Jump to content

Eenfeldt och Taubes anklagas på kolhydrater.ifokus


Bjärn
 Share

Recommended Posts

Jag gick in på kolhydrater.ifokus och fann det här inlägget, Ancel Keys, död och svartmålad.

 

Där kan man läsa följande stycke:

För er som inte vet vem Ancel Keys är: 
Ancel Keys var en amerikans forskare som är mycket känd för "Minnesota Semi-Starvation Experiment" samt sitt förespråkande för medelhavsdiet. Inom lågkolhydratsvärlden så är han dock mest känd för sitt fusk i sin "Seven country study". Detta fusk bygger helt på anklagelser spridna av lågkolhydratförespråkare så som Andreas Eenfeldt och Gary Taubes. 

 

Jag vet inte om Andreas vill gå i svaromål, men jag gissar att denne Robin som skrivit inlägget kommer få sina fiskar varma

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Jag gick in på kolhydrater.ifokus och fann det här inlägget, Ancel Keys, död och svartmålad.

 

Där kan man läsa följande stycke:

För er som inte vet vem Ancel Keys är: 

Ancel Keys var en amerikans forskare som är mycket känd för "Minnesota Semi-Starvation Experiment" samt sitt förespråkande för medelhavsdiet. Inom lågkolhydratsvärlden så är han dock mest känd för sitt fusk i sin "Seven country study". Detta fusk bygger helt på anklagelser spridna av lågkolhydratförespråkare så som Andreas Eenfeldt och Gary Taubes. 

 

Jag vet inte om Andreas vill gå i svaromål, men jag gissar att denne Robin som skrivit inlägget kommer få sina fiskar varma

Av vilken anledning tror du att jag kommer få mina "fiskar varma"?

 

Taubes och Eenfeldt har båda hävdat att Keys fuskat med sin forskning.

 

Ancel Keys har av historien visats ha fel. Stora rigorösa moderna undersökningar visar att mättat fet INTE orsakar hjärtinfarkt. Ronald m. Krauss m fl gjorde den första stora meta-analysen som visade att det inte fanns några vetenskapligt trovärdiga studier som visade att mättat orsakade hjärt-infarkt. Det tog tre år inann den publicerades, men det var slutet på en epok.     

  Nutritions forskningen i  USA hade fram till i dess i  hög grad försökt belägga kolesterol hypotesen. Men 2010 släppte proppen, vilket statin tillverkarna förmodligen inte gillar. Så därefter har ett antal stora studier kommit som visar, att det inte finns några vetenskapligt hållbara bevis  för Mättat fet leder till hjärtsjukdom hypotesen...

Tråden handlar inte om huruvida Keys korrelationsdata visar på kausalitet eller inte. För den delen har Keys aldrig förnekat att han arbetade med korrelationsdata. Det handlar om spridningen av Keys som fuskare. Du har bevisligen inte heller bemödat dig att läsa vad jag skrev i den tråden som denna tråd bygger på. Urvalet av de sju studierna i "Seven country study" är väl beskrivna i Seven Countries. A multivariate analysis of death and coronary heart disease och än mer utvecklat i On the trail of heart attacks in seven countries som går att läsa gratis här: http://sph.umn.edu/site/docs/epi/SPH%20Seven%20Countries%20Study.pdf

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Hvilken utdannelse hadde Ancel Keys, og var den relevant til å drive forskning på ernæring?

Herr Keys fullföljde utbildning inom nationalekonomi, statsvetenskap, oceanografi, zoologi, biologi och fysiologi. Han lärde därtill ut fysiologi på universitetsnivå.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Ancel Keys trodde på sin hypotes i sådan utsträckning, att han saboterade för de som trodde på andra hypoteser än hans egna. Det utgör hans största brott mot vetenskapen. Det är väl belagt.

Keys valde ut vilka länder han skulle visa resultatet för, efter vilket resultat han ville ha. Han visade en korrelation med sina studier, som inte stämde om han tog med data från alla länder där data finns.

 

Keys hypotes var att mätat fet orsakar hjärtsjukdom. Han arbetatde länge för att försöka belägga den. Tyvärr lyckades han påverka så att kostråden behandlade hans hypotes som om den vore belagd. 

  Om du tror att Keys inte påverkade institutioner som utformade kostråd, eller  anslags ansökningar, för att undersöka andra hypoteser än Keys egen, så är du tyvärr väldigt dåligt påläst. 

 

Du ger en länk till en artikel av Henry Blackburn, som var nära medarbetare till Ancel Keys. Du har inte funderat på om den kan vara partisk? 

Men snälla nån. Vem skall beskriva urvalet om inte någon som varit del av att utföra urvalet? Hur föreslår du att någon som inte vet hur urvalet gjorts skall beskriva hur urvalet gjorts? Totalt urlöjlig kritik.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Det som framförallt blivit tydligt i de senare årens forskning är att det är viktigt att veta vad man ersätter det mättade fettet med. Bland annat därför har några metaanalyser misslyckats med att se ett samband - eller kanske snarare lyckats med att inte se ett samband, med tanke på att tex Krauss är sponsrad http://livercenter.ucsf.edu/members/rkrauss.html

Dom analyser som däremot tittar på effekt av att byta ut mättat fett mot fleromättat, enkelomättat, raffinerade kolhydrater eller oraffinerade kolhydrater är mycket tydligare i sina slutsatser. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Anklagas? Eh... Snarare ett ogenomtänkt försök att smutskasta E & T. Man behöver inte vara en van akademiker för att snabbt förstå att Ancel Keys & Co ställt till med flertalet dumheter som bl.a. i förlängningen kostat både hälsa, lycka och liv.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Jag orkar inte läsa.  ;)  Men är det Jeremiah Stamlers född 1919 du refererar till? Om så är fallet så säger jag inte att ålder är ett problem ...men om man jobbat med en "övertygelse" under 90 års tid så kan det vara svårt att acceptera en justering av "vetenskapen".

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Helge:

 

Två av flera fel är överjustering för LDL-kolesterol och att man inte tar hänsyn till vad man har bytt ut SFA mot. Läs gärna Jeremiah Stamlers kritik av den. http://ajcn.nutrition.org/content/91/3/497.full

Stackars Stamler (och många andra) har ju hävdat det mättade fettets farlighet i decennier. Tyvärr griper de nu efter halmstrån när det visar sig att livsverket förvandlats till en tummetott. Hur man än ser på justeringar, recall bias, publication bias och många andra brister så skvalpar associationerna mellan SFA och [skriv in farlig sjukdom här] mycket nära "neutral" och det är svårt att hitta någon signifikant signal överhuvudtaget. Att folk får hjärtproblem måste helt enkelt ha någon annan orsak  - det siffrorna sammantaget säger är att SFA har, som värst, en högst marginell effekt.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

@Johan W. "Ett livslångt lågt kolesterol skyddar mot cvd. Små insatser gör små skillnader i resultat."

 

Gör det? Vad verifierar det? Någon person eller undersökning som inte är betald av läkemedelsföretag eller livsmedelsproducenter eller andra med intresse av att hävda detta?

 

Vänligen

Rolle på Österlen

Link to comment
Share on other sites

Peter:

 

Det finns alltid nåt sätt att vifta bort bra argument =)

 

 

 

Exakt det gör man genom att kritisera en välgjord metastudie genom att lyfta fram "1" kritiker som har mycket att vinna på att studien är felaktig ;)

 

Ett livslångt lågt kolesterol skyddar mot cvd. Små insatser gör små skillnader i resultat.

 

En tallriksmodellare som också äter mycket "skräpmat" som byter till strikt vegankost ala Wallström och då får LÄGRE LDL värden...har mycket att vinna vad gäller CVD händelser. :)  Det är jag  övertygad om!

 

 

MEN

 

en tallriksmodellare som också äter mycket "skräpmat" som byter till strikt LCHF ala Eenfeldt och får HÖGRE LDL värden...har mycket att vinna vad gäller CVD händelser. :)   Det är jag också övertygad om!

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Peter:

Jag viftar inte bort den. Det finns goda argument mot den dock, argument som jag har orkat läsa genom.

Minskad mängd skräpmat är väl alltid positivt. Minskad vikt är ju också som bekant en väldigt avgörande faktor. Men det säger inte emot sfa-kopplingen i sig. Om vi bara ska jämföra med skräpmat så ser väl allt bra ut =)

Rolle:

Det känns lite som att vad jag än säger så kommer du inte att acceptera det som bevis... kolla på studier av mendelian randomizations tex; folk med gener som sänker deras LDL något får lägre cvd. Eller jägare/samlare, lågt kolesterol och lågt cvd. 

 

http://www.hhmi.org/news/moderate-lifetime-reductions-ldl-cholesterol-dramatically-reduce-risk-heart-disease
http://www.forbes.com/sites/larryhusten/2014/11/13/newly-identified-gene-mutations-act-like-a-lifetime-of-treatment-with-merck-cholesterol-drug/

Statiner är för lite, för sent, därför inte riktigt effektivt. 

För att citera artikeln:

"One of the key concepts here is that it may not be “how you lower LDL” or “how low you take LDL” but rather “how long the LDL is lowered.” We should think about LDL like we do smoking. Smoking is typically quantified as “pack-years”, a product of the number of years smoked times the number of packs per day. The concept to stress may be “LDL-years”."

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Peter:

 

Minskad mängd skräpmat är väl alltid positivt. Minskad vikt är ju också som bekant en väldigt avgörande faktor. Men det säger inte emot sfa-kopplingen i sig. Om vi bara ska jämföra med skräpmat så ser väl allt bra ut =)

Exakt! Då är vi överrens! LDL kan variera både uppåt och nedåt och beroende på andra omständigheter då ge lägre antal CVD-händelser. :)
Link to comment
Share on other sites

Så du menar på fullt allvar att en person, som slutar äta godis, färdigmat och massor med Coke , som övergår till en strikt LCHF kost med mat lagad från grunden, och vi antar vidare att LDL värdet då stiger något är i en större risk för hjärthändelser än tidigare?

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Antar att du menar i det här exemplet att personen är viktstabil på lagom vikt. Nej, det vågar jag inte påstå. Det blir väl en väldigt näringsfattig kost för godistuggaren. Inga skyddande antioxidanter från grönsaker osv, och mindre vitaminer och mineraler i stort. Grejer som man behöver ha för en fungerande kropp, liksom. Får godisätaren tex väldigt brist på vitaminer kan homocystine kanske orsaka svagare cellväggar. Men socker har väl inga jättestarka mekanistiska direkta effekter på cvd utöver lipidändringar och viktökning. AGE och ROS kan nog bidra, speciellt för diabetiker men det är nog ännu oklart hur viktigt det är, såvtt jag förstår. Djurtester visar tex att hyperglycemia inte kan inducera atherskleros utan hyperlipedemia (men socker är ingen höjdare för lipiderna heller, särskilt HFCS). Epidemiologiska studierna har ju visat att man minskar risken för cvd om man byter ut raffinerade kolhydrater mot mättat fett, men svårt att säga hur mycket som går genom vikt, dnl och lipider. Se om du kan få genom ditt test i en RTC vettja =)
Sen gissar jag väl att godisätaren kommer ha rejält större risk för all cause, oavsett.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Hans svar är välformulerat med relevanta argument. 

Att du skriver citationstecken runt ordet svar är ju märkligt. Ett svar är det väl oavsett du håller med eller inte. En liten härskarteknik kanske, liksom din jämförelse med mig och statinförsäljare.

Du vet, jag har kanske inte tid att skriva en essä om den där metastudien varje gång den tas upp, jag har diskuterat den flera gånger tidigare. Jag har inte tid att försöka "vinna debatten" varje gång. Om folk inte vill ta sig tid att faktiskt förstå hans kritik är inte mitt fel, men jag kan åtminstone ge folk en rimlig chans att inte bli lurad av såna svaga studier med överdrivet breda slutsatser. Men det händer bara om dom vågar släppa på sina bias en stund och faktiskt läsa genom artikeln - som är full med fakta, till skillnad från kommentaren från Lindholm. Att du accepterar hans kritik över metodiken i cochrane review, men inte Stamlers över meta-analysen, är ju lite ironiskt. 

Att en del folk lyckas köra en LC-kost utan att höja LDL-kolesterolet är ju jättebra (ännu bättre vore om dom valde en kost som innebar en sänkning). I linje med lipid-hypotesen, så att säga... Allt fett är ju inte mättat fett. Om du vill däremot påstå att mättat fett inte höjer LDL-kolesterol tror jag att du kommer att märka att du är ute på hal is.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

RobinEH skrev: 

 

"Men snälla nån. Vem skall beskriva urvalet om inte någon som varit del av att utföra urvalet? Hur föreslår du att någon som inte vet hur urvalet gjorts skall beskriva hur urvalet gjorts? Totalt urlöjlig kritik."

 

Felet är väl att beskrivningen är så otroligt bristfällig. Det är som en reseskildring med några detaljer...

Bristfällig? Det är tydliga stycken om val av land. Vill du läsa metodikdelen för Seven country study, ja då får du läsa rapporten i sin helhet. Är det nu plötsligt okej för någon som har vetskap om metodiken att skriva om metodiken?

 

Henry blackburn skriver:  "

 

"But the Seven Countries Study was state ­of ­the­ art for its time, and the concept ahead of its time."

 

Det är typiskt för Keys och hans följare. de hyllar sig själva och avfärdar alla andra utan att gå in på sakfrågorna.

Hylla sig själva? Det är fullt korrekt det han skriver. Seven country study var den första studien av sitt slag.

 

Ronald Reiser professor i biokemi hade på ett tidigt stadium mycket kritik. Ett citat från Uffe Ravnskov:...

Och så tar vi ännu en gång och undviker sakfrågan. Det jag har skrivit har inget med Keys fynd att göra, det har att göra med anklagelserna om forskningsfusk.

 

 

Anklagas? Eh... Snarare ett ogenomtänkt försök att smutskasta E & T. Man behöver inte vara en van akademiker för att snabbt förstå att Ancel Keys & Co ställt till med flertalet dumheter som bl.a. i förlängningen kostat både hälsa, lycka och liv.

På vilket sätt smutskastar jag Eenfeldt och Taubes? Båda har i sina böcker anklagat Keys för forskningsfusk utan att läsa igenom relevant litteratur.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

RobinEH avfärdar professor Reissers kritik( Se #15 )mot användningen av värmebehandlat fleromättat fet, när undersökningen skulle handla om mättat fet.

 

Som svar på det skriver RobinEH: "Och så tar vi ännu en gång och undviker sakfrågan. Det jag har skrivit har inget med Keys fynd att göra, det har att göra med anklagelserna om forskningsfusk."

 

Jag tror DU överhuvudtaget inte är inläst på den omfattande kritiken mot Ancel Keys  Seven Countries studien. Du verkar se Henry Blackburns lilla skrift som en religiös urkund som inte får ifrågasättas. Du verkar okunnig om de vetenskapliga krav som gäller för historieforskning. Så lycka till med studierna.

 

...och du fortsätter med samma nonsens.

 

RobinEH, det framgår tydligt att det är bl.a. din åsikt och inte fakta du presenterar. Så på så sätt.

Då råder jag att du läser igenom tråden.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Helge, ta det lugnt nu och kasta inte sten i glashus. Att mättat fett höjer kolesterol är visat i hundratals välkontrollerade studier. Man hara även kollat i detalj vilka av dom mättade fettsyrorna som höjer (palmitic, myristic och lauric acid) och vilka som är mer neutrala (stearic acid). Meta-analys över 395 studier på det publicerades i BMJ, scrolla ner så hittar du den: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2125600/pdf/9006469.pdf
Detta är ställt utom allt tvivel, vilket även dom flesta LC:are håller med om.

Här är en till grupp av forskare som inte är födda 1917 som kritiserar Krauss för överjustering: http://ajcn.nutrition.org/content/92/2/458.full

Men nu släpper jag den delen av diskussionen, det handlar ju om Keys här

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Som vanligt kan du inte hålla dig till ämnet. Jag pratade om det mättade fettets effekt på kolesterolnivåer, något som vi bör kunna vara överens om oberoende om vad vi tror om kolesterolets påverkan på årderförkalkning.

Kolla på dagens jägare/samlare. Dom har LÅGT kolesterol, inte högt. Det är ytterligare bevis för lipid-hypotesen. Vad ger dom lågt kolesterol? Mer motion, lägre kaloriintag, högre last av infektioner osv. Detsamma ser du hos andra arter. Kroppen är inte anpassad för ett högt kolesterol.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Som vanligt kan du inte hålla dig till ämnet. Jag pratade om det mättade fettets effekt på kolesterolnivåer, något som vi bör kunna vara överens om oberoende om vad vi tror om kolesterolets påverkan på årderförkalkning.

 

Kolla på dagens jägare/samlare. Dom har LÅGT kolesterol, inte högt. Det är ytterligare bevis för lipid-hypotesen. Vad ger dom lågt kolesterol? Mer motion, lägre kaloriintag, högre last av infektioner osv. Detsamma ser du hos andra arter. Kroppen är inte anpassad för ett högt kolesterol.

 

Vilka kolesterolnivåer talar vi om? Det framräknade totala, antalet partiklar, LDL, HDL, triglyceriderna m. fl.

Vad innebär hög risk, högt kolesterol med höga värden på Apkvot och triglycerider eller högt kolesterol med låga värden på Apkvoten och triglyceriderna B)

 

Rolle på Österlen

Link to comment
Share on other sites

Våra förfäder och dagens jägare/samlare kanske har ökat sina kolesterolnivåer de senaste 11 åren? Snacka om att vifta bort data. Finns det någon rationell anledning att du inte tror på att dom har lågt kolesterol? Skulle man behöva upprepa samma studie om och om igen kanske? På vilket sätt skulle olika meta-analyser av observatonsstudier invalidera en studie över kolesterol-nivåer hos olika folkslag? 11 år är ju för övrigt inte ens en lång tid. Om vi ska slänga ut alla studier som är äldre än 10 år så kommer vi inte att kunna föra vetenskapen frammåt alls. 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Kan inte se att du ställt den frågan alls, men LDL är den drivande faktorn bakom åderförkalkning. 

# 47

Drivande faktorn, det är väl just det de icke av livsmedelsproducenter och läkemedelsföretag sponsrade undersökningar visar att så inte är fallet.

För övrigt anser jag att de som betalt undersökningen direkt eller indirekt bör anges innan man ödslar tid.

 

Rolle på Österlen

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...