Petra183

Johan Ehrenberg om klimatneutrala kor

Recommended Posts

Nej det är väl inte helt logiskt. Vilt borde inte få grön gubbe. Men, det är så det är räknat iaf. 

Ja, visst kan kossor vara ute, men dom äter ju fortfarande ensilage

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Med andra ord borde vi importera nötkött från Pampas.. båttransporter är något av det mest bränsleeffektiva.

 

Forskarna får väldigt gärna räkna på att vi skall fortsätta använda diesel och olja i jordbruket, soya och oljeväxter i fodret!

 

Men.. så behöver det inte vara och alla kan ha en Prius!

 

Grejen är att oljan gör att det blir billigare att föda upp kor inomhus och köra vanliga bilar.

 

Tror det vore mer effektivt att förbjuda bilar över huvudtaget iomed att det kostar mer olja att tillverka en bil än vad den drar under hela sin livstid.. gäller även Prius!

 

Grejen är fortfarande att det är olje och kolutvinning som borde förbjudas.. om man är mån om klimatet.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Med andra ord borde vi importera nötkött från Pampas.. båttransporter är något av det mest bränsleeffektiva.

 

Det blir lite tröttsamt att svara på strawmen och false dilemmas... =)

 

Går du före och slutar köra bil då eller? 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det blir lite tröttsamt att svara på strawmen och false dilemmas... =)

 

:lol:

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

En fundering kring det här ämnet: var föddes den här idén om kossan som miljöbov?

Jag vet faktiskt inte säkert var eller vem som startade detta men FN-organet FAO:s rapport "Livestock´s long shadow" från 2006 var definitivt det som satte bollen i rullning på allvar.

 

ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/010/a0701e/a0701e00.pdf

 

Men det finns en mycket längre tradition än så av att skuldbelägga just kor/biff. Redan i min hemkunskapsbok från tidigt 80-tal kunde man läsa om hur dåligt biffkött var eftersom det krävdes mycket mer spannmål/soja för att producera 1 kg biff jämfört med t ex kyckling - självfallet utan någon tanke på att kor inte behöver utfodras med kraftfoder. Jag har länge funderat över detta västerländska hat mot kornas blotta existens som tveklöst odlas i vegankretsar. Jämför med Indien (för övrigt världens största mjölkproducent) där är flertalet hinduer och oftast åtminstone laktovegetarianer. Där är kon ett heligt djur medan här är kon ett förkastligt djur som bör minimeras i antal.

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det blir lite tröttsamt att svara på strawmen och false dilemmas... =)

 

Går du före och slutar köra bil då eller? 

 

Du kan över huvudtaget inte klaga på andra om du kör bil!

 

Prata om strawmen altså!

 

Gäller om du åker buss/spårvagn/tunnelbana oxå för den delen!

 

Så du menar att produktion av olja och kol är ett false dilemma?

 

Om jag hade varit dig så skulle jag hålla mig till eventuella hälso-/etiska aspekter av vegankost!

 

Jag har inga som helst problem med att omfatta de etiska aspekterna av vegankost.. även om jag som före detta bondgrabb har en till stora delar annan inställning!

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om jag  vore  Johan skulle  jag  ta  en allvarlig  funderare  på  hur  jag  själv  lever  och sluta  skuldbelägga  kor! Veganers  främsta hatobjekt  är  ju  kor , men  all olja  som  utvinns  för  deras  behov  av  t ex  soya berör inte? Och bara det  faktum att  vissa  och  dom  flesta  veganer  tycker  att vedeldning ökar  på klimatpåverkan  diskvalificerar  dom  totalt! trams  Johan! 

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag vet faktiskt inte säkert var eller vem som startade detta men FN-organet FAO:s rapport "Livestock´s long shadow" från 2006 var definitivt det som satte bollen i rullning på allvar.

 

ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/010/a0701e/a0701e00.pdf

 

Men det finns en mycket längre tradition än så av att skuldbelägga just kor/biff. Redan i min hemkunskapsbok från tidigt 80-tal kunde man läsa om hur dåligt biffkött var eftersom det krävdes mycket mer spannmål/soja för att producera 1 kg biff jämfört med t ex kyckling - självfallet utan någon tanke på att kor inte behöver utfodras med kraftfoder. Jag har länge funderat över detta västerländska hat mot kornas blotta existens som tveklöst odlas i vegankretsar. Jämför med Indien (för övrigt världens största mjölkproducent) där är flertalet hinduer och oftast åtminstone laktovegetarianer. Där är kon ett heligt djur medan här är kon ett förkastligt djur som bör minimeras i antal.

 

Menar att det till stora delar handlar om civilisationskritik!

 

Dvs en kritik mot hur vi lever i överflöd.. medans andra svälter!

 

Läs Pers bok.. den förklarar rätt mycket!

 

Köp/stjäl/låna på bibblan.. men läs Pers bok!

 

Ideologin och pengarna bakom kostråden

 

http://butik.pagina.se/fb_tipsheet.asp?Art=9789172411425

 

Per med fru har oxå skrivit ytterligare böcker.. främst frun.. som är mycket bra!

 

LCHF till vardags - Riktig mat för familjer med tunna plånböcker

 

http://butik.pagina.se/fb_tipsheet.asp?Art=9789172411661

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Johan Ehrenberg, tidningen ETC,  konstaterar att kor är klimatneutrala.

 

http://www.etc.se/ledare/skyll-inte-pa-mamma-mu

 

Vissa aktiviteter, som i och för sig är del av kolets kretslopp och alltså inte ger upphov till någon nettotillförsel av kol, ger upphov till metangas istället för koldioxid. Metangas är en mycket effektivare växthusgas än koldioxid, och därför säger man att dessa aktiviteter ändå ger ett nettotillskott till växthuseffekten. Exempel på mänskliga aktiviteter som ger mycket metangas är risodling samt att hålla idisslande djur.

 

Metanmolekylerna bryts så småningom ner, men de har rätt lång livslängd. Detta har man tagit hänsyn till när man beräknat metanets påverkan på växthuseffekten.

 

Det vore intressant med siffror på hur mycket idisslare vi har nu på jorden jämfört med på 1800-talet. Vissa hävdar att antalet är ungefär detsamma och att det i huvudsak är balansen mellan vilda och tama djur som ändrats.

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vissa aktiviteter, som i och för sig är del av kolets kretslopp och alltså inte ger upphov till någon nettotillförsel av kol, ger upphov till metangas istället för koldioxid. Metangas är en mycket effektivare växthusgas än koldioxid, och därför säger man att dessa aktiviteter ändå ger ett nettotillskott till växthuseffekten. Exempel på mänskliga aktiviteter som ger mycket metangas är risodling samt att hålla idisslande djur.

 

Metanmolekylerna bryts så småningom ner, men de har rätt lång livslängd. Detta har man tagit hänsyn till när man beräknat metanets påverkan på växthuseffekten.

 

Det vore intressant med siffror på hur mycket idisslare vi har nu på jorden jämfört med på 1800-talet. Vissa hävdar att antalet är ungefär detsamma och att det i huvudsak är balansen mellan vilda och tama djur som ändrats.

 

Men om metanet binds i jorden, tex vid växternas rötter, blir då beräkningarna annorlunda? Jag förstår lång nedbrytning men om man inte tar hänsyn till att kolet kan bindas?

 

Kan metan användas till fotosyntes likväl som koldioxid?

 

Eller är det den samlade mängden växthusgaser som spelar roll (främst CO2 och H2O väl?). Och lite växthusgaser behöver vi väl...

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det  binds i  jorden!  Se  Zepps  argues.  Johan  har  vad  det  verkar  inte  ens  sett ett  jordbruk  eller  djurskötsel  i verkligheten! Som många  södermalms veganer !   Hade  Johan  verkligen  sett  helheten hade  han inte  varit  vegan  av  den  anledningen!

 

Sorry  Johan!  men  det  är  hårda  fakta

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ja, visst kan kossor vara ute, men dom äter ju fortfarande ensilage

 

Nu förstår jag inte, ensilage är hö som är gräs. Hur menar du?

 

Rolle på österlen

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Nu förstår jag inte, ensilage är hö som är gräs. Hur menar du?

 

Rolle på österlen

Johan  hittar  på  som  en  vegan måste han för  att  rättfärdiga. Om man  förnekar  kolcykeln måste  man hitta  på. Trams  Johan!

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Men om metanet binds i jorden, tex vid växternas rötter, blir då beräkningarna annorlunda? Jag förstår lång nedbrytning men om man inte tar hänsyn till att kolet kan bindas?

 

Kan metan användas till fotosyntes likväl som koldioxid?

 

Eller är det den samlade mängden växthusgaser som spelar roll (främst CO2 och H2O väl?). Och lite växthusgaser behöver vi väl...

 

När kolet väl binds i jorden, eller i en växt (eller ett djur) bidrar det inte längre till växthuseffekten. Det är bara när gaserna är i atmosfären som de kan ge ökad växthuseffekt genom att de absorberar värmestrålningen som kommer från jordytan. Denna värmestrålning skulle annars ha fortsatt ut i rymden. Precis som du påpekar är vattenånga den viktigaste växthusgasen och ja, växthuseffekten är i sig en förutsättning för livet på jorden som det ser ut idag. Det man diskuterar är alltså en liten effekt på marginalen (ökad växthuseffekt) som vi människor ger upphov till pga diverse aktiviteter. Denna lilla marginaleffekt kan dock ha rätt stora konsekvenser, om man får tro simuleringarna.

 

Metan används inte i fotosyntesen. Metanet i atmosfären bryts ner genom att det reagerar med OH-joner (som i sin tur bildats från vattenångan) och blir till slut koldioxid och vätgas.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

När kolet väl binds i jorden, eller i en växt (eller ett djur) bidrar det inte längre till växthuseffekten. Det är bara när gaserna är i atmosfären som de kan ge ökad växthuseffekt genom att de absorberar värmestrålningen som kommer från jordytan. Denna värmestrålning skulle annars ha fortsatt ut i rymden. Precis som du påpekar är vattenånga den viktigaste växthusgasen och ja, växthuseffekten är i sig en förutsättning för livet på jorden som det ser ut idag. Det man diskuterar är alltså en liten effekt på marginalen (ökad växthuseffekt) som vi människor ger upphov till pga diverse aktiviteter. Denna lilla marginaleffekt kan dock ha rätt stora konsekvenser, om man får tro simuleringarna.

 

Metan används inte i fotosyntesen. Metanet i atmosfären bryts ner genom att det reagerar med OH-joner (som i sin tur bildats från vattenångan) och blir till slut koldioxid och vätgas.

 

 

Då är det ju en stor osäkerhet i dessa beräkningar om man inte vet hur mycket kol som binds i marken, och vad som får det att bindas. Är lite förvånad att vatten bidrar till växthuseffekten, min uppfattning är att vatten är kylande. Men det beror kanske på i vilken våglängdsområde strålning är.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Du kan över huvudtaget inte klaga på andra om du kör bil!

 

Prata om strawmen altså!

 

Gäller om du åker buss/spårvagn/tunnelbana oxå för den delen!

 

Så du menar att produktion av olja och kol är ett false dilemma?

 

Strawmen = att importera nötkött från bahamas, nåt jag aldrig föreslagit

False dilemma = att vi måste välja mellan att minska förbrukningen av olja eller kött

Tu queque = att jag inte har rätt att disktera köttets miljöpåverkan så länge jag kör bil

 

Snälla, undvik logiska fallacies i en debatt, diskussionen blir så väldigt fastlåst då

 

Erik: jajamensan, jag tänker på hur jag lever, hela tiden. Därför försöker jag göra klimatvänliga och miljövänliga val så långt jag kan. Sen blir det aldrig noll utsläpp, och ingen kan göra allt.

 

Men nu börjar ni attackera mig. Det var en debatt rörande huruvida kossor har en påverkan eller inte. Det bör man ju kunna fastslå rationellt till att börja med. Sen kan man fundera på hur mycket utsläpp som är okey per person och såna frågar. Lite utsläpp får vi ju som sagt räkna med att varje person orsakar. Men det är en annan diskussion.

 

anna:

 

I SLU:s kritik av Savory som länkats tidigare står det lite om det. Där sägs det att antal nötkreatur idag är 20 gånger fler än för några hundra tusen år sedan, och idisslare totalt 6 gånger fler.

 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Erik:

vad är det som jag hittar på? Lägg ner med personattacker är du bussig. 
 

Nu förstår jag inte, ensilage är hö som är gräs. Hur menar du?

 

Rolle på österlen

Jajamen, gräs som man använt fossilt bränsle för att samla in. Johanna sa ju att SLU räknade på gräsbete blandat med annat bete, men det var ju alltså inte fråga om att dom äter kraftfoder, utan snarare att dom äter grovfoder men inte i betad form. Alltså, det finns ingen anledning att tro att SLU:s dedömning i köttguiden är felaktig på den punkten. Hoppas det blev mer tydligt

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Strawmen = att importera nötkött från bahamas, nåt jag aldrig föreslagit

False dilemma = att vi måste välja mellan att minska förbrukningen av olja eller kött

Tu queque = att jag inte har rätt att disktera köttets miljöpåverkan så länge jag kör bil

 

Snälla, undvik logiska fallacies i en debatt, diskussionen blir så väldigt fastlåst då

 

Erik: jajamensan, jag tänker på hur jag lever, hela tiden. Därför försöker jag göra klimatvänliga och miljövänliga val så långt jag kan. Sen blir det aldrig noll utsläpp, och ingen kan göra allt.

 

Men nu börjar ni attackera mig. Det var en debatt rörande huruvida kossor har en påverkan eller inte. Det bör man ju kunna fastslå rationellt till att börja med. Sen kan man fundera på hur mycket utsläpp som är okey per person och såna frågar. Lite utsläpp får vi ju som sagt räkna med att varje person orsakar. Men det är en annan diskussion.

 

anna:

 

I SLU:s kritik av Savory som länkats tidigare står det lite om det. Där sägs det att antal nötkreatur idag är 20 gånger fler än för några hundra tusen år sedan, och idisslare totalt 6 gånger fler.

 

du  är  inte  rationell! period!  trams från  din  sida...  sorry

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

du  är  inte  rationell! period!  trams från  din  sida...  sorry

 

du  är  inte  rationell! period!  trams från  din  sida...  sorry

Om  du  bryr  dig  om klimatet  borde  du  se  till hur  du  själv  lever

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Inte rationell? Jag kan stödja varje påstående jag gjort med relevanta referenser. Peka på exakt var jag har fel om du vill. Annars kan du väl låta oss andra diskutera ifred.

Jag ser ju till hur jag själv lever som sagt. Och jag följer rådande konsensus, till skillnad mot er. Och så är det jag som blir kallad irrattionell. Nåja, jag tycker vi kan försöka hålla oss till sakfrågan i fortsättningen

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ja  du ser  till sakfrågan  right. Konsensus  =  rätt?  Att  man  bortser  från  oljan  är  rätt?  Att  allt  vi  säger  är  fel?  Du  kan  ju inte  visa  på? Du måste  skilja  på  rätt  eller fel

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Bortser från olja? Varken jag eller klimatforskarna bortser från olja. Alla är vi överens om att användningen av fossila bränslen borde minska. Det har jag upprepat många gånger i den här tråden så jag förstår inte varför du fortsätter prata om det. Det är fullt möjligt att hålla fler en än tanke i huvudet samtidigt. Ja, olja bör minska. Ja, kossor bidrar till ökade nivåer av metangas. Ja, kossor kräver fossila bränslen i sverige pga att dom inte kan beta på vintern, utöver annan användning i produktionen. Nej, kossor är inte klimatneutrala.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Nej  kossor  är  även  om man  envisas  som  du  att  dom  ska  utfodras  med  miilöovänlig   föda är  miljövänligt! Att  du  tror   att  konsenus  råder  är inget  försvar, lika  tramsigt!m   Eller  tror  du att  djur  förstör  våran jord på riktigt?

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Nej  kossor  är  även  om man  envisas  som  du  att  dom  ska  utfodras  med  miilöovänlig   föda är  miljövänligt! Att  du  tror   att  konsenus  råder  är inget  försvar, lika  tramsigt!m   Eller  tror  du att  djur  förstör  våran jord på riktigt?

Wake  up!

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vilt levande djur skulle inte kunna bo lika tätt som i animaleproduktionen. Som nämndes tidigare, antalet idisslare har ökat. Lägg också till djuret människa som har ökat kraftigt. Ska vi kunna ha 7 miljarder människor på planeten så måste vi välja mat som är mer efektiv att odla och har mindre påverkan på klimatet. Även om vi skulle sluta helt med fossila bränslen skulle det inte vara nog för att hålla temperaturen stabil. Vi måste arbeta på flera fronter. Nu är det ju som sagt nödvändigt i sverige att använda fossila bränslen för vintermaten i viket fall. Och att föda hela jorden på gräsbetat kött är helt orealistiskt, det tar alldeles för stor yta. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Can Organic Farming Feed Us All?

 

The only people who think organic farming can feed the world are delusional hippies, hysterical moms, and self-righteous organic farmers. Right?

Actually, no. A fair number of agribusiness executives, agricultural and ecological scientists, and international agriculture experts believe that a large-scale shift to organic farming would not only increase the world's food supply, but might be the only way to eradicate hunger. 

This probably comes as a surprise...

http://www.worldwatch.org/node/4060

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det vi har pratat om här hela tiden är gräsbetat ekologiskt (dvs att ensilaget kommer från den lokala gården), trodde det var glasklart. Definition på naturbetat är mycket otydlig och där skiljer man på ekologiskt och konventionellt, troligen därför att bara 50% av födan måste vara gräs. Resten kan då vara tex spannmål, soja etc.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vilt levande djur skulle inte kunna bo lika tätt som i animaleproduktionen. Som nämndes tidigare, antalet idisslare har ökat. Lägg också till djuret människa som har ökat kraftigt. Ska vi kunna ha 7 miljarder människor på planeten så måste vi välja mat som är mer efektiv att odla och har mindre påverkan på klimatet. Även om vi skulle sluta helt med fossila bränslen skulle det inte vara nog för att hålla temperaturen stabil. Vi måste arbeta på flera fronter. Nu är det ju som sagt nödvändigt i sverige att använda fossila bränslen för vintermaten i viket fall. Och att föda hela jorden på gräsbetat kött är helt orealistiskt, det tar alldeles för stor yta

Hur många idisslare det fanns för 100 000 år sedan vet varken SLU eller någon annan eftersom det är svårt att göra naturvårdsinventeringar retroaktivt. Däremot kan man skaffa sig en bild från nutid när man inrättar naturreservat. T ex Serengheti där det inte är ovanligt med gnu-populationer på 50 djur/km2. Antalet vilda idisslare i Sverige ca 1 miljon ger också en fingervisning trots att vi människor lagt beslag på den bördigaste marken (du har hört mitt vicentargument tidigare).

 

Ska vi försörja 7 miljarder eller kanske mer än 10 miljarder människor på jorden om några årtionden med mat så vore det förödande att inte längre utnyttja merparten av jordens mark som duger för gräsbete men inte för effektiv odling. Detta är effektivt och ger maximal fotosyntes per given yta. Den förment gröna revolutionen har inte ökat fotosyntesen ett dugg, tvärtom är plöjd åkermark ett slöseri. Mer fotosyntes sker på en tättbevuxen äng och därmed produceras mer kolhydrater per hektar, mestadels i form av fibrer som cellulosa och lignin som vi inte kan smälta men som idisslarna kan. Det enda den fossilbränsledrivna gröna revolutionen åstadkom var att maximera det ätbara axet på spannmålen.

 

Diskussionen om veganism som en quick fix på klimatfrågan är ointressant. Om några årtionden är vi ett par, tre miljarder omnivoriska människor till på detta klot och alla prognoser och tidigare statistik tyder på en dramatisk ökning av efterfrågan på animalisk föda, främst driven av utvecklingsländer som idag konsumerar väldigt lite. Om 5 % eller t o m 10 % av Västvärldens befolkning konverterar till veganism är i det sammanhanget piss i Missisippi.

  • Gilla 4

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Har vi någon uppfattning om hur mycket vild Buffalo som fanns i Nordamerika tidigare?

 

PS. För de som inte orkade räkna så utgår man från 50 djur/km2 så skulle Sverige ha 22 miljoner.

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Gunnar Rundgren (en av grundarna av KRAV-märkningen) bjuder oss på ett resereportage från Mongoliet. Här består menyn av 200 kg kött och 800 kg mjölk per person och år. Boskapsuppfödning är helt enkelt det enda sättet att hållbart producera tillräckligt med mat i det kalla och karga Mongoliet. Matförsörjning handlar inte alltid om att "jordens yta inte räcker till".

 

http://tradgardenjorden.blogspot.se/2015/10/nar-boskapsuppfodning-ar-det-mest.html

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Per:

Det finns en referens på dom siffrorna i SLU:s rapport, jag har inte tittat på den men om någon är intresserad så ta en titt.

Kalla områden föder färre djur så det blir nog inte samma i Sverige. Men det spelar nog ingen roll heller. Vi måste ju se till den situation vi har idag, och då är ju verkligeheten att vi har fossila bränslen, ökad population och stora utsläpp från animalierproduktionen. Verkligeheten är att vi kan sänka utsläppen av växthusgaser genom att minska transoporterna, köpa färre prylar och äta mindre animalier, och framförallt då från idisslare. 

Sen kan man givetvis alltid slå ifrån sig och säga att det lilla jag konsumerar inte är viktigt i det stora hela, men det är inte ett rationellt argument. Vi måste alla minska konsumptionen, och göra vad vi kan för att inte produktionen av animalier skalas upp när befolkningen växer. Och visst gör det skillnad. 

Visst är markutnyttjande ett argument för att hålla kossor, i vissa områden. Sen får man väga det mot ökade utsläpp. Samtidigt tar ju växtbaserad kost betydligt mindre areal i anspråk per person, så med minskad köttkonsumption går det säkerligen att klara sig utan det, totalt. Men visst, enskilda markägare kan ju ändå vilja utnyttja sin egen mark till nåt.

Mongoliet har ju helt andra förutsättningar än oss. Befolkningstätheten är mindre än en tiondel av sveriges. Skulle dom öka till vår nivå blir det nog svårt. Och då ligger ändå sverige väldigt lågt globalt. Gräsbetat funkar bara att försörja väldigt magra populationer. Hade dom kunnat odla på marken hade varit en större befolkning där nu, eftersom odling kan stödja en större population.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Har vi någon uppfattning om hur mycket vild Buffalo som fanns i Nordamerika tidigare?

 

PS. För de som inte orkade räkna så utgår man från 50 djur/km2 så skulle Sverige ha 22 miljoner.

Som sagt svårt med naturvårdsinventeringar i efterhand men Wiki uppger 60 miljoner före 1800, jag har hört både mindre och större siffror.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Sen kan man givetvis alltid slå ifrån sig och säga att det lilla jag konsumerar inte är viktigt i det stora hela, men det är inte ett rationellt argument. Vi måste alla minska konsumptionen, och göra vad vi kan för att inte produktionen av animalier skalas upp när befolkningen växer. Och visst gör det skillnad. 

 

 

Här håller jag inte alls med. Boskapsproduktion är essentiell för att jordbruksproduktionen ska vara effektiv och mijövänlig och för att det vi producerar ska ha näring. Konstgödsel är ingen hållbar lösning. Det är ju väldigt intressant tex att i reportaget om det ekologiska jordbruket i ekorum (se ovan) så ökade produktionen hos jordbruket markant när de introducerade boskap.

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Som sagt svårt med naturvårdsinventeringar i efterhand men Wiki uppger 60 miljoner före 1800, jag har hört både mindre och större siffror.

 

Och hur mycket boskap/kor har NA i sin produktion nu, med sina feedlots osv?

 

PS. Kan det stämma att USA har 80 milj st ("cattle") ungefär? 

 

Här är statistiken för Sverige:

 

Det finns omkring 1,4 miljoner nötdjur, det vill säga kor, kalvar och tjurar, i Sverige (1). Av dem är ungefär 350 000 kor som hålls för mjölkproduktion, 175 000 är kor som hålls för att föda upp kalvar till slakt, och drygt 900 000 är kalvar och ungdjur samt vuxna handjur som föds upp för slakt (1). 431 830 nötdjur dödades i Sverige år 2014 (2).

 

http://www.djurensratt.se/vara-fragor/djur-i-livsmedelsindustrin/kor-kalvar-tjurar

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Visst är markutnyttjande ett argument för att hålla kossor, i vissa områden. Sen får man väga det mot ökade utsläpp. Samtidigt tar ju växtbaserad kost betydligt mindre areal i anspråk per person, så med minskad köttkonsumption går det säkerligen att klara sig utan det, totalt. Men visst, enskilda markägare kan ju ändå vilja utnyttja sin egen mark till nåt.

 

Först är det ju inte en fråga om att det inte är antigen eller. Alla arealer är inte lämpade för jordbruk (se ovan om Mongolien för ett extremt exempell), det är resurssmart att använda dessa för boskapsskötsel. Sen måste man betrakta näringstätheten i en argumentation som denna (mindre areal i anspråk måste ställas mot hur mycket näring 100 gr ger).

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Här håller jag inte alls med. Boskapsproduktion är essentiell för att jordbruksproduktionen ska vara effektiv och mijövänlig och för att det vi producerar ska ha näring. Konstgödsel är ingen hållbar lösning. Det är ju väldigt intressant tex att i reportaget om det ekologiska jordbruket i ekorum (se ovan) så ökade produktionen hos jordbruket markant när de introducerade boskap.

 

Konstgödsel är ingen bra lösning, det håller jag med om. Kogödsel är dock ingen nödvändighet alls. Det är vallen som binder kväve, inte kossorna - gröngödsling kan ersätta kogödslet.

 

Vad gäller antal buffalos kontra nötkreatur. Lägg också till många fler miljarder kycklingar och grisar och 300 miljoner människor. Trycket har nog ökat rejält. Faktorera också in aveln. Dagens mjölkkor i sverige ger 9000 liter per år, att jämföra med 500 liter på 1800-talet, och har ökat rejält i vikt. Så antalet säger inte hela historien heller. 

 

Mindre areal i anspråk per näring tror jag inte på, visa gärna siffror på det. Jag menar, när man tittar på hur mycket areal som en person tar i anspråk så är det ju den totala marken som krävs för att den personen ska leva i praktiken. Där hamnar ju veganerna klart lägst. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vi börjar segla ut rätt långt från Ehrenbergs magnifika artikel och det kanske börjar bli dags för streck i debatten. Vad gäller antalet bison så låg de på ungefär samma nivå som dagens antal nötkreatur i USA, give or take. Sen kan man föra in andra vilda idisslare i debatten också som älg, ren, hjort och myskoxe men jag avstår det konststycket.

 

Johan, ja det är vallen som binder kvävet men idisslarna är de som via sina magar gör näringen biologiskt tillgänglig som gödsel. Därför är den långsamt nedbrytbara gröngödslingen inte lika effektiv. Det finns en anledning till att även ekoprodukterna på grönsaksavdelningen är odlade med kogödsel.

 

Avslutningsvis. Med en ökande befolkning måste vi bredda oss från föreställningen att all mat vi äter med nödvändighet måste ta sin början på plöjda åkrar där arealen inte är oändlig. Det finns mycket intressant som händer vad gäller aquaculture, urban odling, höns på villatomten eller varför inte matkaniner. Naturbete är en del i detta men inte den enda.

  • Gilla 4

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

I framtiden kanske någon utvecklar VR-glasögon speciellt utformade för kor så att de kan hållas inomhus - upplevandes en virtuellt trevligare utomhusverklighet - där allt metan kan samlas in och omvandlas till ofarliga saker :)

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

 

Jajamen, gräs som man använt fossilt bränsle för att samla in. Johanna sa ju att SLU räknade på gräsbete blandat med annat bete, men det var ju alltså inte fråga om att dom äter kraftfoder, utan snarare att dom äter grovfoder men inte i betad form. Alltså, det finns ingen anledning att tro att SLU:s dedömning i köttguiden är felaktig på den punkten. Hoppas det blev mer tydligt

 

Det är två olika saker som blandas ihop här. Högkvalitativt kött från gräsbetande djur innebär bete under säsong och hö/ensilage under icke betessäsong, och som är ren naturprodukt och håller köttets kvalitet året om.

Vad du talar om är hur vi producerar grovfodret och där finns det givetvis att göra men det är hela tiden en balans rationellt och ekonomiskt.

 

Rolle på Österlen

Som har funderingar på att ha köttdjur här nere i söder där djuren betar fortfarande ;-)

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Mitt påpekande var bara att näringstäthet måste ingå i diskussionen, annars pratar vi kvantitet utan att titta på kvalitet, dumt. 

 

Vår diskussion var om idisslare, vill du inkludera fåglar och grisar måste vi uppskatta hur hur mycket djur totalt som fanns förut (fåglar, mindre djur etc). Så vi pratade om äpplen, nu utgår du från päron?

 

Gödsling handlar inte bara om att återföra kväve i marken utan även mineraler. Kväve är, vad jag förstår, kanska lätt att lösa, behöver bara något som jäser.

  • Gilla 2

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det finns gårdar som använder gröngödsling, det funkar. Dock inte i Sverige (edit: jo förresten, en bonde jag pratade med använde gröngödsling på ett rätt rejält antal hektar, men använde naturgödsel på andra delar av gården). Men jag ska läsa på om skillnader i biotillgänglighet. Lämna gärna en källa om du råkar ha nån lättillgänglg.

Johanna:

Men kossorna skapar ju ingen mineral alls, du får ju inte ut någon mer mineral ur en kosse än vad du stoppar in i den. En av funktionerna av vallen är att dom växterna har långa rötter som drar upp mineral från djupare lager. Återigen vallen som gör jobbet. Kossorna är i bästa fall praktiska gräsklippare.

Sen kommer man alltid utarma jorden något, för varje tugga man tar så för man bort näring från marken, näring som kossorna inte återskapar. Så för eller senare måste man återföra folkaskit eller fylla på med begränsat med konstgödsel. Men det är ett problem vi har oavsett om vi pratar naturbete eller odling av växter... Dessutom innebär gödselhantering också avrinning av näring, liksom plöjning av jord gör. Jordbruket har börjat intressera sig mer för perenna mångåriga växter, det skulle kunna bli en förbättring. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag köper inte att man alltid kommer att utarma jorden med varje tugga man tar, det låter inte logiskt.

 

Om nu någon orkade läsa reportaget från ekogården så använde de just olika sorter växter som sk cover crops för att ge tillbaka näring till jorden. Han skrev att han har en 100 tal växter som han väljer mellan när han gör sin blandning, beroende på jordens skick. Han väljer ca 20 st till en åker. Dessutom berättar han att produktionen på jordbruket ökade markant när han introducerade betesdjur på sin gård. Han fick upp (eftersom ingen verkar orka läsa) mullhalten från ca 1.7-1.9% till 5% med cover crops. Sen ökade de ytterligare till ca 8% när han införde betesdjur.

 

Mullhalten mäts vad jag förstår genom att mäta kolhalten i jorden?

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Johan Ehrenberg kan vara sanningen på spåret, men är inte lika inläst som vi andra här på forumet. Hjälp honom  i stället för stjälp honom. Heder åt denna man som har varit med och startat ETC-tidningarna som växer så det knakar. DN och Svd får huka sig buskarna. Alla duktiga krönikörer med hjärtat åt vänster jobbar där. Behövs verkligen media som inte ägs av de stora pengarna utan kan hålla sig fri och debattera tillståndet i landet så man begriper och inte blir manipulerad. OBS. Jag har inte på något sätt anknytningar till ETC utan det är en åsikt från mitt hjärta. 

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Men varje gång vi äter nåt så transporteras en gnutta näring bort från fältet och ner i avloppet. Kol, syre, väte och kväve går tillbaka till atmosfären (åtminstone till någon grad) och kan bindas av växter. För kväve behövs speciella kvävebindande växter, baljväxter som lever i symbios med bakterier som är dom som omvandlar kvävgas till reaktiv form. Men mineraler följer inte den vägen. Dom transporteras upp på torra land nästa gång en kontinentalplatta råkar dyka upp ur vattnet, kan ju dröja några miljoner år. Eller när vi fiskar eller tar upp alger och äter dom, men det går ju vanligtvis bara tillbaka ner i avloppet igen. 

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Eh.. vart tror du alla närsalter tar vägen ur gödseln?

 

Utan naturgödsel så skulle gamla dars jordbruk inte fungerat och vi fortfarande levt som samlare-jägare!

 

Viktigaste mineralerna från djurspillning är förutom kvävet, fosfor och kalium.

 

"Produktionen av syntetisk ammoniak förbrukar för närvarande cirka 5 % av världens naturgas, vilket är något under 2 % av världens energiproduktion.

Ett annat problem med oorganiska gödselmedel är att de nu produceras på ett sätt som inte kan fortsätta på obestämd tid. Kalium och fosfor kommer från gruvor (eller saltsjöar som Döda havet) och sådana resurser är begränsade. Kvävekällor är i princip eviga (då kväve utgör över 70 % av atmosfäriska gaser), dock tillverkas kvävegödsel för närvarande med hjälp av fossila bränslen som naturgas och kol, som är begränsade."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Fosfor

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Sen från det ena till det andra.. angående sila mygg och svälja kameler!

 

Du får skrota din Prius innan du ens antyder att någon annan skall sluta äta kött!

Chart_ikey2143_pl1_lSE_tLand_sL.png

  • Gilla 3

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det finns gårdar som använder gröngödsling, det funkar. Dock inte i Sverige (edit: jo förresten, en bonde jag pratade med använde gröngödsling på ett rätt rejält antal hektar, men använde naturgödsel på andra delar av gården). Men jag ska läsa på om skillnader i biotillgänglighet. Lämna gärna en källa om du råkar ha nån lättillgänglg.

 

-----------------

Jag har ett långt blogginlägg om Livsmedelsverkets rapport Miljöpåverkan från animalieprodukter - kött, mjölk och ägg.

 

http://www.lchf.se/Bloggar/Blogg/tabid/83/EntryId/10354/Livsmedelsverkets-nya-miljo-och-anti-kottrapport.aspx

 

 I rapporten beskrivs långvariga svenska försök vad gäller kolinlagring/mullbildningn med olika gödsel. På sidan 30 (enligt sidnumreringen i själva dokumentet vilket motsvarar sidan 31i Adobe Reader) hittar vi följande intressanta text:

"Svenska försök

Långsiktiga förändringar i markens kol- och kväveförråd har undersökts i svenska försök vid

Ultuna där olika typer av organiskt material tillfördes (Persson & Kirchmann, 1994). Försöket

var utlagt på en något mullhaltig mellanlera som hade 1,5 procent kol vid försökets början

1956. Spannmål odlades i stort sett alla år. Under 35 år tillfördes totalt cirka 67 ton kol per

hektar som halm, gröngödsling, stallgödsel respektive torv. Ett försöksled trädades alla år.

Resultaten visar att samma mängd kol tillförd med halm, gröngödsling, stallgödsel, rötslam

och torv resulterar i olika kolinlagring, d.v.s. mulluppbyggnad. Halm och gröngödslingsgrödor

innehåller en stor andel lätt omsättbart material som omvandlas till koldioxid vid

mikroorganismernas nedbrytning och alltså avgår tillbaka till atmosfären. Det organiska

materialet i stallgödsel har redan genomgått en nedbrytningsprocess i djurens mag-tarmkanal

och det kvarvarande kolet i stallgödseln är därför mera stabilt mot markmikroorganismernas

omsättningsprocess." SLUT CITAT

 

"Danska försök

I Danmark har man undersökt förändringar i markens kolförråd som en effekt av praktiskt

jordbruk under 11 år (1986/87 t.o.m. 1997/98) med hjälp av jordprov i åkermarken som togs

ut i ett nätverk (7 x 7 km) i skikten 0-25 cm och 25-50 cm. På gårdar med nötkreatur påvisades

en ökning av kolförrådet om cirka 900 kg kol per hektar och år (d.v.s. en kolsänka)

medan gårdar med grisproduktion hade förlorat kol, cirka 380 kg kol per hektar och år. En

analys visade att följande odlingsåtgärder hade positiv betydelse för en uppbyggnad av

markens kolförråd: antal år med vall, antal gånger stallgödsel tillfördes och mängden tillförd

mineralgödsel. En slutsats från studien var att i Danmark sker kolinlagring framför allt på lätta

jordar i områden som domineras av produktion med nötkreatur (särskilt mjölk) medan kolförluster sker på mer lerhaltiga jordar som domineras av intensiv spannmålsodling och/eller

grisproduktion (Heidmann et al., 2002)." SLUT CITAT

 

I övrigt kan jag rekommendera en PNAS-artikel: Global nutrient transport in a world of giants

 

http://www.pnas.org/content/early/2015/10/23/1502549112.full.pdf

 

Det är en allmänt nyttig artikel för dig som föraktfullt jämställer kossor med gräsklippare. Alla ekosystem är ett samspel mellan växter och djur och det denna artikel fokuserar på är att djur - såväl idisslare som andra - är de enda som kan transportera näringsämnen uppströms. Men i artikeln hittar du också ytterligare referenser, bl a om tidigare nämnda Serengeti där de stora växtätarnas har visat sig viktiga för näringsspridningen samt hypoteser om att människans utrotning av magafaunan på Sibiriens stäpper gjorde att svårnedbrytbart växtmaterial blev liggande vilket ledde till näringsbrist i hela ekosystemet och så småningom, omvandling till tundra.

  • Gilla 1

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
 

Eh.. vart tror du alla närsalter tar vägen ur gödseln?

 

Utan naturgödsel så skulle gamla dars jordbruk inte fungerat och vi fortfarande levt som samlare-jägare!

 

Viktigaste mineralerna från djurspillning är förutom kvävet, fosfor och kalium.

 

"Produktionen av syntetisk ammoniak förbrukar för närvarande cirka 5 % av världens naturgas, vilket är något under 2 % av världens energiproduktion.

Ett annat problem med oorganiska gödselmedel är att de nu produceras på ett sätt som inte kan fortsätta på obestämd tid. Kalium och fosfor kommer från gruvor (eller saltsjöar som Döda havet) och sådana resurser är begränsade. Kvävekällor är i princip eviga (då kväve utgör över 70 % av atmosfäriska gaser), dock tillverkas kvävegödsel för närvarande med hjälp av fossila bränslen som naturgas och kol, som är begränsade."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Fosfor

Ja, näring från gödslet återgår ju till marken. Men själva köttet åker ju ner i avloppet. Allt som går genom avloppsverken går ut i haven och kommer inte tillbaka. Du måste ju ersätta den näringen förr eller senare. Vi blir fler och fler, äter mer, och mer näring försvinner från markerna. En process som har pågått länge. Kogödsel recirkulerar säg ~95% (vild gissning), men inte allt. Om kossorna bajsade och dog på marken skulle ingen näring gå förlorad, förutom det som spolas ut av floderna.

Det här gäller ju fosfor och kalium. Den näring som vi äter måste ersättas. Kogödsel gör det inte. Vi måste i längden återföra näring från haven. Eller bryta fosfor, så länge det finns tillgänglig. Men det kommer alltid bli en energikrävande process. Det här problemet har vi oavsett om vi odlar eller håller kor. Återföra näring från reningsverken eller tex odla alger och använda som gödsel.

Varför skulle jag skrota min prius? Det är väl det bästa alternativet vad gäller bilar. Kan laddas med förnybar el. Vi måste väl kunna ha en diskussion om problem här utan att jämföra med svältande barn i afrika. 

Per:

tack! Men det verkar handla om förlust av kol som koldioxid, inte biotillgänglighet. Jag ska se om jag kan hitta data från dom gårdar som har kvävebindande växter i växtordningen, istället för att ta den utifrån. 

Idisslare på gårdar transporterar väl inget uppströms, dom lever ju på samma ställe. Jag är helt för eventuella förslag att hålla fler vilda djur, och färre boskap, men vi kommer inte kunna bygga jordbruket på den förflyttningen av näringsämnen.

Dela detta inlägg


Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gäst
Svara i detta ämne...

×   Du har klistrat in innehåll med formatering.   Ta bort formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Din länk har automatiskt bäddats in.   Visa som länk istället

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.