Tips för att mäta ketoner

[DFK]

Jag har precis läst klart Keto Clarity och har fått uppfattningen att det är mycket viktigt att mäta ketoner för att veta att man verkligen är i rätt tillstånd. Därför vill jag gärna höra vad ni rekommenderar för apparater och även om ni har tips på vanliga misstag man kan göra i början. 

[The Biochemist]

Vet inte om det är viktigt för alla att mäta ketoner men själv är jag väl lite lätt skadad när det gäller att mäta och analysera saker. Det viktigaste tror jag är att ha koll på att det finns två olika ketoner att mäta. Acetoacetat som man med hemmautrustning mäter med stickor i urn. Beta-hydroxybutyrat som man mäter genom blodet (stick i fingret). I steget, "halvketos" bildas acetoacetat och i full ketos bildas beta-hydroxybutyrat. Dessutom går acetoacetat delvis sönder och då bildas även aceton vilken man kan mäta i utandningsluften (om vi håller oss till hemma-lab). Jag ha för alla del inte läst boken men är ganska övertygad om att författaren (Jimmy Moore) mäter betahydroxybutyrat i blod när han pratar om ketoner. 

[Peter B]

Vet inte om det är viktigt för alla att mäta ketoner men själv är jag väl lite lätt skadad när det gäller att mäta och analysera saker. Det viktigaste tror jag är att ha koll på att det finns två olika ketoner att mäta. Acetoacetat som man med hemmautrustning mäter med stickor i urn. Beta-hydroxybutyrat som man mäter genom blodet (stick i fingret). I steget, "halvketos" bildas acetoacetat och i full ketos bildas beta-hydroxybutyrat. Dessutom går acetoacetat delvis sönder och då bildas även aceton vilken man kan mäta i utandningsluften (om vi håller oss till hemma-lab). Jag ha för alla del inte läst boken men är ganska övertygad om att författaren (Jimmy Moore) mäter betahydroxybutyrat i blod när han pratar om ketoner.

Jag misstänker att han pratar om alla tre metoderna...men jag har inte heller läst boken. ;-)

 

Jag antar att det man främst är intresserad av vid LCHF kost är att cellerna blir mer effektiva i att använda beta-oxidation och i mindre omfattning använder glykolys och det är något som successivt inträffar när man äter lite kolhydrater....detta för att man ska orka prestera på ungefär samma nivå som när man är kolhydratdriven.

Men hur kroppen prioriterar att producera ketoner eller producera glukos via glukoneogenesen och varför det skulle vara bättre ( och vad det är som är "bättre") att hamna i den situationen där ketonhalten stiger i blodet har jag inte riktigt förstått. Förstår man det av boken? ....och jag menar förstås i den situation som kolhydratintaget ligger lågt hursomhelst.

 

Antag t ex att kolhydratintaget är 40 gram dagen och blodketonerna ligger på 0,5 mmol/L. Antag sedan att kolhydratintaget sänks till 20 gram om dagen och blodketonerna stiger till 2 mmol/L. Vad är det som gör detta bättre eller sämre har jag faktiskt inte fattat trots de 1000 diskussioner vi haft om detta här.

[Zepp]

Jag har precis läst klart Keto Clarity och har fått uppfattningen att det är mycket viktigt att mäta ketoner för att veta att man verkligen är i rätt tillstånd. Därför vill jag gärna höra vad ni rekommenderar för apparater och även om ni har tips på vanliga misstag man kan göra i början.

Japp.. om man anser att det är viktigt att befinna sig i Keto sweet spoot, så får man mäta.. och då gäller att mäta allt!

 

Ketostix för urinen, Ketonix för utandningsluften och sen utrustning för att mäta blodketoner!

 

Är man i stället mest intresserad av att må bra och ha hälsan krävs sällan någon utrustning alls.. det räcker som regel att hålla koll på mängden kolhydrater.. samt att man inte är rädd för fett.

[u s]

Om man andas ut på fingrarna och nagellacket börjar rinna av så är man nog garanterat i ketos.

[The Biochemist]

Jag misstänker att han pratar om alla tre metoderna...men jag har inte heller läst boken. ;-)

 

Jag antar att det man främst är intresserad av vid LCHF kost är att cellerna blir mer effektiva i att använda beta-oxidation och i mindre omfattning använder glykolys och det är något som successivt inträffar när man äter lite kolhydrater....detta för att man ska orka prestera på ungefär samma nivå som när man är kolhydratdriven.

Men hur kroppen prioriterar att producera ketoner eller producera glukos via glukoneogenesen och varför det skulle vara bättre ( och vad det är som är "bättre") att hamna i den situationen där ketonhalten stiger i blodet har jag inte riktigt förstått. Förstår man det av boken? ....och jag menar förstås i den situation som kolhydratintaget ligger lågt hursomhelst.

 

Antag t ex att kolhydratintaget är 40 gram dagen och blodketonerna ligger på 0,5 mmol/L. Antag sedan att kolhydratintaget sänks till 20 gram om dagen och blodketonerna stiger till 2 mmol/L. Vad är det som gör detta bättre eller sämre har jag faktiskt inte fattat trots de 1000 diskussioner vi haft om detta här.

Det är en intressant fråga. Jag har faktiskt gjort en hel del forskning det området. Främst när det gäller viktminskning och prestation för atleter. Om man tittar på LCHF med eller utan ketogen adaption finns ett antal skillnader.

 

1. Ketogen diet är det effektivaste sättet att minska i vikt av alla dieter jag granskat. Även bättre än icke ketogen LCHF eller LCHP (low carb high protein).

2. Ketogen diet är effektivast när det gäller att minska i fettmassa (inte nödvändigtvis samma sak som punkt 1)

3. Ketogen diet är effektivast i kombination med styrketräning när det gäller att minska kroppsfett och bibehålla styrka. Studier på tex elitgymnaster visar att de kan komma ned till 6% kroppsfett med bibehållen muskelmassa och styrka. Ingen annan diet har klarat något liknande.

4. Ketogen diet kan även ha vissa fördelar inom uthållighetssporter som varar längre än 1-2h.

5. Ketogen diet verkar ha vissa kognitiva fördelar då hjärnan har två energisubstrat att välja på

6. Ketogen diet och sjukdommar är ett kapitel för sig då det finns en handfull (eller fler) sjukdomstillstånd som går att "bota" med ketogen diet.

 

För den genomsnittslige LCHF:aren har dessa kanske inte så stor betydelse. När jag jobbar med viktminskning brukar jag föredra att klienterna åtminstone under en kort tid går på ketogen diet. Orsaken är att det är enklare att felsöka om individen inte går ned i vikt. En person som medvetet eller omedvetet fuskar får liksom inga ketoner i blodet. Och förhållandet mellan de tre ketonerna ger även viss info om fysiologin. Tex om acetoacetat bildas men inte betahydroxybutyrat kan det bero på högt insulin då hormonet minskar betahydroxybyturat men har nästan ingen effekt på acetoacetat. Även förhållandet mellan ketoner och glukos ger tidiga tecken på om en person är på väg mot diabetes typ 1 eller 2.

[Peter B]

Det är en intressant fråga. Jag har faktiskt gjort en hel del forskning det området. Främst när det gäller viktminskning och prestation för atleter. Om man tittar på LCHF med eller utan ketogen adaption finns ett antal skillnader.

 

1. Ketogen diet är det effektivaste sättet att minska i vikt av alla dieter jag granskat. Även bättre än icke ketogen LCHF eller LCHP (low carb high protein).

2. Ketogen diet är effektivast när det gäller att minska i fettmassa (inte nödvändigtvis samma sak som punkt 1)

3. Ketogen diet är effektivast i kombination med styrketräning när det gäller att minska kroppsfett och bibehålla styrka. Studier på tex elitgymnaster visar att de kan komma ned till 6% kroppsfett med bibehållen muskelmassa och styrka. Ingen annan diet har klarat något liknande.

4. Ketogen diet kan även ha vissa fördelar inom uthållighetssporter som varar längre än 1-2h.

5. Ketogen diet verkar ha vissa kognitiva fördelar då hjärnan har två energisubstrat att välja på

6. Ketogen diet och sjukdommar är ett kapitel för sig då det finns en handfull (eller fler) sjukdomstillstånd som går att "bota" med ketogen diet.

 

För den genomsnittslige LCHF:aren har dessa kanske inte så stor betydelse. När jag jobbar med viktminskning brukar jag föredra att klienterna åtminstone under en kort tid går på ketogen diet. Orsaken är att det är enklare att felsöka om individen inte går ned i vikt. En person som medvetet eller omedvetet fuskar får liksom inga ketoner i blodet. Och förhållandet mellan de tre ketonerna ger även viss info om fysiologin. Tex om acetoacetat bildas men inte betahydroxybutyrat kan det bero på högt insulin då hormonet minskar betahydroxybyturat men har nästan ingen effekt på acetoacetat. Även förhållandet mellan ketoner och glukos ger tidiga tecken på om en person är på väg mot diabetes typ 1 eller 2.

Du är övertygad om att det är "relativt" säkerställt att det är mätbara förhöjda halter av ketoner som ger fördelarna? och inte relativt lågt intag av kolhydrater? (Det kan vara lite luddigt vad som avses med ketogen diet, men om vi här bestämmer att det är när det finns blodketoner överstigande 1 mmol/L, fastande och flera timmar efter träningspass)

 

Jag är ganska intresserad av detta av rent personliga skäl eftersom jag tränar lite löpning och då skulle man vilja veta om det gör en tydlig skillnad att gå ner på kolhydraterna så långt att halten ketoner i kroppen stiger. För det finns ju annat i vågskålen...att äta en normal/liberal LCHF där man varierar mellan 20-50 gram kolhydrater om dagen är ganska enkelt. Att äta rent ketogent så man når mätbara blodketoner över långa tidsperioder är lite besvärligt ( det vet de flesta av oss som testat detta .

 

Jag kan hålla med om att för kontroll att någon verkligen äter mycket lite kolhydrater över en period på åtminstone en vecka så kan det vara "listigt" att mäta ketoner...för att verifiera att det inte förkommer "fusk". Men det är ju egentligen inget argument för att den förhöjda ketonhalten i sig själv har positiva effekter.

 

Så summasumarum är det intressanta om vi antar ett intag på ca 40 gram kolhydrater om dagen...och det minskas med 30 gram kolhydrater samtidigt som man då äter 15 gram fett extra om dagen...leder det då till alla de positiv effekter du anger under punkterna 1- 6? Du tror inte att de flesta av dessa fördelar finns redan vid det låga intaget av kolhydrater? Du tror att det uppstår någon sorts tröskeleffekt när man får en förhöjd halt ketonkroppar i blodet? För punkterna 5-6 ovan kan man intuitivt föreställa sig att det finns någon sorts tröskeleffekt. Det är ju även visat på epileptiska barn. Däremot vet jag inte om man kunnat påvisa andra kognitiva fördelar hos dessa? För punkterna 1-4 känner jag mig mera tveksam till att den relativt lilla omfördelningen i fett/kolhydrater kan ha någon större effekt? Du får väldigt gärna utveckla lite hur du tänker runt detta. :-)

[The Biochemist]

Peter,

Det är en väldigt relevant fråga du tar upp. Måsta saga att jag är imponerad av din kunskap och dina frågeställningar. De studier som gjorts på viktminskning och prestation jämför olika mängder kolhydrater. De med lägst, som är ketogena, har mer av fördelarna med LCHF. Men hur vet vi om det är det låga intaget av kolhydrater eller något "magiskt" när ketoner bildas? Det svarar faktiskt inte de studierna på. Men det finns två orsaker till att jag skriver som jag gör.

 

För det första så förändras en hel del saker inom biokemin när ketonproduktionen startar. Mindre oxidation och fria radikaler bildas, vissa antikatabola omställningar görs, vissa gener påverkas, respitoriska kvoten förändras osv. Det är helt kart facinerande hur optimerad hela processen är. Nästan lite "skrämmande" med tanke på att det skall vara en backup, en sorts reservförbränning vid kris. Man kan förstås undra varför reservsystemet verkar bättre optimerat är det primära systemet. Hur har evolutionen haft tid att optimera detta? Eller har vi fått allt om bakfoten när det gäller primära och sekundära energisystem? För att återgå till frågan och inte nysta in I varenda detalj. När ketonerna finns tillgängliga minskar kroppens behov av kolhydrater, framförallt från hjärnan, med sådär 100g/dygn. Dessa kolhydrater kommer I huvudsak från protein, nu kan proteinet användas till viktigare processer I kroppen än att bilda glukos. Hela denna kemiska omställning börjar när ketoner kommer och sker inte av enbart lågt kolhydratintag om inte ketoner bildas.

 

För det andra har det på senare år kommit ketoner som "kosttillskott". Dessa visar tex att prestationsökning och viktminskning sker vid intag av dessa exogena ketoner på ungefär samma sätt som vid riktig ketos. Detta trots att kolhydraterna är långt över vad som krävs för att nå ketos. Detta är ett hett forskningsområde för militären för tillfället då dessa ser ökad mental och fysisk förmåga med hjälp av ketontillskott. Inte minst vid dykning och liknande då hjärnan ballar ur efter inte allt för lång tid men detta skyddar ketonerna mot.

 

Sammanfattningsvis tror jag att flera av de fördelar som strikt LCHF ger åtminstone delvis kommer av just ketonerna. Men det är för all del lite tidigt att vara tvärsäker I frågan. Det blir spännande att se ny forksning som kommer på området.

[Peter B]

Tack för väldigt bra svar...kommer med några synpunkter runt detta senare.

Slänger in en intressant länk runt det du nämnde i slutet av din text.

http://fourhourworkweek.com/2015/11/03/dominic-dagostino/

[u s]

Hur är det med andra däggdjur - såna som inte idkar jordbruk utan lever på jakt - är de alltid i ketos?

[Melker]

Hallå moderatorer, ni kan gärna få lägga in "gilla" som default från mig på allt som Biokemisten skriver :-)

[Kjell Granelli]

Hur är det med andra däggdjur - såna som inte idkar jordbruk utan lever på jakt - är de alltid i ketos?

Intressant fråga. Det låter rimligt att tänka sig att rovdjur lever på mycket låga kh och kanske är de då i ketos. Intrycket är att de kan klara sig och vara alerta för jakt även när de inte ätit på länge, vilket låter som en rimlig överlevnadsfördel.

 

Gräsätande djur är något av en paradox, för trots att de äter 100% gräs och örter så har en makronutrientfördelning där fett ligger på 50% eller mer beroende på art. Det beror helt enkelt på att de utrustats med magar och bakterier som producerar fettsyror till värddjuret när de kalasar på de kolhydrater som gräsätarens egna enzymer inte rår på. Men om fettandelen räcker till för ketos vet jag inte, liksom hur gräsätare skulle klara svält. Har de tillgång till mat äter de mest hela tiden verkar det som.

 

Hur det är med djur som liknar oss, t.ex. primater som i många fall äter både frukt o bär (som de "själva" kan smälta och ta upp), kolhydrater som deras bakterier får hjälpa dem med men också en hel del småkryp, kan man också fråga sig. Men både fett- och glukosdrift är vad jag förstår urgamla företeelser, så månntro alla däggdjur (eller alla djur?) har bägge. Med "urgamla" menar jag minst femhundra miljoner år, liksom insulin och andra hormoner.

[Vältränad nörd]

3. Ketogen diet är effektivast i kombination med styrketräning när det gäller att minska kroppsfett och bibehålla styrka. Studier på tex elitgymnaster visar att de kan komma ned till 6% kroppsfett med bibehållen muskelmassa och styrka. Ingen annan diet har klarat något liknande.

 

Tyckte att den här studien lät väldigt intressant så jag läste igenom den ( http://www.jissn.com/content/pdf/1550-2783-9-34.pdf). Det jag reagerade på är att det inte är säkert att det va en ketogen diet. Jag hittar ingen stans i studien att de faktiskt har mätt ketoner. Ser man till vad de åt så kom 5 % av energin från kolhydrater, 40 % från protein och 55 % från fett. Notera hela 2,8 g protein per kg kroppsvikt. Så det ser ut som en diet med hög andel protein och lite kolhydrater. Med tanke på den höga proteinkonsumtionen så är det inte säkert att de var i ketos.

 

Jag tycker att Peter B har en intressant frågeställning om ketoner faktiskt har någon fördel. När jag laborerat med min kost så tror jag att ett ökat proteinintag har minskat min fettvikt, vilket motsäger att ketos skulle vara viktigt. Notera att det inte är några dramatiska skillnader och det kan lika gärna bero på andra omständigheter, det är i mitt tycke väldigt svårt att utvärdera vad som orsakat vad... 

 

För övrigt väldigt imponerande att de gick ner från 7.6 % till 5.0 % bodyfat. 5.0 % är extremt lågt, å andra sidan tränade de 30 h / vecka vilket är betydligt mer än vad de flesta gör

[Kjell Granelli]

Ur ett evolutionärt perspektiv framstår två av fettdriftens egenskaper som särskilt fördelaktiga för djur som inte ätit på länge: uthållighet och hjärnskärpa.

 

Uthållighet är viktigt så klart för att man ska överleva tills man finner mat, t.ex. bytesdjur, och fettet räcker ju för lång tid.

 

Hjärnskärpa är extra viktigt vid kritisk jakt, då det är dyrare än någonsin att misslyckas. Ketoner förefaller också vara bättre energi för hjärnan än glukos. Under perioder då frukterna dignar från träden kan man gott vara trögtänkt men ändå få mer än i alla fall det kortsiktiga behovet av energi och näringsämnen.

 

Därför misstänker jag att det är just i uthållighetssporter samt vid behov av god tankeskärpa som fettdrift är till fördel.

[Zepp]

Jag tror.. att det är lätt att blanda ihop lite olika saker?

 

Dels en ketogen diet, dels keto sweet spot, dels fettdrift, dels hög andel fett i kosten, dels ketoner i blodet!

 

Många delar blev det!

 

Ketogen diet och keto sweet spot är en och samma sak menar jag.. och handlar då främst om att de flesta faktist brukar ha hög andel kolhydrater i kosten.. så dessa två handlar mest om skillnaden till HCLF!

 

Det är således till stora delar definitioner.. som börjar ungefär vid cirka 20E% kolisar och ökar ju lägre kolisarna blir.

 

Fettdrift är rätt beroende utav högre andel fett i kosten såvida man inte fastar/svälter/bantar.. ett tecken på detta kan vara ketoner i blodet men behöver inte vara.

 

Ketoner i blod, utandningsluft och i urin är tecken på att något metabolt händer i kroppen.. det kan vara bra eller dåligt.

 

Bra saker kan vara att man äter en ketogen diet, fastar eller tränar, dåligt kan vara svältbantning, anorexi, typ 1 diabetes, eller maldigestion/malabsorbation!

 

Som vanligt.. allt är glasklart.. ända tills jag förklarat!    

[The Biochemist]

Vältränad nörd - Precis som jag skrev så visar inte viktminskningsstudier om det är ketonerna eller låga kolhydratintaget som ger resultat vid ketogen diet. Studen med gymasterna är extrem på många sätt jämfört med svennsons behov. Men jag har gjord en ganska systematisk genomgång av viktminskningsdudier. Om du delar in de tre makronutrienterna i låg, mellan eller hög kan man total göra 27 olika dieter genom att kombinera kolisar, fett och protein i olika förhållanden. Letar man upp studier för alla dessa kombinationer får man en bra översikt över hur olika dieter fungerar. Har man tid över kan man stoppa in dessa data i ett statestikprogram för att få en matematisk modell som förutser viktnedgång baserat på diet. Jag har jobbat en del med detta och det fungerar riktigt bra. Men som sagt, det förklarar inte de bakomliggande biologiska mekaniserna men man ser att när kriterierna för ketogen diet är uppfyllda så når man "bäst" resultat. 

 

Peter, tack för länken ska lyssna på den, ser intressant ut. 

 

US - Jag är inte så väl insatt i djurbiologi men vet att de kan försättas i ketos i labbmiljö Men detta är ofta ganska svårt så det är inte säkert att de är i ketos i det vilda trots att de inte äter kolhydrater. Orsaken till att människan utvecklat det ketogena systemet tros vara vår relativt stora och energislukande hjärna. De flesta rovdjur har en liten hjärna och mycket muskler. Det beyter att musklerna hur som helst kan använda fett som bränsle (precis som vi kan) och den lilla hjärnan klarar sig bra med glukos från protein. Djur har ett ketogent system men skulle tro att det mest används vid total svält då det även är brist på protein. Gissar lite, någon biolog eller vetrinär här kanske vet mer? 

[Zepp]

Kan nämna katter här.. som till stora delar är Carniovorer!

 

Felin diabetes är rätt vanligt.. främst på grund av undermålig kattmat med hög andel kolhydrater.

 

Katter har överhuvudtaget inte samma förmåga som oss att reglera sitt blodsocker via insulinutsöndring.. deras främsta reglering av blodsocker är glukoneogenes!

 

Tips från veterinären.. om du har en katt med diabetiska problem.. testa att ge dem deras artegna kost,, dvs möss, andra smågnagare och småfåglar!        

 

 

http://barf.ifokus.se/articles/50354da388f4724b8f003c89-moss-kan-skydda-katter-mot-diabetes?discussions-1

Edited November 8, 2015 by Zepp

[Vältränad nörd]

 Men jag har gjord en ganska systematisk genomgång av viktminskningsdudier. Om du delar in de tre makronutrienterna i låg, mellan eller hög kan man total göra 27 olika dieter genom att kombinera kolisar, fett och protein i olika förhållanden. Letar man upp studier för alla dessa kombinationer får man en bra översikt över hur olika dieter fungerar. Har man tid över kan man stoppa in dessa data i ett statestikprogram för att få en matematisk modell som förutser viktnedgång baserat på diet. Jag har jobbat en del med detta och det fungerar riktigt bra. Men som sagt, det förklarar inte de bakomliggande biologiska mekaniserna men man ser att när kriterierna för ketogen diet är uppfyllda så når man "bäst" resultat. 

Intressant. Är korrelationen stark för en eller flera av makrunutrienterna? Går det att se vad som är viktigast, att hålla kolhydrater eller protein lågt?

 

 

1. Ketogen diet är det effektivaste sättet att minska i vikt av alla dieter jag granskat. Även bättre än icke ketogen LCHF eller LCHP (low carb high protein).

Vad är för kriterier som har satts upp för "ketogen kost" samt vad det för gräns för high protein i LCHP? Ser du någon större skillnad mellan ketogen LCHF och LCHP eller är skillnaden marginell?

[The Biochemist]

Kolhydraterna har störst betydelse. Men det är inte ett linjärt samband. Om man vill kämpa gärnet med minimala resultat skall man hålla kolhydraterna mellan 30-70E%. Både under och över går viktnedgången snabbare. Bäst går den om kolisarna är under 50g/dag. Skillnaderna mellan bästa (ketogen) och sämsta (diet rekommenderad av sjukvården) är dramatiks, ca 3 ggr mer viktnedgång (typ 9 kg mot 3kg) på samma tidsperiod för ketogen (urvalet av studier inkluderar inte långtidsstudier då syftet varit att ge rekomendationer till idrottare inför tävling och de har typiskt 4-10 veckor på sig innan tävling).

 

Modellen är överlag väldigt stark (statistiskt säker och validerad) men lite svagare på vissa området där det är begränsat med studier. Vid halvlåga kolhydratintag (100-150g) skiljer det ganska lite mellan LCHF och LCHP (viss fördel för LCHF). Men vid låga kolhydratintag kan man se att skillnaden mellan LCHF och andra dieter blir betydligt större. Men har inte hittat någon studie med lika låga kolhydratintag som håller proteinet så högt att inte ketos uppnås. Enligt modellen borde detta vara sämre med det är en extrapolation i en olinjär del av modellen vilket ökar osäkerheten i prediktionen. För jämförelser med andra dieter har jag kunna validera att modellen stammer här men inte för LCHP då LC är under 50g/dag.

 

Om någon känner till en sådan studie får ni gärna skicka en länk. Tanken är att göra en smart-phone app eller nåt sånt av det hela så man kan skriva in sina makron och se hur deffningen förväntas gå. Men vill helst täppa till alla eventuella statistiska svagheter innan jag släpper den (behöver hitta en programmerare också då jag inte är superbra på det).

[Vältränad nörd]

Superbra genomgång! Tackar

[lchfwinther]

Någon av er kloka som skrivit här i tråden som har en förklaring på detta.

 

Jag mäter mina blodketoner  i perioder, antingen sporadiskt eller över en längre tid. Jag har inga problem med själva stickandet men mätstickorna är ju väldigt dyra. Blev därför intresserad av att införskaffa en ketonix och beställde en men det slutade med att jag returnerade den. Jag fick den aldrig att fungera på mig och har fortfarande inte förstått varför.

Mätte blodketoner och utandning samtidigt men då jag på blod låg på över 3 kom jag på ketonix bara upp på blå-grön. Testade på alla möjliga sätt i någon vecka och trots att jag helt klart låg i ketos så visade aldrig ketonixen det, hade kontakt med tillverkaren och fick en ny som jag också testade med samma resultat så jag gav upp till slut. 

 

Någon som kan förklara?

[Zepp]

Det där förklara Bio mycket bättre än mig!

 

Han kan rita olika molekyler på papper o sådant som kemister kan.. för mig ser det bara ut som streckgubbar!

 

Men de olika apparaterna mäter olika ketonkroppar!

 

Så långt har jag begripit!

 

Jag gissar att ketonix mäter acceton?

[Angelico]

Det är en intressant fråga. Jag har faktiskt gjort en hel del forskning det området. Främst när det gäller viktminskning och prestation för atleter. Om man tittar på LCHF med eller utan ketogen adaption finns ett antal skillnader.

 

1. Ketogen diet är det effektivaste sättet att minska i vikt av alla dieter jag granskat. Även bättre än icke ketogen LCHF eller LCHP (low carb high protein).

2. Ketogen diet är effektivast när det gäller att minska i fettmassa (inte nödvändigtvis samma sak som punkt 1)

3. Ketogen diet är effektivast i kombination med styrketräning när det gäller att minska kroppsfett och bibehålla styrka. Studier på tex elitgymnaster visar att de kan komma ned till 6% kroppsfett med bibehållen muskelmassa och styrka. Ingen annan diet har klarat något liknande.

4. Ketogen diet kan även ha vissa fördelar inom uthållighetssporter som varar längre än 1-2h.

5. Ketogen diet verkar ha vissa kognitiva fördelar då hjärnan har två energisubstrat att välja på

6. Ketogen diet och sjukdommar är ett kapitel för sig då det finns en handfull (eller fler) sjukdomstillstånd som går att "bota" med ketogen diet.

 

För den genomsnittslige LCHF:aren har dessa kanske inte så stor betydelse. När jag jobbar med viktminskning brukar jag föredra att klienterna åtminstone under en kort tid går på ketogen diet. Orsaken är att det är enklare att felsöka om individen inte går ned i vikt. En person som medvetet eller omedvetet fuskar får liksom inga ketoner i blodet. Och förhållandet mellan de tre ketonerna ger även viss info om fysiologin. Tex om acetoacetat bildas men inte betahydroxybutyrat kan det bero på högt insulin då hormonet minskar betahydroxybyturat men har nästan ingen effekt på acetoacetat. Även förhållandet mellan ketoner och glukos ger tidiga tecken på om en person är på väg mot diabetes typ 1 eller 2.

Som jag förstår det du skriver så går atleterna på ketogen diet just bara under en kort period när de går ner i fettprocent? Det behövs noggranna mätningar för att veta att de är i ketos? Men för att  behålla en god form med fettprocent och muskelmassa under längre tid, hur gör då, atleter och  "vanliga"? Är det detta enbart möjligt genom att mäta blodketoner dagligen? 

[Peter B]

Som jag förstår det du skriver så går atleterna på ketogen diet just bara under en kort period när de går ner i fettprocent? Det behövs noggranna mätningar för att veta att de är i ketos? Men för att  behålla en god form med fettprocent och muskelmassa under längre tid, hur gör då, atleter och  "vanliga"? Är det detta enbart möjligt genom att mäta blodketoner dagligen? 

Om man vill vara säker på att man är i "nutritional ketosis" så bör man mäta blodketonerna (flera timmar efter träningspass) i princip dagligen. Sen så om du har full koll på vad du äter och vet att du ligger väldigt lågt i kolhydrater och inte alltför högt i protein så kan du ju vara ganska säker på att du är i ketos utan att kontrollera. Men jag skulle gissa på att många som inte mätt blodketonerna kan inbilla sig att de är i ketos utan att faktiskt vara det.

[Angelico]

Om man vill vara säker på att man är i "nutritional ketosis" så bör man mäta blodketonerna (flera timmar efter träningspass) i princip dagligen. Sen så om du har full koll på vad du äter och vet att du ligger väldigt lågt i kolhydrater och inte alltför högt i protein så kan du ju vara ganska säker på att du är i ketos utan att kontrollera. Men jag skulle gissa på att många som inte mätt blodketonerna kan inbilla sig att de är i ketos utan att faktiskt vara det.

Ja, det innebär alltså att om man skulle välja att över lång tid försöka hålla sig i ketos så är det tack och adjö till nyttigheter som bär, rödbetor, morötter och en hel del kålsorter, iallafall i mängder som gör att man kommer upp i RDI på olika näringsämnen, för att nu kasta in en helt annan aspekt i diskussionen.

[Zepp]

Ja, det innebär alltså att om man skulle välja att över lång tid försöka hålla sig i ketos så är det tack och adjö till nyttigheter som bär, rödbetor, morötter och en hel del kålsorter, iallafall i mängder som gör att man kommer upp i RDI på olika näringsämnen, för att nu kasta in en helt annan aspekt i diskussionen.

 

Du träffar spiken på huvudet enligt mig.. är du säker på att du inte är snickare?

 

Nu skall jag sprida ytterligare förvirring.. dvs försöka mig på en förklaring!

 

Menar att det är en sak vad som händer vid övergång från HCLF till LCHF, något annat när man efter flera år är så gott som helt omställd, är frisk och lever ett normalt liv!

 

Vid övergång är det helt okej att hålla koll på olika ketonkroppar, i blod, urin eller utandningsluften iomed att det bekräftar på något sätt att man äter vad man avsåga att äta dvs en ketogen diet.

 

Är man efter flera år omställd så lär ketonhalter gå upp och ner beroende på en massa saker som tex aktivitetsnivå.

 

Att efter flera år ständigt minska protein eller grönisar för att befinna sig i keto sweet spot tror jag är kontraproduktivt?

 

Är man väl omställd till fett så tror jag att det är dags att kika ytterligare på andra näringsämnen.. speciellt de essentiella som vi känner till!

[Angelico]

Jag testade att göra en meny för en dag på max 1 gram protein/kg kroppsvikt samt under 50 gram kh. 

lunch: 100 gram högrev, 200 gram rödkål, 100 gram morot,80 gram portabellasvamp.

middag: 125 gram laxfilé, 50 gram grönkål, 1 avocado.

 

Det blev såklart för lite kalorier men jag hamnade på strax över max på protein: 55,80(jag väger 54 kg) och kolhydraterna blev 50,56.

Kalorierna hamnade på under 1000 men jag hade inget mer kh eller protein i potten så jag fick fylla på med fett: 3 msk olivolja och 50 gram smör.

Summa kalorier: 1652 och E% fett 75. Så om jag vill ha mer energi så får det bli att fylla på med mer rent fett.

Det är sånt här jag funderar på ofta när jag läser här inne om att hålla nere både kh och protein. Om man inte ska svälta så får det helt klart bli en del tomma kalorier i form av rent fett. Säg gärna emot mig och visa exempel bättre på menyer för någon som äter mer än 1600 kalorier.

[Zepp]

Jag testade att göra en meny för en dag på max 1 gram protein/kg kroppsvikt samt under 50 gram kh. 

lunch: 100 gram högrev, 200 gram rödkål, 100 gram morot,80 gram portabellasvamp.

middag: 125 gram laxfilé, 50 gram grönkål, 1 avocado.

 

Det blev såklart för lite kalorier men jag hamnade på strax över max på protein: 55,80(jag väger 54 kg) och kolhydraterna blev 50,56.

Kalorierna hamnade på under 1000 men jag hade inget mer kh eller protein i potten så jag fick fylla på med fett: 3 msk olivolja och 50 gram smör.

Summa kalorier: 1652 och E% fett 75. Så om jag vill ha mer energi så får det bli att fylla på med mer rent fett.

Det är sånt här jag funderar på ofta när jag läser här inne om att hålla nere både kh och protein. Om man inte ska svälta så får det helt klart bli en del tomma kalorier i form av rent fett. Säg gärna emot mig och visa exempel bättre på menyer för någon som äter mer än 1600 kalorier.

 

Du får inga menyförslag utav mig!

 

Sen så.. de där extra kalorierna kan de som är obesa ta från sitt eget lager.. och det var väl själva tanken?

 

Såå.. igen, det handlar sen då om att kika på alla de andra näringsämnena.

 

Och då pratar vi igen om folk som redan är omställda.. och inte överviktiga.. där är det tveksamt om det bästa är att mäta ketoner.. där är säkert annat bra mycket viktigare.. om man nu äter något som påminner om LCHF!

 

Pratar vi smala friska tränande personer så blir det fel med 1 gram per kilo.. dvs att lägga sig på mininivåer av protein.. ju mer man är fysiskt aktiv, ju mer protein  per kilo.

 

Det är hur lätt som helst att räkna/mäta bort sig om man bara går på siffror.

[Angelico]

Du får inga menyförslag utav mig!

 

Sen så.. de där extra kalorierna kan de som är obesa ta från sitt eget lager.. och det var väl själva tanken?

 

Såå.. igen, det handlar sen då om att kika på alla de andra näringsämnena.

 

Och då pratar vi igen om folk som redan är omställda.. och inte överviktiga.. där är det tveksamt om det bästa är att mäta ketoner.. där är säkert annat bra mycket viktigare.. om man nu äter något som påminner om LCHF!

 

Pratar vi smala friska tränande personer så blir det fel med 1 gram per kilo.. dvs att lägga sig på mininivåer av protein.. ju mer man är fysiskt aktiv, ju mer protein  per kilo.

 

Det är hur lätt som helst att räkna/mäta bort sig om man bara går på siffror.

Ja, fast i den här tråden tar man väl just upp exempel på bra resultat för de som tränar, och håller protein  och kh lågt.

[Zepp]

Ja, fast i den här tråden tar man väl just upp exempel på bra resultat för de som tränar, och håller protein  och kh lågt.

 

Ja de minskar i vikt.. så där har vi de obesa mot de redan smala och fysiskt aktiva!

 

Att bära på extra onödig vikt är rätt jobbigt och nedsätter inte bara den fysiska förmågan.. det kan vara ett symptom på dålig hälsa.

 

Man får skilja dels på vad vikten beror på dels på hur ens hälsa och fysiska förmåga utvecklas!

 

Tränar man rätt mycket så lär man behöva upp emot 2 gram per kilo och dag för effekt.. oavsett "keto sweet spot"!

 

Keto sweet spot är litta vår motsvarighet till kolhydratladdningsmantrat för de på HCLF!

 

Funkar antagligen bäst för icke tränade obesa personer.. då vet man att man gör saker och ting rätt!

 

Dvs då får man göra det mesta med kostens hjälp.

 

Har man däremot redan kommit i mål/ är rätt nära målet så är det inte säkert att keto sweet spot är det absolut optimala?

[Peter B]

Jag följer alla hypoteser  med intresse.   

 Biochemist och Zepp säger inte riktigt samma saker t ex.  

Zepp och Angelico jag rekommenderar verkligen att lyssna på podcasten i länken nedan (har rekommenderat den tidigare i tråden och den finns även rekommenderad i en egen tråd)

 

http://fourhourworkweek.com/2015/11/03/dominic-dagostino/

 

Den ger en hel del teoribakgrund men också handfasta råd...t ex om hur man kan uppnå ketos genom kosttillskott.

[Angelico]

Jag följer alla hypoteser  med intresse.   

 

 Biochemist och Zepp säger inte riktigt samma saker t ex.  

 

Zepp och Angelico jag rekommenderar verkligen att lyssna på podcasten i länken nedan (har rekommenderat den tidigare i tråden och den finns även rekommenderad i en egen tråd)

 

http://fourhourworkweek.com/2015/11/03/dominic-dagostino/

 

Den ger en hel del teoribakgrund men också handfasta råd...t ex om hur man kan uppnå ketos genom kosttillskott.

Huga...så tabletter istället för ekologiska grönsaker..hm.

[Angelico]

Ja de minskar i vikt.. så där har vi de obesa mot de redan smala och fysiskt aktiva!

 

Att bära på extra onödig vikt är rätt jobbigt och nedsätter inte bara den fysiska förmågan.. det kan vara ett symptom på dålig hälsa.

 

Man får skilja dels på vad vikten beror på dels på hur ens hälsa och fysiska förmåga utvecklas!

 

Tränar man rätt mycket så lär man behöva upp emot 2 gram per kilo och dag för effekt.. oavsett "keto sweet spot"!

 

Keto sweet spot är litta vår motsvarighet till kolhydratladdningsmantrat för de på HCLF!

 

Funkar antagligen bäst för icke tränade obesa personer.. då vet man att man gör saker och ting rätt!

 

Dvs då får man göra det mesta med kostens hjälp.

 

Har man däremot redan kommit i mål/ är rätt nära målet så är det inte säkert att keto sweet spot är det absolut optimala?

Fast jag fattade det som exemplen om atleterna handlar om smala vältränade som vill komma ännu lägre i fettprocent och inte överviktiga? Martinas artiklar handlar ju också mycket ofta om viktminskning trots att hon är mycket vältränad och smal redan. 

[Peter B]

Huga...så tabletter istället för ekologiska grönsaker..hm.

 

Nää...inte så...du skulle teoretiskt kunna äta en mer liberal LCHF men ändå vara i ketos. (kosttillskott kanske är fel ord...jag vet inte ;-)

 

// How to accelerate the induction of ketone projection through use of exogenous ketones[49:18] //

[Zepp]

Jag följer alla hypoteser  med intresse.   

 

 Biochemist och Zepp säger inte riktigt samma saker t ex.  

 

Zepp och Angelico jag rekommenderar verkligen att lyssna på podcasten i länken nedan (har rekommenderat den tidigare i tråden och den finns även rekommenderad i en egen tråd)

 

http://fourhourworkweek.com/2015/11/03/dominic-dagostino/

 

Den ger en hel del teoribakgrund men också handfasta råd...t ex om hur man kan uppnå ketos genom kosttillskott.

 

Ögnade igenom den redan första gången!

 

Tror inte jag och bio säger olika saker.. däremot så nämner vi olika saker!

 

Dvs du kan lägga till olika preparat och få bra resultat i olika sammanhang.. det tvivlar jag inte det minsta på.. även jag är tveksam till just Hallonketoners verkan!

 

Det är nog rätt exakt det samma som en perfekt utförd kolisladdning.. finns rätt mycket vetenskap på detta.. och det funkar.. momentant för de i speciella sammanhang!

 

Frågan kan väl ställas på sin spets.. är en perfekt kolisladdning en bra kur för obesa som lider utav hyperinsulinemi?

 

Tillsätter du ketoner till någon så får de ytterligare ett raketbränsle.. dessutom så lär det spara på glukosen.

[Zepp]

Fast jag fattade det som exemplen om atleterna handlar om smala vältränade som vill komma ännu lägre i fettprocent och inte överviktiga? Martinas artiklar handlar ju också mycket ofta om viktminskning trots att hon är mycket vältränad och smal redan. 

 

Tvivlar jag heller inte på.. dvs att en ökad ketos kan bidra med minskad aptit och en bättre utnyttjande av fettlager.

 

Det är hur som helst kontraproduktivt att vara väldigt beroende av glukos och höga halter insulin om man skall ta de sista fettkilona!

 

I bästa fall är det ett sätt att inte lida allt för stora kval när man svälter bort ytterligare några gram fett subkutant!

 

Det där med magrutor är som du förstår inget som kroppen strävar till själv.. men de som strävar efter att få sådana kan använda bra eller dålig metoder.

[The Biochemist]

Peter, tack för länken till D’Agostino podcasten. Tre timmar "LCHF-porr" :-) var ju inte fel. Som du skrev borde alla lyssna på den. Tror jag ska föreslå det som obligatoriskt till dotterns förskola :-)

 

LCHFWinter, precis som Zepp skrev är det olika ketoner. I blodet mäter du beta-hydroxybutyrat. Detta är den primära ketonen som du får mycket av efter längre tids ketogen diet. Initialt har du mer av acetoacetat men denna minskar med tiden till förmån för beta-HB. Acetoacetat är inte helt stabil utan sönderdelas och då bildas aceton. Det är detta man mäter i utandningsluften. Därför de två värdena inte stämmer överrens för de mäter olika ketoner (aceton är dessutom en indirekt mätning av acetoacetat). 

 

Angelico, bara så ingen missuppfattar mig. De flesta idrottar går inte på LCHF eller någon vettig diet alls. Detta syns då de knappt kan hålla vikten som aktiva och blir övervikta och sjuka direkt efter karriären. Det är förstås stor skillnad mellan olika idrotter och personer. Individuella idrottare är generellt bättre på diet och träning än lagidrottare. Inom vissa sorter tävlar man i viktklasser vilket ställer ännu större krav på vikten och framförallt fett%. En del går upp och ned som jojomaskiner medan andra håller sig i ganska bra form året runt. Iden med att bulka (bli fet) och deffa är ganska ny och kom på 80-talet med fettskräcken Innan dess var de flesta i bra from året om. Om du läster gamla intervjuer men tex Arnold Schwarzenegger så åt de kött, fisk, ägg, grönsaker, smör och olivolja. En dag i veckan hade de ätardag och hade potatis till maten (ingen kallade detta för LCHF eller Paleo utan det var bara normal mat). De visst inte bättre förr utan trodde att detta var hälsosamt skrev en body building tidning i slutet på 80-talet. 

 

Inser att jag bara svamlar på utan att svara på din fråga. Jag tycker strikt LCHFär utmärkt för viktnedgång men för att hålla stabil vikt behöver man normalt inte vara så strikt. Håller man sig till oprocessad mat (det vi brukar kalla paleo) behöver man oftast inte räkna kalorier, kolhydrater eller något för att hålla vikten.

[Angelico]

Peter, tack för länken till D’Agostino podcasten. Tre timmar "LCHF-porr" :-) var ju inte fel. Som du skrev borde alla lyssna på den. Tror jag ska föreslå det som obligatoriskt till dotterns förskola :-)

 

LCHFWinter, precis som Zepp skrev är det olika ketoner. I blodet mäter du beta-hydroxybutyrat. Detta är den primära ketonen som du får mycket av efter längre tids ketogen diet. Initialt har du mer av acetoacetat men denna minskar med tiden till förmån för beta-HB. Acetoacetat är inte helt stabil utan sönderdelas och då bildas aceton. Det är detta man mäter i utandningsluften. Därför de två värdena inte stämmer överrens för de mäter olika ketoner (aceton är dessutom en indirekt mätning av acetoacetat). 

 

Angelico, bara så ingen missuppfattar mig. De flesta idrottar går inte på LCHF eller någon vettig diet alls. Detta syns då de knappt kan hålla vikten som aktiva och blir övervikta och sjuka direkt efter karriären. Det är förstås stor skillnad mellan olika idrotter och personer. Individuella idrottare är generellt bättre på diet och träning än lagidrottare. Inom vissa sorter tävlar man i viktklasser vilket ställer ännu större krav på vikten och framförallt fett%. En del går upp och ned som jojomaskiner medan andra håller sig i ganska bra form året runt. Iden med att bulka (bli fet) och deffa är ganska ny och kom på 80-talet med fettskräcken Innan dess var de flesta i bra from året om. Om du läster gamla intervjuer men tex Arnold Schwarzenegger så åt de kött, fisk, ägg, grönsaker, smör och olivolja. En dag i veckan hade de ätardag och hade potatis till maten (ingen kallade detta för LCHF eller Paleo utan det var bara normal mat). De visst inte bättre förr utan trodde att detta var hälsosamt skrev en body building tidning i slutet på 80-talet. 

 

Inser att jag bara svamlar på utan att svara på din fråga. Jag tycker strikt LCHFär utmärkt för viktnedgång men för att hålla stabil vikt behöver man normalt inte vara så strikt. Håller man sig till oprocessad mat (det vi brukar kalla paleo) behöver man oftast inte räkna kalorier, kolhydrater eller något för att hålla vikten.

Tack för ditt svar Biochemisten! Jätteintressant att läsa det du skriver! 

[DFK]

Tack alla för mycket intressant läsning. Det som förvånar mig är att enligt Keto Clarity ska blod och utandningsmätning av ketoner vara korrelerade medan det jag läser här mer antyder att urin och utandning som har ett samband. Annars har jag som biokemisten nämnt fått uppfattningen att det inte är vettigt att mäta efter ketoner i urin när kroppen är keto anpassad då de ofta försvinner då.

Så det hade varit mycket intressant att veta om någon har en uppfattning om det är ngn korrelation mellan blodmätning och utandningsmätning av ketoner?

För om det bara är ett samband mellan utandning och urin känns utandningsmätning rätt värdelöst då man lika gärna kan köra urinstickor som är betydligt billigare den tid det funkar.

[lchfwinther]

 

LCHFWinter, precis som Zepp skrev är det olika ketoner. I blodet mäter du beta-hydroxybutyrat. Detta är den primära ketonen som du får mycket av efter längre tids ketogen diet. Initialt har du mer av acetoacetat men denna minskar med tiden till förmån för beta-HB. Acetoacetat är inte helt stabil utan sönderdelas och då bildas aceton. Det är detta man mäter i utandningsluften. Därför de två värdena inte stämmer överrens för de mäter olika ketoner (aceton är dessutom en indirekt mätning av acetoacetat). 

 

Tack för förklaringen    Då kan man alltså se det som positivt att jag inte kan mäta i utandningsluften? Har ju ätit LCHF i 7 år utan avbrott, det är alltså det som ger resultat i form av brist på acetoner, eller??

[Melker]

Jag testade att göra en meny för en dag på max 1 gram protein/kg kroppsvikt samt under 50 gram kh. 

lunch: 100 gram högrev, 200 gram rödkål, 100 gram morot,80 gram portabellasvamp.

middag: 125 gram laxfilé, 50 gram grönkål, 1 avocado.

 

Det blev såklart för lite kalorier men jag hamnade på strax över max på protein: 55,80(jag väger 54 kg) och kolhydraterna blev 50,56.

Kalorierna hamnade på under 1000 men jag hade inget mer kh eller protein i potten så jag fick fylla på med fett: 3 msk olivolja och 50 gram smör.

Summa kalorier: 1652 och E% fett 75. Så om jag vill ha mer energi så får det bli att fylla på med mer rent fett.

Det är sånt här jag funderar på ofta när jag läser här inne om att hålla nere både kh och protein. Om man inte ska svälta så får det helt klart bli en del tomma kalorier i form av rent fett. Säg gärna emot mig och visa exempel bättre på menyer för någon som äter mer än 1600 kalorier.

 

Åt det här hållet kan jag ligga:

3 ägg 

1dl vispgrädde

40 gram smör

70 gram bladspenat

 

0,5 dl olivolja

200 gram älg

1 dl bearnaisesås

 

70 gram bladspenat

0,5 dl olivolja

1 hg västerbottensost

300 gram vildsvin

1 dl bearnaisesås

 

Vilket ger:

3600 kcal, 80% fett, 19% protein och 1% kolisar

 

Men så fuska r jag en del med öl också :-)

[Angelico]

 

Åt det här hållet kan jag ligga:

3 ägg 

1dl vispgrädde

40 gram smör

70 gram bladspenat

 

0,5 dl olivolja

200 gram älg

1 dl bearnaisesås

 

70 gram bladspenat

0,5 dl olivolja

1 hg västerbottensost

300 gram vildsvin

1 dl bearnaisesås

 

Vilket ger:

3600 kcal, 80% fett, 19% protein och 1% kolisar

 

Men så fuska r jag en del med öl också :-)

 

Tack, vad intressant att se. Är det ungefär så du äter under längre tid eller är det bara en tillfällig meny med så mkt tillsatt fett?

[Melker]

Frukosten är standard, det kokas ihop till en luftig äggröra. Jills Turbogröt kallas receptet.

 

Lunch och middag varierar mer men makrona är i grunden de samma. Äter ofta en hel del smör, t ex smörfyllda ostrullar så tillsatt fett blir det. Känner att jag måste tillsätta för att få i mig tillräcklig energimängd.

 

Sedan har jag inte bara strikta dagar utan kan ta seden dit jag kommer.