Per Wikholm Posted November 30, 2015 Share Posted November 30, 2015 En sån har mormor nere i hälsingland, mycket mysigt att vara där. Men tror inte vi kommer se en tillbakagång till den typen av djurhållning... Beror helt och hållet på vad vi vill prioritera, hur vi utformar jordbruksstöd, avvägningen mellan skatt på arbete och skatt på CO2 och vad vi är beredda att betala för en hållbar matförsörjning i butiken. Men läs gärna på de länkar jag har lagt upp. Även om det behövs mycket mer forskning på detta område är det ändå utifrån de svenska och danska undersökningarna solklart att kossor är mästare på att binda kol i marken samt att spannmålsodling aldrig kan bedrivas långsiktigt utan att mullhalten eroderas utan tillskott av antingen naturgödsel eller konstgödsel. Studera grafen i detalj! 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zepp Posted November 30, 2015 Share Posted November 30, 2015 Ja, näring från gödslet återgår ju till marken. Men själva köttet åker ju ner i avloppet. Allt som går genom avloppsverken går ut i haven och kommer inte tillbaka. Du måste ju ersätta den näringen förr eller senare. Vi blir fler och fler, äter mer, och mer näring försvinner från markerna. En process som har pågått länge. Kogödsel recirkulerar säg ~95% (vild gissning), men inte allt. Om kossorna bajsade och dog på marken skulle ingen näring gå förlorad, förutom det som spolas ut av floderna. Det här gäller ju fosfor och kalium. Den näring som vi äter måste ersättas. Kogödsel gör det inte. Vi måste i längden återföra näring från haven. Eller bryta fosfor, så länge det finns tillgänglig. Men det kommer alltid bli en energikrävande process. Det här problemet har vi oavsett om vi odlar eller håller kor. Återföra näring från reningsverken eller tex odla alger och använda som gödsel. Varför skulle jag skrota min prius? Det är väl det bästa alternativet vad gäller bilar. Kan laddas med förnybar el. Vi måste väl kunna ha en diskussion om problem här utan att jämföra med svältande barn i afrika. Ja altså.. jag tror nog att vi bägge är rätt överens om att det är människorna som ställer till det vad gäller miljön och kolekvivalenterna.. inte korna per se! Och vi kan nog vara rätt så överens om att det inte ens räcker med idisslare eller gröngödsling för att mätta en en växande befolkning! Jag har inget emot dina etiska övervägande per se.. dock så är jag uppväxt på bondgård och ser sakerna ur ett litet annat perspektiv.. det är oxå en del av kretsloppet. Du kan vara lugn.. du behöver inte skrota din Prius.. däremot kan du kliva ner några pinnhål från dina höga hästar, det skulle inte skada.. håll dig till de etiska argumenten.. de är rätt oantastliga! Det mesta du äter åker oxå ut via avloppet.. så vad är det för ett argument? En aningen återgång till gamla jordbruksmetoder med idisslare vore ett sätt att öka hållbarheten i den ekologiska balansen för produktion av föda för människor. Problemet är att åstadkomma tillräckligt med föda för människor utan att störa varken klimat eller ekologi mer än nödvändigt.. och största hotet mot detta är att vi blir allt fler människor! Blir vi allt fler så lär varken idisslare eller gröngödsling hjälpa. Nu var det åtskilliga år sedan jag bodde på bondgård men man använde då fortfarande gröngödsling/kvävefixerande växter med vissa mellanrum.. tror jag man gör fortfarande, marken måste återhämta sig. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johan Wallström Posted November 30, 2015 Share Posted November 30, 2015 Jag fortsätter gärna argumentera för klimatet eftersom jag tror att det är viktigt, men tack för tipset.Ja, vi förlorar alltid näring ut genom avloppet. Som jag sa, det gör vi oavsett om vi äter kött eller växter. Det är ett generellt problem. Det är inte ett argument mot köttkonsumption, men det har att göra med en felaktig uppfattning om att betande kossor kan naturgödsla sin egen mat för evigt och att kossor är nödvändiga för gödsel. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johanna07 Posted November 30, 2015 Share Posted November 30, 2015 Jag fortsätter gärna argumentera för klimatet eftersom jag tror att det är viktigt, men tack för tipset. Ja, vi förlorar alltid näring ut genom avloppet. Som jag sa, det gör vi oavsett om vi äter kött eller växter. Det är ett generellt problem. Det är inte ett argument mot köttkonsumption, men det har att göra med en felaktig uppfattning om att betande kossor kan naturgödsla sin egen mat för evigt och att kossor är nödvändiga för gödsel. Tittat man på grafer på förra sida så är det ju stor skillnad i hur mycket kol som binds i marken av olika metoder att gödsla. Och binda kol i marken vill vi ju, för klimatets skull. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johan Wallström Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 Ja, men det måste man väl väga mot andra effekter av produktionen. Dessutom måste man ta hänsyn till varifrån kolet kommer ifrån. Jag skulle ju kunna säga att gröngödsling har ju ökat mullhalten i den där grafen, men det är också viktigt att tänka på fältet där man tagit gröngödslet från, där kanske det sjunkit eller ökat, så det vore inte hela bilden. På samma sätt hur påverkas andra arealer som man tagit stallgödslet från. Det kanske även är sämre i andra aspekter (lustgas, metangas, anvädning av fossila bränslen osv). Torv är ju knappas det bästa alternativet tex, trots att det ökade mullhalten mestJag tycker det vore intressant med data på hur mullhalten förändras över tiden när man växlar grödor med kvävebindande, eftersom man då inte tar näring från en annan åker. Men det där experimentet är förstås också intressant och ger mer kunskap, jag tror bara inte den ger hela bilden. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kattuggla Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 Kor och hästar! http://www.slu.se/sv/om-slu/fristaende-sidor/aktuellt/alla-nyheter/2015/6/fordubblad-haststam-forklarar-okande-mullhalter-i-svensk-akermark/ 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johanna07 Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 Kor och hästar! http://www.slu.se/sv/om-slu/fristaende-sidor/aktuellt/alla-nyheter/2015/6/fordubblad-haststam-forklarar-okande-mullhalter-i-svensk-akermark/ – Vi blev förvånade när vi såg att mullhalten faktiskt ökade i 18 av 21 län mellan den första och den senaste inventeringen, säger Christopher Poeplau från institutionen för ekologi. Från många andra europeiska länder, såsom Norge, Finland, Belgien, England och Wales, har det kommit rapporter om minskande mullhalter i jordbruksmark. De två faktorer som har störst betydelse för mullhaltsutvecklingen i ett län är hur mycket stallgödsel som sprids, och hur stor andel av den totala jordbruksmarken som utgörs av vall. Spridningen av stallgödsel har dock minskat under de senaste 25 åren, på grund av en ökande import av kött och ett minskande antal kor och grisar i det svenska jordbruket. Däremot har odlingen av vall ökat med 250 000 hektar, eller 23 procent, under denna period. Fleråriga gräs producerar stora mängder underjordisk biomassa som omvandlas till mullämnen i jorden. Mest har vallodlingen ökat i de län där antalet hästar har ökat mest. En häst med normal aktivitetsgrad behöver cirka ett hektar vall per år. – Den starkt växande häststammen kan alltså nästan helt förklara vallarealens ökning, säger Christopher Poeplau. Vår studie visar tydligt att livsstilsfaktorer kan leda till storskaliga förändringar i markanvändningen, på både regional och nationell nivå. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per Wikholm Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 Ja, men det måste man väl väga mot andra effekter av produktionen. Dessutom måste man ta hänsyn till varifrån kolet kommer ifrån. Jag skulle ju kunna säga att gröngödsling har ju ökat mullhalten i den där grafen, men det är också viktigt att tänka på fältet där man tagit gröngödslet från, där kanske det sjunkit eller ökat, så det vore inte hela bilden. På samma sätt hur påverkas andra arealer som man tagit stallgödslet från. Det kanske även är sämre i andra aspekter (lustgas, metangas, anvädning av fossila bränslen osv). Torv är ju knappas det bästa alternativet tex, trots att det ökade mullhalten mest Jag tycker det vore intressant med data på hur mullhalten förändras över tiden när man växlar grödor med kvävebindande, eftersom man då inte tar näring från en annan åker. Men det där experimentet är förstås också intressant och ger mer kunskap, jag tror bara inte den ger hela bilden. Nu fick du min första gilla av mig! Jag håller med ditt resonemang men tyvärr är det så här fragmentarisk som forskningen kring mulluppbyggnad ser ut. Det har inte varit ett prioriterat forskningsområde. Grafen berättar också en historia om det ohållbara tänk som dominerar i jordbruksbranschen. För låg mullhalt i jorden för att den intensiva spannmålsodlingen eroderat bort jord? Nema problema - fyll på med halvfossilt torv någon annanstans ifrån. Därför får man i nuläget lägga lite pussel utifrån den fragmentariska vetenskap som finns och kasta ur sig en och annan hypotes. De svenska försöken visar att stallgödsel är överlägset gröngödsel (från gödslade åkrar). Notera även den den rosa linjen "Inget N" där enbart underjordiska skörderester från ogödslad gröda tillfördes. Ger tillsammans med de andra linjerna en antydan om att gröngödsling kräver ytterligare påfyllnad av gödsel, naturligt eller konstgjort om inte mullagret på sikt ska utarmas (värt att notera är att förlusten av mull i spannmålsodlingen, som sannolikt till stor del blir CO2-utsläpp inte ingår i någon klimatmodell mig veterligen). OK, nu lägger vi även till de danska experimenten i kalkylen. Som jag tolkar din hypotes här är att stallgödslet vinner därför att kossorna käkat föda från gödslade åkrar/gräsmark. Danskarna noterar här att nötboskap, i synnerhet mjölkproducerande sådan ökar kolhalten i marken (900 kg kol/hektar - inte illa pissat och skitet av en kossa) medan grisproduktion leder till kolförluster i marken. Grisar utfodras uteslutande på konstgödslat kraftfoder som soja och spannmål medan nötboskap och i synnerhet mjölkproducerande sådan i betydligt högre grad är gräsbetande. Det falsifierar din hypotes om att stallgödslets överlägsenhet skulle bero på en högre mängd föda från gödslad mark. Svindyngan borde enligt den hypotesen varit överlägsen kodyngan. Kvar står min hypotes - att de metanfisande och metanrapande kossorna utför någon sorts magi som får deras gödsel att bli det optimala jordförbättringsmedlet. Så fantastiskt så att man nästan kan bli religös hindu (då vill jag givetvis inte bli vegansk brahmin utan nöjer mig med den lägsta kasten som får äta självdöda kor samt mejeriprodukter ;-) 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johan Wallström Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 (edited) Kattuggla:Tvivlar inte på att vall och djur kan öka mullhalten. Frågan för mig är om det finns andra metoder som inte innebär utsläpp av metangas osv som samtidigt kan öka mullhalt. Det är ju bara en av många parametrar. Den där artikeln påstår ju inte att kossorna därmed är klimatneutralaPer:en sån hypotes skulle jag inte vågat forumelera, men förstår hur du menar. Din graf var ju baserad på samma mängd kol så resultatet av mullkvaliteten är väl bara beroende på hur kolet är bundet, inte hur mycket föda som gått till kossorna. Menar mer att man måste ta hänsyn till andra effekter av produktionen också, som just metangas då till exempel. Edited December 1, 2015 by Johan Wallström Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per Wikholm Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 Kort kommentar till Johanna07, #109 Japp, ät mer s k hamburgerkött och Gustavskorv för att stödja svensk vallodling. Notera dock att en medelhäst i Sverige kräver ett helt hektar(=km2) vall. Ställ detta i proportion mot att man i Serengeti kan ha 50 idisslande gnuer per hektar. Nu kan man inte riktigt jämföra kalla Sverige med varma Serengeti som tar emot betydligt mer energi från solens strålar vilket möjliggör mer fotosyntes. Men man kan jämföra gnuer (äkta idisslare) och zebror (nära släktingar med hästen). Medan gnuerna kan uppnå 50 djur/hektar uppnår bara zebrorna ca 12 djur per hektar (samma siffra gäller för övrigt känguruer i Australien som saknade idisslare innan den vite mannen kom). Så vill vi ha mest kött (och mejeriprodukter) per hektar så är det nöt som gäller. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johanna07 Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 Kattuggla: Tvivlar inte på att vall och djur kan öka mullhalten. Frågan för mig är om det finns andra metoder som inte innebär utsläpp av metangas osv som samtidigt kan öka mullhalt. Det är ju bara en av många parametrar Om de binder kol i marken är det ju inte speciellt alarmerande att de avger metan, intressant är hur mycket de binder mot hur mycket de avger. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johan Wallström Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 Om nettoeffekten blir att dom konverterar koldioxid till metangas så är det en nackdel. Sen alla andra effekter också som är involverade också, användning av fossila bränslen för ensilage (kanske kan ersättas med förnybar batteridrift i framtiden?) osv. Men men, jag tror jag fått säga vad jag vill ha sagt, så jag avslutar här jag, ha det gött 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johanna07 Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 Om nettoeffekten blir att dom konverterar koldioxid till metangas så är det en nackdel. Sen alla andra effekter också som är involverade också, användning av fossila bränslen för ensilage (kanske kan ersättas med förnybar batteridrift i framtiden?) osv. Men men, jag tror jag fått säga vad jag vill ha sagt, så jag avslutar här jag, ha det gött Metangas bryts ned till koldioxid för att sedan ingå i fotosyntesen, det är kretsloppet vad jag har förstått. Men det är kolet som värmer atmosfären, det är kolet som absorberar strålning. Så om det finns mindre kol i atmosfären därför att de har bundits i marken, borde uppvärmningen bli mindre. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johan Wallström Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 ja, men av hydroxylgrupper i troposfären, alltså oberoende av antal kossor. Metangas absorberar mer strålning än koldixod, för samma mängd kolhttps://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_methane#Troposphere Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johanna07 Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 ja, men av hydroxylgrupper i troposfären, alltså oberoende av antal kossor. Metangas absorberar mer strålning än koldixod, för samma mängd kol https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_methane#Troposphere Om vi helt plötsligt har mer kol i marken måste det ha kommit ifrån någonstans. PS. Jag är inte säker att metan absorberar mer strålning, enligt tidigare inlägg anses det vara värre för att det har längre nedbrytningstid än koldioxid. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per Wikholm Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 Bra att denna debatt på just denna tråd avlutas... den har helt enkelt blivit för lång och oöverskådlig. Men jag vill passa på att tacka Johan Wallström för en bra och seriös och framåtriktande debatt! Jag hoppas att du fått lite tankeställare värda att fundera vidare på som att det inte riktigt är så enkelt som att ställa vegetarisk föda mot animalisk (något som flertalet LCHF:are heller aldrig har påstått - vi är t ex skarpt för ökad odling av den vegetariska, (mättat) feta kokosnöten som kan växa i saltindränkta miljöer som inte fungerar som jordbruksmark). Vi syns i en ny tråd! 6 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Livsnjutare Posted December 16, 2015 Share Posted December 16, 2015 Well, vill inte störa friden genom att starta igång en avslutad debatt men, visst är det intressant med studier som resulterar i motsatt resultat än de rådande mainstream-dogmerna. Länk till sådan studie. Jag har dock inte gjort läxan och djuplodat undersökt vem/vilka som finansierat/beställt studien. Gör klimatfrågan en tjänst - Skippa grönsallad, gurka och stjälkselleri -ersätt med bacon och kyckling! Häpp! 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest jala Posted December 16, 2015 Share Posted December 16, 2015 Översatt till svenska https://translate.google.se/translate?hl=sv&sl=en&u=http://www.cmu.edu/news/stories/archives/2015/december/diet-and-environment.html&prev=search Och vem som finansierade. https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=sv&prev=search&rurl=translate.google.se&sl=en&u=http://link.springer.com/article/10.1007/s10669-015-9577-y&usg=ALkJrhiM_L5TUeucIQzQwcdlFhL1dLlOOg Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berten76 Posted December 23, 2015 Share Posted December 23, 2015 Well, vill inte störa friden genom att starta igång en avslutad debatt men, visst är det intressant med studier som resulterar i motsatt resultat än de rådande mainstream-dogmerna. Länk till sådan studie. Jag har dock inte gjort läxan och djuplodat undersökt vem/vilka som finansierat/beställt studien. Gör klimatfrågan en tjänst - Skippa grönsallad, gurka och stjälkselleri -ersätt med bacon och kyckling! Häpp! Rätt meningslöst och jämföra med sallad. sallad har så extremt lite energi i sig så det skulle gå åt ofantliga mängder, vet inte ens om det skulle gå att klara sig på att bara äta sallad. Det skulle nog bli anorlunda om de jämförde med en mer energirik gröda. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Livsnjutare Posted December 23, 2015 Share Posted December 23, 2015 Rätt meningslöst och jämföra med sallad. sallad har så extremt lite energi i sig så det skulle gå åt ofantliga mängder, vet inte ens om det skulle gå att klara sig på att bara äta sallad. Det skulle nog bli anorlunda om de jämförde med en mer energirik gröda. Jo sant, jag håller med, ingen optimal jämförelse, det vore mer intressant att jämföra klimatavtrycket vid produktion och konsumtion av vegetabiliska fetter kontra animala fetter. Då borde man komma sanningen närmare då varje viktenhet i båda grupperna innehåller ungefär lika mycket energi. Undrar om grundstudien innehöll sådana parametrar? Låt mig dock omformulera, visst är det intressant (ändå) med studier som i presentationen körsbärs-plockar parametrar som man sällan sett tidigare. Även fast det som du skriver "rätt meningslöst" så kan det vara på plats att fundera över om det finns en djupare sanning i de övriga mer summariska resonemangen med vad som av myndigheter påbjuds som hälsosam mat och den kostens avtryck i miljö och klimat. Detta är inte enkelt. Dock kan jag av detta se att det inte "råder bred enighet bland forskarna" i denna fråga ännu. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.