Jump to content

Statiner fråga?


Peter B
 Share

Recommended Posts

Jag blir inte klok på det här....  ;)

 

Det finns oerhört många studier som pekar på nyttan med statiner samtidigt finns många som uttrycker stor skepticism!

 

En av de tyngsta invändningarna brukar vara ... kraftigt förenklat...typ 1/100 har nytta av statiner (i form av överlevnad under 5 år)....

 

Å andra sidan så ...kraftigt förenklat ... utan statiner dör 2/100,  med statiner dör 1/100 ---> 50 % relativ ökad chans för överlevnad (under 5 år)

 

Man kan alltså se det på två sätt...det gör inte så mycket till eller ifrån om man äter statiner...eller så kan man se det som en otroligt effektiv tablett som tar bort hälften av all dödlig hjärtsjukdom.

 

Jag kan sympatisera med båda synsätten.

 

MEN

 

Det intressanta här är väl om skillnaden kvarstår över tid men jag kan egentligen inte hitta speciellt mycket skrivet om detta vare sig från förespråkare eller motståndare...

 

Jag menar att om det över 10 år är 10/100 som dör utan statiner och 5/100 som dör med statiner...då är ju den 50%-iga relativa förbättringen bestående och högst relevant .... om däremot 10/100 dör utan statiner och 9/100  överlever med statiner då är den absoluta förbättringen fortfarande bara 1/100 och knappast värt priset av biverkningar.

 

Är det någon som har koll på detta?

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Känner oxå igen de siffrorna.. och säg vilket läkemedel i övrigt med så låg verkan som skulle uppskattas utav proffesionen i övrigt?

 

Ponera att man lagt samma kriterier på preventivmedel.. det hindrar 2/100 att bli gravida?

 

Grejen är att Statiner har verkan.. frågan är väl vilka de kan ha positiv verkan på.. och den frågan är fortfarande höljt i dunkel!

 

Du får helt enkelt hoppas på att du är en av de 2 som det verkar hjälpa!

 

Oså kan man starkt ifrågasätta forskningen i fråga.. det är lite samma som när Volkswagen uttalar sig om deras dieselmotorers utsläpp av kväveoxid!

 

Statiner (mykotoxiner) stryper mevalonsyntesen, det hindrar dina celler från att internt producera kolesterol!

 

Alla celler förutom könsceller producerar sitt eget kolesterol.. så det känns fel att strypa den.. och som en brasklapp kan jag tillägga att högt insulin gynnar denna medans högt glukagon minskar den!

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

 

Ponera att man lagt samma kriterier på preventivmedel.. det hindrar 2/100 att bli gravida?

 

Grejen är att Statiner har verkan.. frågan är väl vilka de kan ha positiv verkan på.. och den frågan är fortfarande höljt i dunkel!

 

Du får helt enkelt hoppas på att du är en av de 2 som det verkar hjälpa!

Antag att man berikade dricksvattnet med statiner och hjärtdödligheten skulle halveras ...det skulle väl inte vara fel?  ;)

 

Men som sagt jag är lite nyfiken över vad man kommit fram till på vad gäller skillnaden över längre tider...det blir ju en ganska konstig debatt när man diskuterar effekten av en medicin under en tidsperiod där den stora majoriteten överlever hursomhelst...det borde ju åtminstone finnas indikationer för vad som gäller på 10-20 års sikt?

Link to comment
Share on other sites

Mm.. och det samma gäller klimatförändringar över några hundra tusen år!

 

Grejen är att Statiner har lyckats förhindra CVD inom en femårsperiod av folk som redan drabbats av minst en första!

 

På 10-20 år så är de flesta nog döda redan iomed att man får CVD rätt högt upp i åldern som regel.. oavsett!

 

Redan Ancel Keys visade ju med sina epedemiologiska studier att de i rika länder hade råd att äta animaliskt fett, hade god sjukvård, levde upp till avsevärd ålder!

 

Än så länge har aldrig Statiner lyckats påvisa att de förlänger livet, det kan bara förändra vad du dör av!

 

Och det är rätt logiskt.. för är man gammal så dör man av antingen det ena eller det andra!

Link to comment
Share on other sites

Jag blir inte klok på det här....  ;)

 

Det finns oerhört många studier som pekar på nyttan med statiner samtidigt finns många som uttrycker stor skepticism!

 

En av de tyngsta invändningarna brukar vara ... kraftigt förenklat...typ 1/100 har nytta av statiner (i form av överlevnad under 5 år)....

 

Å andra sidan så ...kraftigt förenklat ... utan statiner dör 2/100,  med statiner dör 1/100 ---> 50 % relativ ökad chans för överlevnad (under 5 år)

 

Man kan alltså se det på två sätt...det gör inte så mycket till eller ifrån om man äter statiner...eller så kan man se det som en otroligt effektiv tablett som tar bort hälften av all dödlig hjärtsjukdom.

 

Jag kan sympatisera med båda synsätten.

 

MEN

 

Det intressanta här är väl om skillnaden kvarstår över tid men jag kan egentligen inte hitta speciellt mycket skrivet om detta vare sig från förespråkare eller motståndare...

 

Jag menar att om det över 10 år är 10/100 som dör utan statiner och 5/100 som dör med statiner...då är ju den 50%-iga relativa förbättringen bestående och högst relevant .... om däremot 10/100 dör utan statiner och 9/100  överlever med statiner då är den absoluta förbättringen fortfarande bara 1/100 och knappast värt priset av biverkningar.

 

Är det någon som har koll på detta?

En ökning från 1 av 100 (dvs 1%) till 2 av 100 (2%) är en fördubbling,  dvs en ökning med 100%, inte 50%. Det är också en ökning med en procentenhet. Att det bara är en procentenhet visar att det handlar om en ökning från en väldigt låg nivå. Om du verkligen menar en ökning med 50% så betyder det 1.5 av 100 istället för 1 av 100, vilket motsvarar 0.5 procentenheter.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Det finns några problem med dom här undersökningarna som visar på  "positiva" effekter med statiner:

 

1) Statiner ökar cancerfallen. Jag har för mig att i den undersökningen där dödsfallen i hjärt-kärl-sjukdom minskade från två till ett, gick samtidigt dödfallen i cancer upp från ett till två - så totala antalet dödsfall minskade inte alls! Dom flesta statin-undersökningar som görs brukar vara i högst två år - efter det ökar antagligen cancerfallen jämfört med kontrollgruppen så pass mycket att det blir alarmerande...

 

2) Läkemedelsföretagen betalar för dessa undersökningar och det är dom som äger all data. Dom kan alltså manipulera siffrorna (och dom gör det) så att dom får fram det dom vill.

 

3) Dessutom, om man påbörjar 100 undersökningar och så publicerar man 1 av dem som visar att stainer fungerar så väcks ju frågan om vad dom övriga 99 undersökningarna visade...

 

Jag håller på att läsa boken:

"Dödliga mediciner och organiserad brottslighet : hur läkemedelsindustrin har korrumperat sjuk- och hälsovården"

av Peter Gøtzsche

 

Korruptionen inom läkemedelsbranchen är mycket värre än jag trodde :-(

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

Mycket intressant frågeställning som berör många, även yngre. Jag har övertalats av min läkare att äta statiner efter att ha haft kärlkramp och efterföljande bypass-op för 3 år sedan. Hade inte haft nån hjärtinfarkt eller nåt och både då och nu anser jag mig vara en frisk yngre man. Nu är jag 59 år. Var och är motståndare till statiner efter att ha läst på denna och andra sidor, men vad gör man? Vem ska man lyssna på? Till saken hör att jag har haft den stora lyckan att bli pappa till 2 små barn på "gamla" dar, nu 2,5 år och 3 månader och naturligtvis vill jag leva så länge som möjligt och se dom växa upp. Jag vill varken dö av hjärtfel eller cancer eller nåt annat. Så vad gör jag och vem ska jag lyssna på? Det känns helt fel att med medicin mixtra med den viktiga kolesteroltillverkningen i kroppen och samtidigt ser man ju dessa siffror om överlevnadsprocent och nyttan av statiner. Även vår Kostdoktor och DiabetesDoc anser ju att om man har haft en hjärthändelse har man nytta av statiner och som jag förstår räknas även stabil angina som en hjärthändelse.Men om även dom är färgade av sin läkarutbildning vet man ju inte.

Som sagt, vem ska man lyssna på?  

Link to comment
Share on other sites

Problemet med Statiner som jag ser det är att dom inte bevisats minska total dödlighet (tvärt om), utan endast hjärtkärlhändelser. Det finns dessutom inga påvisade positiva effekter med att sänka kolesterol med andra preparat eller lågfettkost. Det tyder på att det inte är statinernas kolesterolsänkande egenskaper som ger en marginell effekt på hjärtkärlhändelser. Statinernas kolesterolsänkande egenskap är snarare negativ i sammnhanget. En teori är att effekten statiner ger, har att göra med att de sänker blodets förmåga att levra sig och därmed minskar risken för blodpropp och hjärtinfrakt. Det finns andra preparat som gör detta utan den negativa kolesterolsänkande effekten som statiner har, t ex acetylsalicylsyra (aspirin).

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Som sagt, vem ska man lyssna på?  

 

”Sanningen måste förvärvas av varje enskild människa. Vill du veta något måste du själv se på alla premisserna, själv lyssna på alla argumenten och sedan själv avgöra vad som verkar mest logiskt. Det går lätt snett om du ber auktoriteterna göra arbetet åt dig.” - Uffe Ravnskov, med. dr., docent.
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

 Läkemedelsbolag kan "manipulera" med siffror men inte hursomhelst....det skulle kunna bli otroligt dyrt för dem.

 

1.  vad jag har sett så har större metastudier inte visat på att cancerrisken ökar (återigen inom ramen för  dessa 5 år).

2.  samma gäller för totalmortaliteten, den minskar

3.  det finns också studier som indikerar att det är säkningen av LDL som ger effekten (inte någon annan odefinierbar egenskap hos statinerna)

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Oavsett överlevnad så är diabetes en biverkning av statiner som det talas för lite om. Dessutom har väl statiner en negativ effekt på muskler och hjärtat är en muskel.

Mmm...jag håller med om att biverkningar verkar vara ett stort bekymmer och jag är verkligen inte övertygad om statinernas fantastiska nytta. ;)

 

...vad gälller diabetes så har jag läst att det blir ca en extra diabetiker på 250 personer.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

 

2.  samma gäller för totalmortaliteten, den minskar

 

http://ebm.bmj.com/content/16/1/8.full?keytype=ref&siteid=bmjjournals&ijkey=2O5HDIwLeaWMI

 

Som sagt alla måste bli saliga på sitt sätt, men personligen skulle jag inte under några omständigheter äta statiner. Evidensen är för svaga och risken för biverkningar stora och sannolikt underrapporterade.

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Mycket intressant frågeställning som berör många, även yngre. Jag har övertalats av min läkare att äta statiner efter att ha haft kärlkramp och efterföljande bypass-op för 3 år sedan. Hade inte haft nån hjärtinfarkt eller nåt och både då och nu anser jag mig vara en frisk yngre man. Nu är jag 59 år. Var och är motståndare till statiner efter att ha läst på denna och andra sidor, men vad gör man? Vem ska man lyssna på? Till saken hör att jag har haft den stora lyckan att bli pappa till 2 små barn på "gamla" dar, nu 2,5 år och 3 månader och naturligtvis vill jag leva så länge som möjligt och se dom växa upp. Jag vill varken dö av hjärtfel eller cancer eller nåt annat. Så vad gör jag och vem ska jag lyssna på? Det känns helt fel att med medicin mixtra med den viktiga kolesteroltillverkningen i kroppen och samtidigt ser man ju dessa siffror om överlevnadsprocent och nyttan av statiner. Även vår Kostdoktor och DiabetesDoc anser ju att om man har haft en hjärthändelse har man nytta av statiner och som jag förstår räknas även stabil angina som en hjärthändelse.Men om även dom är färgade av sin läkarutbildning vet man ju inte.

Som sagt, vem ska man lyssna på?

Jag har lyckats slänga alla mediciner och ätit mej frisk efter kärlramp.

 

http://www.kostdoktorn.se/?s=bj%C3%B6rn%C3%B6r&submit.x=9&submit.y=20

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

http://ebm.bmj.com/content/16/1/8.full?keytype=ref&siteid=bmjjournals&ijkey=2O5HDIwLeaWMI

 

Som sagt alla måste bli saliga på sitt sätt, men personligen skulle jag inte under några omständigheter äta statiner. Evidensen är för svaga och risken för biverkningar stora och sannolikt underrapporterade.

 

Jag tror att alla är överrens om att nyttan med statiner är lägre om man inte haft någon tidigare hjärthändelse. Men jag har för mig att den refererade metastudien i länken nedan räknas väldigt tungt till statinernas fördel, även när tidigare hjärthändelse saknas (återigen dessa max 5 år  )

 

http://www.cochrane.org/CD004816/VASC_statins-for-the-primary-prevention-of-cardiovascular-disease

 

Det är därför jag tycker att det skulle  intressant vad som händer med patienter som använt dessa under längre tid.

Link to comment
Share on other sites

Mmm...jag tycker att jag redan kan ganska mycket om grundfrågeställningen...har försökt hänga med på vad förespråkare och motståndare till statiner säger :)

 

Pudelns kärna, som jag ser det, är om det finns någon fördel med att störa kroppens kolesterolproduktion på det sätt statiner gör. David Diamonds föreläsning är ett utmärkt inlägg i den debatten. Och om man kommer fram till att det inte är någon bra ide så får man fundera på varför statiner har en positiv (om än mycket överdriven) effekt på hjärtkärlhändelser och om det i så fall finns några mindre riskabla sätt att uppnå den effekten än genom att äta statiner.

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

Pudelns kärna, som jag ser det, är om det finns någon fördel med att störa kroppens kolesterolproduktion på det sätt statiner gör. David Diamonds föreläsning är ett utmärkt inlägg i den debatten. Och om man kommer fram till att det inte är någon bra ide så får man fundera på varför statiner har en positiv (om än mycket överdriven) effekt på hjärtkärlhändelser och om det i så fall finns några mindre riskabla sätt att uppnå den effekten än genom att äta statiner.

Mmm...nu har jag tittat på videon...intressant med den här typen av kritik :) ...det skulle vara spännande med en debatt med en statinförespråkare på andra sidan.

 

Men som många andra "motståndare" är han inte helt "konsistent" i kritiken (och kanske väl raljant)...och tyvärr ger det inga svar på det som jag fiskar efter i den här tråden...

 

...om statiner är så dåliga för äldre som antyds så borde det synas tydligt i statistik för äldre som varit på statiner länge...vilket då borde lyftas fram av motståndare.

 

....å andra sidan så borde förespråkare som ofta visar kurvor där nyttan ökar med antalet år man använder statiner vilja visa att den nyttan fortsätter att öka ju längre tiden går...även efter 5 år.

Link to comment
Share on other sites

Biverkan som sämre minne kan kanske förklaras av David Perlmutter, hjärnforskare och läkare, författare till boken Hotet mot din hjärna.

 

sid 97 " Man har faktiskt konstaterat att förmågan att bilda nya synapser i hjärnan beror på tillgången till kolesterol som kopplar samman cellmembranen så att signalerna lätt kan fortplanta sig i synapsen. Kolesterol är också en viktig komponent i myelinskiktet kring neuronen som möjliggör en snabb informationsöverföring. En neuron som inte kan förmedla budskap är oanvändbar och det enda vettiga är att kassera den som skräp - detta avfall är kännetecknet på hjärnsjukdom. Kolesterol hjälper i själva verket hjärnan att kommunicera och fungera ordentligt"

 

Jag har ingen kunskap alls om hur det ser ut efter 5 år på statiner, kanske man kan fråga läkemedelsverket, om dom har sådana uppgifter.

Personligen så skulle jag akta mig förtvivlat noga för att äta statiner, tror jag . . .  :o

  • Like 6
Link to comment
Share on other sites

 

 

...om statiner är så dåliga för äldre som antyds så borde det synas tydligt i statistik för äldre som varit på statiner länge...vilket då borde lyftas fram av motståndare.

 

....å andra sidan så borde förespråkare som ofta visar kurvor där nyttan ökar med antalet år man använder statiner vilja visa att den nyttan fortsätter att öka ju längre tiden går...även efter 5 år.

 

"Motståndarna" har inte dom ekonomiska resurserna som förespråkarna (läs: läkemedelsföretagen) har. Den läkare som försöker forska i farorna med statiner märker snabbt att det inte finns några som helst forskningspengar att få. Långtidsstudier på stora mängder av mänskor är dyra att genomföra, så jag tror inte just någon har råd att betala ur egen ficka. Sen har vi ju problemet med att få studien publicerad... De flesta medicinska tidskrifter ägs av läkemedelsbolagen.

 

Dessutom syns det säkert i statiskiken för äldre som varit på statiner länge ifall man bara skulle kolla upp det - alzheimer, demens, diabetes mm är ju inte precis ovanligt bland statinanvändare. 

 

Ifall det faktiskt skulle finnas någon nytta med statinerna så skulle det nog finnas studier som på riktigt visar betydligt bättre siffror än dom som nu finns! 

  • Like 6
Link to comment
Share on other sites

"Motståndarna" har inte dom ekonomiska resurserna som förespråkarna (läs: läkemedelsföretagen) har. Den läkare som försöker forska i farorna med statiner märker snabbt att det inte finns några som helst forskningspengar att få. Långtidsstudier på stora mängder av mänskor är dyra att genomföra, så jag tror inte just någon har råd att betala ur egen ficka. Sen har vi ju problemet med att få studien publicerad... De flesta medicinska tidskrifter ägs av läkemedelsbolagen.

 

Dessutom syns det säkert i statiskiken för äldre som varit på statiner länge ifall man bara skulle kolla upp det - alzheimer, demens, diabetes mm är ju inte precis ovanligt bland statinanvändare.

 

Ifall det faktiskt skulle finnas någon nytta med statinerna så skulle det nog finnas studier som på riktigt visar betydligt bättre siffror än dom som nu finns!

Mmm...det är uppenbart vart pengarna finns. ;) Men precis som du säger låter det väl inte som det vore så svårt att få fram statistik på människor som ätit statiner i 10+ år och samhället (stater) borde ha tillräckligt med pengar för att göra egna kontroller när så enorma summor plöjs ner i ett läkemedel?

 

En annan sak som är extremt underlig är att såvitt jag förstår det har inga större studier gjorts på kosten och motionens nytta vid hjärthändelser. Man säger att det är viktigt men varför görs inga studier? Jag förstår att läkemedelsbolagen inte är intresserade men samhället borde ha intresse av att finansiera den här typen av forskning. Det finns ju potentiellt enorma summor pengar att spara.

 

Måste säga att jag tycker att det är otroligt modigt av Stoscha och Rolle att våga skippa statinerna ( när man har i princip hela läkarkåren emot sig) och satsa på en "kostbehandling" istället. Jag både hoppas och tror att det är rätt beslut! :)

  • Like 6
Link to comment
Share on other sites

Jag tycker det är viktigare med att fylla åren med liv och inte livet med år. Biverkningarna av alla mina mediciner gjorde mej till ett vrak trots att jag bara var dryga 50. Jag har redan överlevt alla mina fastrar och farbröder och jag känner mej frisk och mår bra. Jag fick en varning av min läkare i somras... Värdena var lite högre. Jag har fuskat med fastandet och kosten ett tag men nu ska jag ta itu med mej själv och ladda till nästa prov om en månad. Jag vet ju att det funkar

  • Like 7
Link to comment
Share on other sites

Om du Peter bara är hälften så förvirrad som jag är så är det nästan lugnt.. borde gå över genom att ta en grogg eller liknade!

 

Men altså.. har plöjt igen både den ena och tredje vetenskapliga studien samt en del av Cochrans material.. alla säger att statiner är så gott som verkningslösa.. hjälper inte 98-98,2% av patienterna som ordineras den!

 

Oså vill de att fler skall äta samma verkningslösa piller.. säger som Refat.. det är en hund gravad här!

 

De gör ju inget annat än bevisar att pillret är verkningslöst.. är det bara jag som ser att kejsaren saknar kläder.. nåja han kanske i bästa fall har 1,8-2% kläder.. men jag är tveksam mot det oxå faktist!

 

Ponera att det funkar i 1,8-2 % av fallen, varför fortsätter man då inte att forska på kriteriet som gör att det funkar?

  • Like 7
Link to comment
Share on other sites

Zepp skrev: "Ponera att det funkar i 1,8-2 % av fallen, varför fortsätter man då inte att forska på kriteriet som gör att det funkar?"

 

Jag tror att de här 2% beror på slumpen - eller snarare på ett aktivt urval av den som bekostar forkningen.

 

Jag tror att det helt enkelt fungerar så att ett läkemedelsbolag påbörjar sponsoreringen av säg 100 olika studier, av dessa kommer 98 stycken att visa att statiner inte hjälper överhuvudtaget. Då drar man bara in finansieringen och lägger ner hela studien. Av de två som nu på grund av slumpen ser ut att visa att en person mindre dör p.g.a. statiner - kanske denna person i smyg slutade med statinerna och gick över till LCHF ;-) - gör man sedan stor sak och gärna delar man sedan in samma studie i 10 delstudier, så att när man publicerar ser det ut som om det har gjorts fler studier (och på fler mänskor) än det de facto har gjorts.

 

Ovanstående är inte bara fria fantasier. I boken om läkemedelfusket (PETER C. GØTZSCHE: Dödliga mediciner och organiserad brottslighet) framgår att så här har man gjort när det gällde läkemedel mot depression. Förresten så blir det dyrt för bolagen när dom fuskar, all stora läkemedelsbolag har redan betalat hundratals miljoner dollar i böter, men tydligen lönar det sig ändå att fuska - vinsterna räknas i miljarder!

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Intressant vinkling av ämnet på Dietdoctorbloggen:

http://www.dietdoctor.com/the-terrifyingly-tiny-effect-of-statin-drugs

 

I snitt får man 4 dagar förlängd livsläng på statiner. Tyvärr som vanligt en metastudie baserad på 5 år.

 

Har inte läst det men det är väl samma statistiska metoder.. antagligen är det de 1,8-2% som får högre överlevnadsgrad?

 

Men det e klart.. samma statistiska metoder bör användas om det skall vara jämförbart!

 

Dock så gnager det i mitt huvud det faktum att ett fåtal är hjälpta.. men ingen har en aning om varför!

 

Det är där man borde forska.. kan det vara en överaktiv mevalonsyntes?

 

Vi har ju XX här på forumet som fick nivåer på lipider som knappt finns nämnda i literaturen!

 

Vad orsakar en sådan? Reglering av kolesterolupptag?, Någon form av brist? En ny genetisk predisposition som inte är kartlagd ännu. Varför hjälpte Statiner just dessa?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

  • 2 months later...
  • 3 weeks later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...