate (6.5% sucrose)"

"High fat":  45% fat, 24% protein, 35% carbohydrate (17% sucrose) - yes, it's high in sucrose as well as fat, but this is what the other studies have been using

 

Hadde de derimot gitt rottene ketogent kost, ville resultatene vært gyldige.

"Ketogenic":  95% fat, 0% carbohydrate (0% sucrose), 5% protein

 

Slike de gjorde i denne studien, og sjekk resultatene:

http://ajpendo.physiology.org/content/292/6/E1724.full

 

[ErikL]

Nej  fel.Man har  aldrig  ...  repeterar  ALDRIG  visat  på fel att  mättat  fett el  kött  har  dålig  påverkan  just  för  att  allt  evolutionert  pekar  på motsatt! Ta  dina  argument  och  stoppa  upp  dom  i  nåt  vet  ej!  Men  här kan  du  kan inte  argumentera  mot  bättre  vetande,  kanske  det  funkar  på dina  vegosites! 

[Johan Wallström]

Tor: 

Normalt i studier håller man koll både på kolhydrater och fett separat. Det finns säkert några få undantag, men du kan inte avfärda alla studier generellt på den basisen. 

ErikL:

Det är ju lustigt att du säger att man aldrig har visat på det. Det finns ju hundratals studier som säger att det finns ett samband. Sorry sir, men verkligheten håller inte med dig. Jag har ju länkat till flera studier som visar på just en dålig påverkan på vår hälsa så ditt kategoriska påstående är redan motbevisat. Men du kan väl få några till studier som har visat på ett samband mellan kött och negativa effekter.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16507831/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15956652/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23728954
Huruvida du tycker att "allt evolutionärt" pekar på det motsatta förändrar inte dom tusentals studierna som ligger till grunden för råden att minska köttintaget.

[ErikL]

Tor: 

 

Normalt i studier håller man koll både på kolhydrater och fett separat. Det finns säkert några få undantag, men du kan inte avfärda alla studier generellt på den basisen. 

 

ErikL:

 

Det är ju lustigt att du säger att man aldrig har visat på det. Det finns ju hundratals studier som säger att det finns ett samband. Sorry sir, men verkligheten håller inte med dig. Jag har ju länkat till flera studier som visar på just en dålig påverkan på vår hälsa så ditt kategoriska påstående är redan motbevisat. Men du kan väl få några till studier som har visat på ett samband mellan kött och negativa effekter.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16507831/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15956652/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23728954

Huruvida du tycker att "allt evolutionärt" pekar på det motsatta förändrar inte dom tusentals studierna som ligger till grunden för råden att minska köttintaget.

Om  du  tycker  evulotinärrt  är  du helt  ute  och  cyklar.-   Du menar  att  trots  alla  evuolutionära studier du har  rätt?

[Johan Wallström]

Jag menar att om en studie visar att kött leder till ökad risk för cancer så är det så, oavsett huruvida man har hittat rester från en halv miljon år gammal BBQ - från en tid då folk levde i genomsnitt 30 år och för det mesta inte hann utveckla varken cancer eller åderförkalkning innan dom dog. Dessutom hölls deras kolesterol förmodligen nere av infektioner och parasiter som sagt.

[ErikL]

Ja det  är  frIitt  för dig  att  tycka  men  det har  inget  med  vetenskap att  göra. Visa  på en helt ok  studie? Tyckande  visas  att  vegan  gör  men  ingewn  vetenskap  bakom.  Du  menat at  leva  helt  utan  b12  är ok?  TAcka  fan  för  at  alla  här med någonlunda vetenskap  förkastar  dina  iideer.  Gå och  göm  dig  i  ett  veganforum  där  du  blir  trodd.

[Tor H]

Jag menar att om en studie visar att kött leder till ökad risk för cancer så är det så, oavsett huruvida man har hittat rester från en halv miljon år gammal BBQ - från en tid då folk levde i genomsnitt 30 år och för det mesta inte hann utveckla varken cancer eller åderförkalkning innan dom dog. Dessutom hölls deras kolesterol förmodligen nere av infektioner och parasiter som sagt.

 

Nei, det er ingen øket risiko for kreft hvis man spiser kjøtt.  

Studier som påstår at det er det er mangelfult gjennomført og/eller sponset av aktører med en agenda for vegetarisk kosthold.

Uansett tror jeg du er smartere enn at du tror på slike mangelfulle studier

[Johan Wallström]

ErikL:

Jag förstår inte vad du skriver... kan du formulera ordentliga meningar? Hur menar du med en "helt ok studie"? Varför säger du att jag inte har någon vetenskap bakom, när jag stödjer varje påstående med relevanta referenser, till skillnad mot dig? Säg gärna till om det är nåt påstående från mig som jag inte lämnat en referens till så ska jag göra det. Slutligen, kan du ta det lugnt med oförskämdheterna? Jävligt otrevligt. 

 

Tor:

skämtar du eller? Tror du verkligen att all forskning som görs är veganpropaganda? Visa då gärna på var dom studier som jag har länkat har sponsring av "aktörer för vegetarisk kosthållning". 

Eller så tar du en titt på studierna gjorda på low-carb, så kommer du se Atkins Foundation och Beef Checkoff program som återkommande sponsorer.

[Tor H]

Jeg har ikke sagt at all forskning som görs är veganpropaganda", men studiene du har linket til her er svært mangelfulle og lukter sponsede for å få resultatet den som betaler vil ha.

Studien som viste at rødt kjøtt er farlig er latterlig dårlig gjennomført, men oppdragsgiveren fikk resultatet han/hun ville ha.

Forks over knives synes jeg har en dårlig skjult vegansk agenda.

 

Her er et par illustrasjoner som viser hvor kjøpt og betalt forskning egentlig er (tror disse også kom fra Tim Noakes via Twitter):

http://blog.fooducate.com/2014/01/14/this-simple-chart-explains-the-devastating-influence-industry-has-on-scientific-integrity/

http://www.alltrials.net/news/head-to-head-clinical-trials-almost-always-back-industry-sponsor/

[Johan Wallström]

Vad har forks over knives med det att göra? Det är ju en dokumentär, inte en vetenskaplig studie. Jag skulle aldrig referera till en sån film, det är inte en pålitlig objektiv källa

 

Jag håller med om att industrisponsrad forskning är ett problem. Det fins mycket sånt från kött- och mjölkindustrin... jag kan ge dig ett gäng exempel senare nån gång

[Tor H]

Ja, det finnes mye useriøs forskning som for eksempel den forskningen som viser at rødt kjøtt er farlig. Bare tull og løgn.

 

Det dukker også opp annen useriøs forskning som for eksempel den som sier at kaffe kan motvirke diabetes. Samme med den, bare tull og løgn

 

Men uansett tilbake til tema.

Hvorfor i all verden skulle vegansk/vegetarisk kost være bra for barn i skolen?  

Hadde vi hatt samme fordøyelsessystem som for eksempel gorillaer ville det vært logisk, men da ville det i praksis blitt et ketogent kosthold for oss.

 

Hvorfor ikke servere mat som fremmer ketose?  Kanskje det hjelper på læreevnen?

http://realmealrevolution.com/real-thinking/ketosis-key-to-human-babies-big-brains

 

Men det er vel vanskelig siden de aller fleste barn og ungdom er sukkeravhengige og får tak i sukker utenom skolen.

[patrix]

Jag menar att om en studie visar att kött leder till ökad risk för cancer så är det så, oavsett huruvida man har hittat rester från en halv miljon år gammal BBQ - från en tid då folk levde i genomsnitt 30 år och för det mesta inte hann utveckla varken cancer eller åderförkalkning innan dom dog. Dessutom hölls deras kolesterol förmodligen nere av infektioner och parasiter som sagt.

 

Uffe Ravnskov och andra som är kritiska mot "Kött ger cancer" och andra liknande studier menar att det är dåligt genomförda observationsstudier. En observationsstudie kan bara visa ett samband och inte en orsak. Kort livrem är t ex associerat med att vara smal, men det betyder inte att man blir smal av att köpa en kort livrem. Vad gäller rött kött och dess koppling till cancer så är det förmodligen så att överviktiga äter mer hamburgare och annat processat kött. Övervikt har i sin tur en stark koppling till cancer.  

 

Detsamma gäller kolesterol. Högt kolesterol är kopplat till hjärtkärlsjukdom precis som feber är kopplat till influensa, men man har inte kunnat fastställa något orsakssamband.

 

Att vi bara levde till 30 på stenåldern är en myt. Den siffran är medellivslängden Barnadödligheten och dödlighet från sjukdomar som vi idag botar med t ex antibiotika eller ett enkelt ingrepp, var mycket högre. Vi levde hårdare och riskablare helt enkelt. Men man kan se från lämningar att om vi klarade oss från olyckor och sjukdomar så blev vi ungefär lika gamla då som nu.

 

Evolutionen behöver många tiotusentals år för att verka. Människan har levt i en stenåldersvärld under hundratusentals år och det är under den tiden som evolutionen format oss. Och precis som du skriver, så åt vi det vi kunde komma över. Jakt med stenåldersredskap ger mycket energi mot en ringa insats och man kan se avbildningar av jakt på grottmålningar från den här tiden. Det är därför rimligt att anta att kött var det vi huvudsakligen åt under den tid då evolutionen formade oss.

 

Veganer och vegetarianer väljer ofta att inte äta kött av moraliska skäl. De tar avstånd från en oetisk livsmedelsproduktion som skapar lidande hos djur. Jag tycker det är hedervärt. Samtidigt så tror jag också som sagt att vi är evolutionärt anpassade för en animalisk kost. Vi måste få i oss en viss mängd animalier för att hålla oss friska och utvecklas normalt. Sen är det också så att även odling påverkar djurens förutsättningar. I Nordamerika fanns det t ex uppemot 60 miljoner bufflar som levde av dom marker som idag är majs- och spannmålsodlingar. Dessa 60 miljoner bufflar kan inte finnas idag och den typ av odling som bedrivs där är miljöförstörande och ohållbar.

[Ti Ti]

Rött kött är positivt associerat med alla de sjukdomar jag nämnde, medan frukt, grönt, balkväxter och fullkorn är negativt associerade. Fisk klarar sig bättre i jämförelsen än kött

 

'Rött kött' brukar vanligtvis inkludera charkprodukter i de studier som gjorts, jag tror inte jag sett en enda studie som tittat på enbart rena råvaror. I en del studier har man dessutom inte tagit hänsyn till vad man äter till det 'röda köttet', exempelvis pommes stips till hamburgare, och en stor läsk därtill.

[Johan Wallström]

Tor:

men du säger det ju så kategoriskt. Visa då hur dom studier jag länkat till är sponsrade, och visa hur dom har skruvat med siffrorna för att ha kommit till deras enligt dig felaktiga slutsatser. 
Varför vegetariskt? Bättre för hälsan, miljön och klimatet. Det har redan använts i skolor och har då också visat på bättre studieresultat. 

patrix:

Givetvis visar observationsstudier bara på ett samband, inte på orsaken. Man har ju dock kolla på flera av mekanismerna bakom det, så det argumentet håller ju inte längre. Samma sak för kolesterol.

Ravnskov är djupt engagerad i kolesterolförnekelsen efter att ha satsat hela sin karriär på det. Sen han skrev sin bok 1991 har man till stor del klarlagt dom bakomliggande mekanismerna med vilken kolesterol orsakar åderförkalkning.
http://circ.ahajournals.org/content/91/9/2488.long

Ja, jag sa medellivslängden, inte max. Som du säger så dras medlet ner av barnadödligheten. Klarade man sig upp till 15 levde man i snitt till 54, enligt wiki. Vi har ju också bättre sjukvård och mindre risk för olyckor nu, så absolut är det svårt att jämföra. Som sagt, jag tycker det är ganska irrelevant att spekulera om förfäders kost. Vi har bra data tillgängligt från forskningen nu. Jag säger inte emot att man åt kött tidigare. Däremot lever man längre och friskare utan det idag. Argumentet att vi behöver kött verkar ju falla direkt med tanke på att det finns massor med människor som inte äter kött och samtidigt mår bättre än köttätarna.

 

Ti Ti:

jo, vanligtvis brukar man i studier skilja på processat och oprocessat kött, samt att man räknar på kolhydrater separat. Titta på dom studierna som jag länkade, till exempel. Länka gärna till en studie där man inte tagit hänsyn till kolydratintag. Det finns väl säkert nån sån, men jag har aldrig sett någon. Ibland kan man se att dom klumpar ihop alla kolhydrater dock.