Gå till innehåll

Orolig för denna ökning av veganer!


Recommended Posts

Ska vi odla spannmål för fåglar??? Verkar idiotiskt... Varken djur eller mänskor behöver det så varför ska vi överhuvudtaget odla det  :angry: Den neolitiska revolutionen är ett enda stort fiasko... 

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
  • Svar 168
  • Created
  • Senaste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Veganer anser att vi är omnivorer med ett val - vi kan välja att enbart äta vegetariskt, vilket skulle vara moraliskt mer högtstående. Vad som oroar mig är att de på något vis får det att uppfattas s

Men det är sant. B12 produceras i kroppen.  Lite för långt ner i tarmkanalen bara för att tas upp av kroppen så för att tillgodogöra sig av den egenproducerade B12 måste man äta avföringen.    Själ

Jag delar din oro. Och jag vill tillägga att jag är orolig för odlingarnas negativa effekt på vår miljö inkl förstörda fiske- och dricksvatten, plus ev allergier från direktutsläpp av odling (känner p

Det var ju iofs tidsepoken då mänskligheten verkligen började frodas; i antal, teknik, kultur, vetenskap, filosofi, ja i alla områden. Livslängden har fortsatt gått upp non-stop... Finns ju gott om folk som vill äta spannmål även om det inte är "paleo" (trots att man har bevis för att folk ätit det 105'000 år sedan). Man behöver inte kött heller, det finns inget enskilt livsmedel som man behöver. Om vi kan odla mat till folk effektivt och miljömässigt bra så är det väl toppen.

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Tack för länkar om hållbar odling Johan, jag ska kolla. (Har kollat en hel del men intressant att ev hitta nytt. Mycket av det jag sett har verkat rätt ineffektivt tyvärr.) Det är viktiga grejer med hållbar odling precis som med hållbar animalieproduktion, för att täcka behovet på alla bebodda platser vid alla tidpunkter på året.

  • Gilla 3
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det var ju iofs tidsepoken då mänskligheten verkligen började frodas; i antal, teknik, kultur, vetenskap, filosofi, ja i alla områden. Livslängden har fortsatt gått upp non-stop... Finns ju gott om folk som vill äta spannmål även om det inte är "paleo" (trots att man har bevis för att folk ätit det 105'000 år sedan). Man behöver inte kött heller, det finns inget enskilt livsmedel som man behöver. Om vi kan odla mat till folk effektivt och miljömässigt bra så är det väl toppen.

 

I och med den paleolitiska revolutionen gick faktiskt livslängden ner, folk blev kortare, fick problem med tänder och skelett. Under stenåldern använde vi i medeltal 2 timmar per dag för att skaffa föda, när vi gick över till att odla blev det till att arbeta i sitt anletes svett. Och inte har det blivit bättre sen dess... Vet inte om jag tycker att vi faktiskt har gjort framsteg - vi har blivit allt duktigare på att ta livet av vårt jordklot, vi håller på att stressa ihjäl oss, vi har alltför mycket saker och alltför lite tid, vi är verkligen inte särskilt lyckliga. Vi blir i och för sig inte uppätna av lejon så ofta...

  • Gilla 4
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Såg videorna med stock free farming. Jättebra att deras koncept funkar på den och liknande platser, och säkerligen bättre än mycket annan odling. Dock sa Ian att marken aldrig är bar, men jag såg en hel del bar mark, bl a mellan plantorna. Blev inte klok på om de plogar eller ej, marken såg rätt bearbetad ut, och väldigt fri från växtlighet mellan plantorna...

 

Även om de odlar många olika grödor tror jag det blir svårt att komplett täcka näringsbehovet över tid. Var ska de t ex få B12 ifrån - hoppas inte man räknar med en fabrik etc för det. Kan de täcka järnbehovet? D-vitaminbehovet? Om någon inte mår bra av t ex mycket bönor, täcks behovet av protein? Det är väl bra att det finns animalisk mat för de behoven? Alla kanske inte behöver jättemycket, men jag är säker på att en väsentlig del behöver det. Flera kunniga (Lierre Keith, Denise Minger, för att nämna några) har ju lämnat veganismen för att det skadade deras hälsa. Och de som mår bra av att vara veganer kan fortsätta med det. 

 

Och vad gäller att slippa kreatur - kreaturen är ju inte enbart gödselproducenter. De ger ju mjölk, kött, skinn, och kan vara på den mark som inte funkar för Ian att odla på. 

  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Plöjningsfritt är ju väldigt positivt, men "Mängden använd konstgödsel och bekämpningsmedel är dock ungefär densamma"  :( Dock kanske nåt man kan få bukt med om man skruvar ner lönsamhetshetsen på nåt sätt...

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Wiki om plöjningsfritt: 

"Svårgenomsläppliga lerjordar är inte lämpliga för plöjningsfri odling och lätta jordar behöver luckras på ett djup som ofta kräver en plog." - Perfekt för betesdjur!

"Dragkraftsbehovet vid plöjningsfri odling är dock vanligen större än om plog används" - hmm, inte bra med mer diesel...

"Redan i början av 1900-talet gjordes försök med plöjningsfri odling i England.[4] Resultaten blev goda vad gäller avkastning men problemen med ogräs gjorde att försöken upphörde. På 1970-talet, efter det att kemiska bekämpningsmedel (herbacider) utvecklats återupptogs försöken." - Över ån efter vatten igen...

 

Btw - en kollega läste nånstans att man kan odla potatis genom att lägga potatis på marken och täcka med halm. Nån som provat? Vore skoj om det funkade med annat än potatis också  :)

  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag vet inte om just Iain plogar eller inte. Men dom bygger iaf upp jordarna där, säger dom

B12 måste man ju tillsätta. Idag tillsätts vitamin A, D och jod för allätare, så det är väl inte någon stor grej? Speciellt med tanke på att även allätare ofta lider av låga niåver av B12... Det är liksom trixigt på det sättet, vi får väl inte i oss lika mycket skit som tidigare kanske. Det produceras ju av bakterier i jorden. Dessutom får kossorna själva massa tillskott... Men men, i övrigt så kan du ju hitta alla andra vitaminer och mineraler i växtriket, så inga problem. Givetvis är det ju viktigt att man faktiskt äter nåt vettigt också, det går att misslyckas på alla koster =) 

Det finns väl förmodligen några specifika genetiska problem man kan tänka sig som gör det krångligare, oförmåga att syntesera någon aminosyra eller så, men det är ju rätt ovanligt. Hade Keith eller Minger fått en ordentlig undersökning hade det kanske gått att lösa. Många har ju fått problem efter att ha provat LCHF, förmodligen hade det gått att justera nåt om man verkligen vill? I övrigt tycker jag Minger är rolig och intressant, men Keith tycker jag verkar väldigt tramsig av det jag hört av henne =)
http://www.theveganrd.com/2010/09/review-of-the-vegetarian-myth.html

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

B12 tillskottas typiskt som industriell transporterad produkt men finns i animalier. Vitamin A och D finns ju naturligt i t ex fet fisk, ägg, lever och kött. Jod i fisk. Man fixar det på naturlig väg som allätare om man slutar vara picky ;)

  • Gilla 3
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Visst, det går att få tag på, men i praktiken gör inte folk det. För dig kanske det är viktigt att undvika varje typ av tillskott och berikade livsmedel, men för dom flesta allätare så är det ju inte alls så, och för dom flesta är det inte därför ett argument mot en växtbaserad kost. Det kanske går att få tag på från växter också om man "slutar vara picky", vem vet? Det tyder tex denna studie på, där dom undersökte en iransk by, där invånarna åt nästan helt veganskt och hade helt normala nivåer. Det verkar som dom fick i sig B12 från växterna som var otvättade. Det kommer ju från bakterier i jorden som sagt.
http://ajcn.nutrition.org/content/8/3/374.abstract

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Johan Wallström:

 

Tänkte mycket på B12 när jag var vegan. Jag tar ovilligt tillskott (inte ens D-vitamin kan jag riktigt motivera för mig själv) så för mig var B12 ett problem som vegan. Jag har svårt att föreställa mig en kosthållning där jag tvunget måste ta ett tillskott.

 

Veganer påstår ju att man tillför B12 till kött. Jag undrar helt ärligt vad man menar med det? Tillsätter man det i vissa eller alla djurslag och hur tillsätter man det? Om det är ett argument till att köttätare också skulle behöva B12 tillskott, hur blir det då om man bara äter kött man dödat själv? Tänker om man fiskar eller är jägare. Aldrig hört någon som fiskat eller jagat som tillsatt något och vad jag vet behöver man inget tillskott av B12 om man äter fisk och/eller vilt. Tillsätter de B12 i djurfodret? Då har ju naturbetes kött inget B12 tillsatt. Att det sen finns naturligt i gräset de äter är en annan sak. Det är väl det som kallas kretslopp, eller livets stora cirkel.

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag vet inte hur vanligt det är med just B12 som tillskott till nötkreatur i sverige. Det förekommer säkerligen, men hur många procent vet jag ej.

Men tillskott överlag tror jag är väldigt vanligt, olika typer av vitaminer och mineraler. Även för ekokossor verkar det vara obligatoriskt?

"Utfodra fri tillgång på grovfoder [gräs...] med lågt energivärde. Glöm inte att komplettera med mineralfoder och saltsten! 
Förutom fri tillgång till mineralfoder och saltsten behöver dikor extra tillskott av selen och vitamin E. Selenbrist kan ge svaga kalvar och tillskott är extra viktigt i ekologisk produktion där brister ska förebyggas genom en balanserad utfodring.
Som minst bör det gå åt cirka 10-15 kg mineralfoder per ko och år."


http://www.lansstyrelsen.se/dalarna/SiteCollectionDocuments/Sv/Publikationer/Lantbruk-och-landsbygd/Lantbruk/Dikobroschyr.pdf

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Imponerande diskussion så synd att den är helt onödig, åtminstone vad miljön beträffar.

 

Användningen av fossila bränslen minskas bäst med ökad beskattning. Ökad tills närproducerat gräsbetat kött är billigare än fulköttet och det organisk odlade vetet är billigare än fulvete. Varje vara får det pris den förtjänar.

 

Återstår möjligen det där med metanet, lite lurigt, hoppet står väl till att ett perfekt betesbruk (väldigt ovanligt) med matjordstillväxt som kan kompensera för fisandet. Eller att en drastisk minskning av användandet av fossila bränslen kan göra att fisandet kan fortgå. Lchf faller dock inte med metanproducenterna (idisslarna), det skulle väl enligt vissa vara ett hälsolyft att slippa mejerierna, idisslarköttet går teoretiskt att fasa ut till förmån för effektivare grovfoderomvandlare som gås och kanin.

 

Återstår att diskutera veganers hälsa och köttätares etik.

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Visst, det går att få tag på, men i praktiken gör inte folk det. För dig kanske det är viktigt att undvika varje typ av tillskott och berikade livsmedel, men för dom flesta allätare så är det ju inte alls så, och för dom flesta är det inte därför ett argument mot en växtbaserad kost. Det kanske går att få tag på från växter också om man "slutar vara picky", vem vet? Det tyder tex denna studie på, där dom undersökte en iransk by, där invånarna åt nästan helt veganskt och hade helt normala nivåer. Det verkar som dom fick i sig B12 från växterna som var otvättade. Det kommer ju från bakterier i jorden som sagt.

http://ajcn.nutrition.org/content/8/3/374.abstract

Tack för länken Johan! I studien intogs ändå nåt yoghurtliknande som resulterade i enligt deras skattning 0,5-1 ųg dagligt intag av B12. (Jämför med 2 ųg rdi enl SLV.) Kan tänka mig att det då tar väldigt lång tid att bilda ev brist, och att det blir stor skillnad i resultat mellan yngre och äldre. Men jag såg ingen åldersrelaterad bedömning i studien.

Vidare så spekulerade studien i tarmflorans inverkan, att deras kost (nästan uteslutande bröd, té och socker) får bakterierna att växa upp i krumtarmen, och att det skulle kunna ge bidrag av B12. Jag kan tänka mig att det stämmer, men kan också tänka mig en hel del nackdelar med att bakterierna växer upp i krumtarmen och dessutom låter den maten inte hälsosam. Jag tänker mig att deras hälsa i övrigt kan ha varit rätt ostabil. Tror helt enkelt inte detta löser problemet med B12 för veganer tyvärr. Och skulle det lösa/minska problemet med B12 så tror jag det sker på stor bekostnad av andra hälsoaspekter.

 

Jag är i Marocko varje år och ser en liknande kosthållning med massor av bröd och väldigt sockrat té. Där ser jag mycket typ 2 diabetes och stor del andra sjukdomar. Mitt intryck är att många lever rätt länge ändå, för att de har en stark familjesammanhållning, men att stor del av deras liv är fylld med med påtagliga krämpor. Jag själv mår urkass på den kosten, och det var faktiskt den som ledde mig till LCHF och mitt riktigt starka kostnörderi :)

 

Jag tror deras té räddar dem från riktigt allvarlig bakterieöverväxt, för det mesta åtminstone... I Marocko är det myntaté med hälsomässigt orimliga mängder socker. Ur ett fattigdomsperspektiv är det dock billig energi, på kort sikt.

  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det verkar onekligen säkrast att ta tillskott i dagsläget =) I vilket fall tycker jag att det är en otroligt liten nackdel för så många fördelar. 
Det är ju så mycket annat som är o-paleo i vårat samhälle som folk inte bryr sig om. Flygplan, mobiltelefoner, multivitaminer, protein-tillskott, smör, nästan varje växt och djur (förädlat..), osv osv. Det kanske går att förädla en växt att innehålla mer B12 tex. 

Dessutom, oavsett gödselmetod så innebär ju varje tugga vi tar av maten att näring går ut ur systemet och ner i havet. Med tiden går alltid mineralmängden i jordarna ner, för till skillnad mot djur som lever och bajsar på land så använder vi toaletter som forslar bort näring. Så det kommer alltid att behövas ersättas mineraler i något led. Det är bara ett ytterligare sätt på hur drömmen om det 100% naturliga livet är förbi, i och med vår stora befolkning och vår livsstil i övrigt. Vi måste helt enkelt anpassa oss till dom förutsättningar som råder idag, och då är en växtbaserad kost väldigt hjälpsamt i fråga om klimat, markanvändning, miljöförstöring, djurhållning osv. Helt enkelt den bästa kompromissen mellan flera olika parametrar, och där behovet av tillskott av B12 är en väldigt liten nackdel =)

En till faktor är att även bland allätare så får många brist på B12. Ofta kan man höra siffror på 30% i åldern 60 år och uppåt. Det är alltså en allmänt klurig vitamin som vi har svårt att tillgodogöra oss.
IoM i USA rekommenderar alla över 50 år att ta tillskott på den, eftersom det är så vanligt. Det är ju därför många produkter är berikade med det. Så det gör det ju ännu mindre dramatiskt dricka tex en berikad växtmjölk, istället för vanlig mjölk som är berikad med A och D... 

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

En till faktor är att även bland allätare så får många brist på B12. Ofta kan man höra siffror på 30% i åldern 60 år och uppåt. Det är alltså en allmänt klurig vitamin som vi har svårt att tillgodogöra oss.

IoM i USA rekommenderar alla över 50 år att ta tillskott på den, eftersom det är så vanligt. Det är ju därför många produkter är berikade med det. Så det gör det ju ännu mindre dramatiskt dricka tex en berikad växtmjölk, istället för vanlig mjölk som är berikad med A och D... 

 

60 år och uppåt? Det är väl ingen nyhet att äldre får diverse problem pga. sin ålder. Äldre tenderar också att äta sämre.

 

Däremot har en veganbebis dött av brist på B12. Aldrig hört en vanlig köttätande bebis dö av det.

 

Givetvis fick denna veganbebis inget tillskott av B12. Vad jag menar är att köttätare inte lider av livshotande B12 brist, men givetvis finns det köttätare som av olika anledningar kanske äter för lite.

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Och 2% i yngre delen av populationen, 20% vid 50 år. En studie sa 40% hade "låga nivåer" i åldern ~25-80 nånstans. Det har inte att göra med att dom äter för lite av något, utan för att upptagningsförmågan hos oss människor är rätt dålig och sjunker med åldern. Det är liksom bara en svår vitamin för oss att ta upp tillräckligt av, men det var säkert ett mindre problem för våra förfäder som levde kortare, och åt handplockade osköljda växter. Men även för köttätare är det väldigt allvarligt med brist på B12 och absolut en risk för både livet och skador på nervsystemet.

Samtidigt finns det veganer som aldrig tagit tillskott och inte heller får brist... varför är oklart...

Diet is only of secondary importance

A specific protein is the key to the human body's supply of vitamin B12. The protein is called intrinsic factor and is produced in the stomach. The protein binds vitamin B12 from food and transports it to the receptors in the small intestine to enable absorption. Without sufficient amounts of this protein, a lack of vitamin occurs in the body.

"The particular about the absorption of vitamin B12 in the body is that the entire process depends primarily on the presence of intrinsic factor and secondary on the intake of food", says Sergey Fedosov, Senior Scientist at Aarhus University."

http://eng.au.dk/en/current/news/show/artikel/plante-kan-komme-b12-vitaminmangel-til-livs/

Det har väl dött massor med köttätande bebisar och vuxna av alla olika möjliga anledningar inklusive brister på ämnen. Bebisar får brist på allt möjligt, eller sjukdomar pga av dom ätit. Normalt går man då till doktorn och löser problemet. Men föräldrarna till just det barnet vägrade gå till läkaren, blinda av sin tro på sin kost. Det var vad som dödade barnet - att dom inte gjorde något åt problemet när barnet blev sämre och sämre, inte veganismen i sig. Någon kanske får salmonella. Ska vi då sluta ge kyckling till barn? I USA dör 450 människor om året av salmonella, och barn är känsligast. Det finns bara ett känt fall av ett barn som dött av B12-brist? Om vi gick över till växtbaserad kost kanske vi skulle rädda många liv...

Här är ett exempel på ett all-ätarbarn vars föräldrar vägrade följa rekommendationerna att ge vitamin-k till sin nyfödda, som därefter dog:
http://www.skepticalob.com/2013/01/baby-dies-because-mother-refused-newborn-vitamin-k-shot.html

Vitamin-k ges till alla nyfödda oavsett kost:
http://www.1177.se/Jonkopings-lan/Tema/Gravid/Forsta-tiden-efter-forlossningen/Barnets-forsta-tid/Alla-nyfodda-far-k-vitaminspruta/

Man kan alltid strula till det om man inte följer rekommendationerna... Ska man verkligen skylla på veganismen och inte föräldrarna som inte ville följa rekommendationerna?

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Tycker allt låter väldigt konstigt. Enligt mig ska man inte behöva några preparat alls. Tydligen fick jag K-vitamin vid födsel om det nu går på rutin på svenska sjukhus (vet inte om det var rutin redan 1990) men i övrigt har jag aldrig ätit några tillskott så vitt jag känner till.

 

Tydligen kan jag tillgodose mig B12 i animalier men inte i växtprodukter (typ växtmjölk) eftersom jag blev otroligt trött efter 4 mån som vegan. Tog inget tillskott av B12 men drack en hel del växtbaserad mjölk som ska innehålla B12 (avstod från ekologisk havremjölk pga. att den inte var berikad). Vad jag vet brukar man inte varna för B12-brist hos vegetarianer som äter t.ex. ägg och mjölk. Så tydligen tar man effektivare upp B12 från animalier? Tillsatt eller ej.

 

Det konstiga var att när jag först blev vegan hade jag inga direkta cravings för kött, men efter 4 mån kände jag mig som ett motvilligt rovdjur. Jag ville inte äta kött men det kändes som jag kunde döda en kyckling själv. Läskigt. Tror mina cravings satt igång när jag efter 3 mån eller nått blev serverad kyckling. Vi var på en kinesisk restaurang som för ovanlighetens skull inte hade en enda vegetarisk rätt (vegetariskt är alltid vegansk på kinarestauranger) och jag ville inte bara besvärlig. Jag var ju där med pappa på ett erbjudande ät 2 för 1. Så istället för resa mig upp och gå tog jag kyckling.

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag tror det är jättevanligt med vitamin- och mineralbristen oavsett kosthållning. Bl a finns genetiska predispositioner att ta hand om B-vitamin dåligt, antinutrienter i maten och dålig kvalitet på den. Bästa sättet att få koll är att mäta. Nu finns ju ställen som Werlabs där man kan kolla sina värden.

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Man rekommenderar alltid tillskott om man äter helt veganskt, för det är inte säkert att mängden från berikade produkter räcker. Det räcker inte säkert med 100% av RDI. Tillskott är det enda som är bevisat att det både förebygger och botar B12-brist, alltså både för veganer och allätare (jag menar, om en allätare har brist så tror jag att man alltid ger tillskott, inte mer kött). Men vill man absolut inte ta ett tillskott är det nog säkrast att inte blir strikt vegan! 

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Tycker allt låter väldigt konstigt. Enligt mig ska man inte behöva några preparat alls. Tydligen fick jag K-vitamin vid födsel om det nu går på rutin på svenska sjukhus (vet inte om det var rutin redan 1990) men i övrigt har jag aldrig ätit några tillskott så vitt jag känner till.

 

Tydligen kan jag tillgodose mig B12 i animalier men inte i växtprodukter (typ växtmjölk) eftersom jag blev otroligt trött efter 4 mån som vegan. Tog inget tillskott av B12 men drack en hel del växtbaserad mjölk som ska innehålla B12 (avstod från ekologisk havremjölk pga. att den inte var berikad). Vad jag vet brukar man inte varna för B12-brist hos vegetarianer som äter t.ex. ägg och mjölk. Så tydligen tar man effektivare upp B12 från animalier? Tillsatt eller ej.

 

Det konstiga var att när jag först blev vegan hade jag inga direkta cravings för kött, men efter 4 mån kände jag mig som ett motvilligt rovdjur. Jag ville inte äta kött men det kändes som jag kunde döda en kyckling själv. Läskigt. Tror mina cravings satt igång när jag efter 3 mån eller nått blev serverad kyckling. Vi var på en kinesisk restaurang som för ovanlighetens skull inte hade en enda vegetarisk rätt (vegetariskt är alltid vegansk på kinarestauranger) och jag ville inte bara besvärlig. Jag var ju där med pappa på ett erbjudande ät 2 för 1. Så istället för resa mig upp och gå tog jag kyckling.

 

Vi är olika helt enkelt.. B12 lagret i levern kan vara i tre år.. eller tre veckor!

 

Alla veganer rekommenderas ta B12 tillskott!

 

Detta om B12 och därmed så lämnar vi det!

 

Annars så håller jag med JW, flera av oss tar tillskott, så även på LCHF/Paleo, ingen stor grej egentligen!

 

För övrigt så är jag inte såå himla oroad för ökat antal veganer, vi lever i ett av världens rikaste länder, vi har råd att köpa tillskott om det skulle vara något problem.

  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Finnes det fullverdige ikke-animalske B12 tilskudd?

Mm.. B12 produceras främst av bakterier, det är detta som djuren får i sig och sen så äter vi dem och tillgodogör oss dessa, främst lever!

 

Idisslare har egna bakterier som producerar B12 i sina magar.

 

B12 är altså en form av Kobolt, som är essentiell.

  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
  • 1 month later...

För några månader sedan bjöd veganerna på jobbet stolt på melon, men jag avböjde vänligt. Igår besökte jag en släktings melonodling - han visade och berättade om intensiv konstbevattning, konstgödsel i plastdunkar och plastpåsar, och att man täcker marken med plast. Stora delar av jorden mellan plantraderna låg bar för erosion och avdunstning. Men värst var att hans arbetare gick runt och sprutade ogräsmedel hela dagen medan vi satt en bit bort på altanen och tittade på. Jag hälsade på en av arbetarna som var fullkomligt nersölad med ogräsmedel och jag noterade att huden på hans hand var torr och grov. Har alltid fått höra av andra hur himla ekologiskt hans jordbruk är. Men igår fick jag svart på vitt och han sa öppet att han omöjligt kan odla melon ekologiskt. Han visade också en lantbruksttidskrift med reportage från mässor han deltagit i, och jag noterade att tidningen var full av reklam för olika kemikalier bl a bekämpningsmedel.

 

Ps. Min släktings brunnar är 40 m djupa och vattennivån är cirka 20 m ner. På 6 timmar pumpning får han upp mer än 20 ton vatten per brunn. Han verkade inte orolig för torka - men 20 meter tycker jag spontant låter väldigt lågt. I synnerhet i torrt och hett klimat med mycket bar jord. Det blir mycket vattenånga till atmosfären i a f, vilket borde bekymra klimatalarmisterna.

  • Gilla 5
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

För några månader sedan bjöd veganerna på jobbet stolt på melon, men jag avböjde vänligt. Igår besökte jag en släktings melonodling - han visade och berättade om intensiv konstbevattning, konstgödsel i plastdunkar och plastpåsar, och att man täcker marken med plast. Stora delar av jorden mellan plantraderna låg bar för erosion och avdunstning. Men värst var att hans arbetare gick runt och sprutade ogräsmedel hela dagen medan vi satt en bit bort på altanen och tittade på. Jag hälsade på en av arbetarna som var fullkomligt nersölad med ogräsmedel och jag noterade att huden på hans hand var torr och grov. Har alltid fått höra av andra hur himla ekologiskt hans jordbruk är. Men igår fick jag svart på vitt och han sa öppet att han omöjligt kan odla melon ekologiskt. Han visade också en lantbruksttidskrift med reportage från mässor han deltagit i, och jag noterade att tidningen var full av reklam för olika kemikalier bl a bekämpningsmedel.

 

Ps. Min släktings brunnar är 40 m djupa och vattennivån är cirka 20 m ner. På 6 timmar pumpning får han upp mer än 20 ton vatten per brunn. Han verkade inte orolig för torka - men 20 meter tycker jag spontant låter väldigt lågt. I synnerhet i torrt och hett klimat med mycket bar jord. Det blir mycket vattenånga till atmosfären i a f, vilket borde bekymra klimatalarmisterna.

"Jag ser inga mönster eller helhetsbilder, men jag gillar att peka på specifika problem som inte säger särskilt mycket alls." är vad jag oftast utläser av dina kommentarer Xiro...

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Tycker man missar två väldigt viktiga saker i debatten...

 

idag produceras ungefär 2 ggr så mycket mat som skulle behövas för att alla skulle kunna äta sig mätta.  ( så markanvändningen i sig är inte ett problem på länge, förutom att vi förstör den redan)

 

vi producerar skräp istället för mat. Gå in på valfri matbutik och 70% av "maten" där är helt onödig och i dess ställe skulle vi kunna producera bra och näringsriktig mat på ett hållbart sätt...

 

Bonus de två största hoten idag är troligtvis att matjorden tar slut ( behövs betande djur för att återställa detta) och Bi döden ( monokulturen i världen utrotar biet)

 

my 2 cents...

  • Gilla 7
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Vad tillför betande djur jordarna? Mig veterligen är det växter som binder koldioxid och kväve. Oavsett om dom äts upp av en kossa eller om man gröngödslar med växterna.

Är inte agronom eller vad man nu är när man kan svara på din fråga, men bla har ett antal försök på savannen visat att där man låter betande djur gå bildas mer (hmm) Humus?/matjord.   och det utan att det tillfördes något annat än det de betade ( urin och bajs). Är tråkig och orkar inte leta studier  nu men trodde detta var ett erkänt faktum?

  • Gilla 3
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

I sverige har vi bra jordar redan, inte savann...  om du tänker på Allan Savorys påståenden så har det inte hållit för vetenskaplig prövning:

Commentary: A critical assessment of the policy endorsement for holistic management

"The vast majority of experimental evidence does not support claims of enhanced ecological benefits in IRG compared to other grazing strategies, including the capacity to increase storage of soil organic carbon."

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0308521X13001480

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

I sverige har vi bra jordar redan, inte savann...  om du tänker på Allan Savorys påståenden så har det inte hållit för vetenskaplig prövning:

 

Commentary: A critical assessment of the policy endorsement for holistic management

 

"The vast majority of experimental evidence does not support claims of enhanced ecological benefits in IRG compared to other grazing strategies, including the capacity to increase storage of soil organic carbon."

 

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0308521X13001480

Nej tänkte inte på Allan Savory. De försöken jag tänkte på handlade om vilda betande djur faktiskt.   Men svara gärna på mina två första påståenden istället plz

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

 

Från vilket inlägg?

 

idag produceras ungefär 2 ggr så mycket mat som skulle behövas för att alla skulle kunna äta sig mätta.  ( så markanvändningen i sig är inte ett problem på länge, förutom att vi förstör den redan)

 

vi producerar skräp istället för mat. Gå in på valfri matbutik och 70% av "maten" där är helt onödig och i dess ställe skulle vi kunna producera bra och näringsriktig mat på ett hållbart sätt...

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

"Jag ser inga mönster eller helhetsbilder, men jag gillar att peka på specifika problem som inte säger särskilt mycket alls." är vad jag oftast utläser av dina kommentarer Xiro...

Nedsättande tramskommentar som säger mer om dig än mig.
  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag tycker markanvändning är ett enormt problem idag. Vi använder ~75% av all jordbruksmark till animalieproduktion. Trots det får vi ~66% av alla kalorier från växter. Det är alltså ett ineffektivt utnyttjande av mark. Det leder till att man globalt måste hugga ner skog för att få plats för vår matproduktion.

Dom flesta LCHF:are förespråkar gräsbetat kött, vilket bara förvärrar problemet ännu mer, även om det klart är bättre än den konventionella animalieproduktionen i andra parametrar. I brasilien har tex efterfrågan på gräsbetat kött lett till skövling av regnskogen. I Sverige har vi en gles befolkning och kan förstås klara en produktion bättre utan att skövla skog, men alternativet är att låta skogar växa upp för att binda kol, tex.

 

Givetvis kan vi minska svinn också, men det finns ingen motsättning mellan det och att producera mer växter. 

Jag håller med dig om att vi producerar mycket skräp som vi kan minska på och att vi bör producera mat på ett hållbart sätt...

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Johan W och Tommy H, sluta låtsas som om våra tidigare diskussioner aldrig ägt rum.

Jag låtsas ingenting, du för nästan inga bredare argument.

 

Hur skulle du själv, om du föreställer dig inta en oppositionell position, kontra din egen kommentar? 

 

"En gång såg jag djuruppfödare använda miljöfientliga arbetsmetoder."

 

Såna argument för inga debatter framåt.

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Fast JW   ok 75% används till animalier men vi behöver bara använda hälften så vad är problemet då. Vi producerar "mat" för att föda vår befolkning 2 ggr.  

 

naturbete är väldigt bra för miljön . bättre då att ta bort onödigt t ex sockerbetes odling, spannmål andra monokulturer.

  • Gilla 3
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag låtsas ingenting, du för nästan inga bredare argument.

 

Hur skulle du själv, om du föreställer dig inta en oppositionell position, kontra din egen kommentar? 

 

"En gång såg jag djuruppfödare använda miljöfientliga arbetsmetoder."

 

Såna argument för inga debatter framåt.

Jag ger representativa exempel från den verklighet vi lever i. Blev det tydligt nog för dig nu?
  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag bor i skåne... Sveriges jordbruksmark...   Här finns nästan inga beten utan allt är nästan monokulturer.   Finns ingen mat till bina.  inför midsommar numera måste man köpa blommorna för kransen och stången  medans när jag var liten så fanns det iallafall lite annat även i monokultur odlingarna. vallmo, blåklint mm

 

Så stora delar av skåne är en "sämre" biotop än Sahara vad gäller antalet arter av djur och växter, microber osv.

  • Gilla 4
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Fast JW   ok 75% används till animalier men vi behöver bara använda hälften så vad är problemet då. Vi producerar "mat" för att föda vår befolkning 2 ggr.  

 

naturbete är väldigt bra för miljön . bättre då att ta bort onödigt t ex sockerbetes odling, spannmål andra monokulturer.

Men vi kommer inte magiskt kunna lösa problemet med svinn över en natt. Förmodligen aldrig. En åtgärd för att minska problemet utesluter inte en annan åtgärd för att minska problemet. Jag undviker förstås att slänga mat, i övrigt så är det enda jag kan göra själv att välja min kost. Jag har inte makt över vad restauranger och bönder gör, bara över vad jag själv väljer.

 

Jag håller med dig om att monokulturer inte är bra. Jag gillar ekoodlingar med mycket buskage runt odlingarna som ger insekter en plats att leva, dom håller skadeinsekterna i shack och fåglar får mat. 

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Men om det är miljön du kämpar för i första hand så borde det handla om att bekämpa monokulturer och inte köttätandet.

Jag förstår inte hur du ska klara odling utan gödsel heller?

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Fast nu säger du det som att det enbart finns två alternativ, antingen monokulturer eller köttätande. Det är en premiss jag inte köper, jag förespråkar eko odling med stor artrikhet och roterande växtföljder. I växtföljden finns även baljväxter, som fyller samma funktion som den vall som kossorna betar. Dvs den binder kväve från luften till jorden, och därmed gödslar marken. Då slipper man transportera gödslet vilket sänker fossila energiförbrukningen

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jamen visst är det så. Personligen skulle jag väl odla träd för frukt, nötter, biobränsle eller nåt annat kul på det, om det går. Då kan vi binda kol, ersätta fossila bränslen osv, och undviker samtidigt klimatbelastningen av djurproduktionen.

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

I början på 1900 talet var matjordlagret på den Amerikanska prärien mellan 7-10 meter djupt. Idag är det under 20 cm på extremt många ställen.

 

Vad byggde upp lagret? ( jag vet... ----------------------------> betande djur -------------------------> Bufflar )

 

Vad har utarmat det? ( jag vet... ---------------------------------------> tror du vet också!)

  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gäst
Svara i detta ämne...

×   Du har klistrat in innehåll med formatering.   Ta bort formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Din länk har automatiskt bäddats in.   Visa som länk istället

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Skapa nytt...