Hälsosam vegetarisk kost minskar risken för typ 2-diabetes

[qwy]

"The team found that a diet low in animal products, but high in plant products, reduced the risk of type 2 diabetes by 20 percent."

 

http://www.medicalnewstoday.com/articles/310953.php

 

Kan animaliska livsmedel öka risken för typ 2-diabetes?

[MariaF]

Om man köper den sorten som har druvsocker insprutat i sig eller legat i sockerlag så kan det nog finnas risk för det. Precis som fett kan orsaka diabetes eftersom man kan få det av pommes frites.  (Ursäkta ironin.)

Allt vi äter kommer tillsammans. Det är ytterst sällan man äter en sak och sedan kan utvärdera detta. Min personliga övertygelse är att sockersjuka får man av socker. Förenklat av insulin-teorin. Det bästa vi kan äta som människor är vild fisk. 

[qwy]

Hur orsakar socker sockersjuka?

[Zepp]

 

"The team found that a diet low in animal products, but high in plant products, reduced the risk of type 2 diabetes by 20 percent."

 

http://www.medicalnewstoday.com/articles/310953.php

 

Kan animaliska livsmedel öka risken för typ 2-diabetes?

 

 

En hälsosam kost oavsett om den baserar sig på vegetabilier eller animalier är alltid att föredrar fram för en ohälsosam kost.. oberoende vad den består utav!

 

En blandkost baserad på bra råvaror är antagligen enklast att hålla sig till?

[Zepp]

Hur orsakar socker sockersjuka?

 

Vi har en rätt dålig förmåga att lagra glukos.. det är en av nackdelarna med våran art.. dvs Homo Sapiens Sapien!

 

Paolo Roberto har råd för de som trots allt vill leva av en högkolhydratkost.. ut och spring i högt tempo minst två timmar varje dag.. 7 dar i veckan.. 365dar om året.. förutom alla andra timmar per dag som man bör vistas på gymmet och träna!

 

"In this conceptual model, insulin resistance is caused by hyperinsulinemia and is an appropriate adaptation to the increased need to store fat in adipose tissue without causing hypoglycemia. Thus, insulin resistance is an adaptive response that successfully maintains normal circulating levels of fat and glucose as long as the β-cell is able to maintain sufficiently elevated insulin levels (57). Perhaps the time has come to expand our research focus to carefully investigate the environmental changes that have accompanied the epidemic of obesity and diabetes."

 

http://diabetes.diabetesjournals.org/content/61/1/4.long

[Ketogen]

Samma studie har dykt upp med lite olika resultat och publikationer som tas upp mycket i alla medier. Den bygger på att man skickar ut frågeformulär varannat år och frågar t.ex. vad folk har ätit. Under de sista två åren alltså. Det är självklart notoriskt oprecis, när man inte ens kommer ihåg vad man åt igår. Med den typen av studie går det inte heller att undersöka några kausala sammanhang, så det går egentligen aldrig att säga något. Dessutom kan man gissa att folk som äter mycket grönsaker och frukt har en mera hälsosam livsstil än andra grupper. Så det finns massor med problem med den typen av studier... men så klart finns det ofta en agenda bakom. 

[The Biochemist]

Ketogen är inne på rätt spår. Jag gjorde en analys av veganstudier förra året. Dem röda tråden i alla studier som visade någon typ av fördel för veganer var att de levde mer hälsosamt hur flera punkter. I de studier som gjorts där man även tittar på blandätare med liknande hälsomedveten livsstil som veganerna var det omvänt, i princip alla hälsovården bättre för köttätarna.

[Peter B]

Mmm. Det stör mig också,  när man är starkt etiskt  eller av klimatskäl övertygad om att det är fel äta kött, att då framföra hälsomässiga argument mot köttätande. Man måste rimligen inse att man är rejält biased.

 

Det skulle vara intressant och se hur forskning och debatt skulle se ut om man rensade bort  bidrag från alla dessa personer.

[Effie]

Ja, min första reaction när jag såg första inlägget : 20% - I förhållande till vad då?

Det var iofs skillnad på "hälsosam vegankost" och "onyttig vegankost" - men vilken kost som man jämförde med hittade jag inget om. Och om man skulle fördelat icke-vegan-kosten på hälsosam och icke hälsosam - vad hade man fått för resultat då? Många frågetecken...

[Peter B]

Ja, min första reaction när jag såg första inlägget : 20% - I förhållande till vad då?

Det var iofs skillnad på "hälsosam vegankost" och "onyttig vegankost" - men vilken kost som man jämförde med hittade jag inget om. Och om man skulle fördelat icke-vegan-kosten på hälsosam och icke hälsosam - vad hade man fått för resultat då? Många frågetecken...

Mmm...man har ju inte gett sig på att försöka göra en motsvarande uppdelning på köttet. Dvs hälsosamt vs icke hälsosamt kött. Antagligen för att "man" redan "vet" att kött är ohälsosamt ;-)

[Johan Wallström]

Man justerar för andra kända livsstilsrisker dock.

"It is possible those who abstain from meat also make other lifestyle choices that benefit health and may in turn confound the findings of the reduced risk for type 2 diabetes. However, the included studies have accounted for potential confounding factors to a greater or lesser degree. Some reassurance derives from the use of stricter controls in the more recent studies, which adjusted for age, smoking, calorie and alcohol intake, and exercise, as well as in the similarity of results found in clinical trials, including better glycemic control and reduced body weight."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3942738/

[Effie]

Ja, det finns så manga faktorer att ta hänsyn till. Hälsosamt vs icke hälsosamt kött; så långt tänkte jag inte ens. Jag var bara inne på vad man åt till köttet.

[Johan Wallström]

Man tittar ju på processat och oprocessat kött separat iaf

[Tor H]

Man justerar för andra kända livsstilsrisker dock.

 

"It is possible those who abstain from meat also make other lifestyle choices that benefit health and may in turn confound the findings of the reduced risk for type 2 diabetes. However, the included studies have accounted for potential confounding factors to a greater or lesser degree. Some reassurance derives from the use of stricter controls in the more recent studies, which adjusted for age, smoking, calorie and alcohol intake, and exercise, as well as in the similarity of results found in clinical trials, including better glycemic control and reduced body weight."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3942738/

Hva er HR-ratioen på den studien?

 

I denne studien er HR 1.02 (95% CI, 0.98-1.05), og studien er følgelig verdiløs.

https://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=2540540

[Johan Wallström]

Det är en artikel som sammanfattar flera andra studier så du får titta på varje enskild.

Från din studie:
"In particular, the HRs for all-cause mortality were 0.66 (95% CI, 0.59-0.75) when 3% of energy from plant protein was substituted for an equivalent amount of protein from processed red meat, 0.88 (95% CI, 0.84-0.92) from unprocessed red meat, and 0.81 (95% CI, 0.75-0.88) from egg."

33% lägre risk att dö för varje 3%E protein man byter till vegetabiliska källor låter väl toppen. Protein från växtriket var en skyddande faktor i den studien. Alltså inte värdelöst.

[Tor H]

Men studien har uansett for lav HR-ratio og Er ubrukelig.

Med andre ord dårlig vitenskap som ikke beviser noe som helst.

[Johan Wallström]

Nänä, studien är inte värdelös för att ett enskilt värde inte är statistiskt signifikant. Som sagt, vegetabiliskt protein var starkt skyddande, statistiskt signifikant. 


Sen handlade den studien inte heller om diabetes, som TS frågade om.

[Tor H]

Studien jeg linket til var et eksempel på hvordan en ubrukelig studie kan se ut.

Bradford Hill criteria er det man må gå etter for å se hvor bra en studie er, hvis den scorer lavt, er den av så lav kvalitet at den ikke er brukbar.

[Johan Wallström]

Nej nej. Du pratar som om att hela studien handlade hade ett enskilt HR-värde, men så är det ju inte. Du har ju bara valt ut ett enskilt värde som inte var signifikant. Det säger ingenting om studiens kvalitet.

[Tor H]

Hvilken HR.score har studien du linket til da?

[Johan Wallström]

Det är som sagt en artikel som sammanfattar flera studier så det finns inget enskilt HR-värde. Du får titta på varje ingående studie om du vill.

[Tor H]

Så man risikerer at artikkelen er basert på studier med en lav HR-score og dermed av så lav kvalitet at de er ubrukelige?

Det burde man finne ut før man tror på det artikkelen sier.

[Johan Wallström]

Vem riskerar vad? Titta upp dom själv om du är intresserad, jag har läst den redan. HR/RR/OR-värden finns sammanfattade i Table 1

[Tor H]

Men hva er Hazard Ratio i den/de studiene ifølge Bradford Hill criteria? Det har de ikke oppgitt som jeg kan se i farten.

Det vil vise kvaliteten.

 

For min del minner artikkelen om en observasjonsstudie som ikke kan vise årsak og virkning, men som kan gi det resultatet man vil ha.

[Johan Wallström]

Det finns i tabell 1. Det är observationsstudier som sammanfattas där. Artikeln i helhet diskuterar även andra former av evidens. Läs den gärna om du har tid.

[Peter B]

Lite mer läsning om mannen, Neal Barnard, bakom studien.

 

 

från Wikipedia...

"As president of the Physicians Committee, Barnard has been at the forefront of criticism of the Atkins Nutritional Approach, a low-carbohydrate diet, known as Atkins diet. He runs a website advising of potential health consequences, and warning of the possibility of legal liability for doctors who prescribe the diet.[17] In 2004, he approved the release by PCRM of a medical report on the death of Robert Atkins.[18] The New York City medical examiner's office said the report had been "inappropriately obtained" by a cardiologist, who said he had provided it to the Physicians Committee for research purposes only. Barnard said the cardiologist was aware the report would be released and justified it to expose the effect of the diet on Atkins' health."

 

...det var det jag menade i mitt tidigare inlägg om biased.

[Peter B]

Johan, du som till skillnad från mig är proffs på att läsa studier...varför har han valt ut 6 studier på 7-dags-adventister och utöver det en meta studie?

 

För mig känns det urvalet underligt, har de redovisat sina inkluderingkriterier för detta på ett trovärdigt sätt? Finns inga andra studier på samband kost och diabetes?

[The Biochemist]

Man kan inte "korrigera" för ålder, rökning osv som de ofta försöker göra i dessa studier. De korrigeringsfaktorer de använder kommer i sin tur från observationsstudier och är kontaminerade redan från början. Dessutom är korrigeringsfaktorerna inte oberoende utan påverkas av andra faktorer. För tex rökning  behöver man en faktor om personen även åker tunnelbana (partiklarna där är skadliga för rökare) och en anna faktor om de bor på landet osv. 

 

Hela konceptet med att ta två olika grupper och jämföra en faktor är helt urdumt. Vem skulle testa effekten av ett styrketräningsprogram där en a gruppen är unga män och andra gruppen pentionerade damer på 70 år. Jo men vi korrigerar för detta istället för att ha två grupper med samma ålder... ni fattar hur dumt det blir. 

 

Här är tre observationsstudier där man har en kontrollgrupp (blandätare) som liknar veganerna i livsstilsval. Resultaten blir det omvända med mer sjukdom och mortalitet i vegangruppen. 

 

"Moreover, our results showed that a vegetarian diet is associated with poorer health (higher incidences of cancer, allergies, and mental health disorders), a higher need for health care, and poorer quality of life. Therefore, public health programs are needed in order to reduce the health risk due to nutritional factors."

 

Nutrition and health - the association between eating behavior and various health parameters: a matched sample study. PLoS One. 2014 Feb.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24516625

 

Meat intake and cause-specific mortality: a pooled analysis of Asian prospective cohort studies. Am J Clin Nutr. 2013 Oct.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23902788

 

Lifestyle determinants and mortality in German vegetarians and health-conscious persons: results of a 21-year follow-up. Cancer Epidemiol Biomarkers Prev. 2005 Apr.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15824171

 

Med de begränsningar som finns med observationsstudier behöver man förstås också titta på kontrollerade studier. Här är en där man tar en grupp personer och låter ena halvan äta mer kött än de nuvarande gör och andra halvan mindre (dock inte veganer). Inga andra faktorer skall ändras. Blodglukos minskade i gruppen som fick äta mer kött och ökade i gruppen som tvingades äta mindre kött. Triglycerider minskade de som ökade köttintaget och ökade hos de som minskade. Till och med "kolesterol" blev bättre med ökat köttintag och sämre med minskatt. 

Increased fat-free body mass and no adverse effects on blood lipid concentrations 4 weeks after additional meat consumption in comparison with an exclusion of meat in the diet of young healthy women. J Nutr Metab. 2011
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21773015

[Tor H]

Det finns i tabell 1. Det är observationsstudier som sammanfattas där. Artikeln i helhet diskuterar även andra former av evidens. Läs den gärna om du har tid.

I den tabellen har alle HR på 1,0 eller mindre, altså kan de ikke kalles signifikante og kan ikke bevise noenting.

[Johan Wallström]

Peter:

det är ingen formell metaanalys utan en artikel som undersöker en hypotes. Jag har inte kollat, men gissar att dom inte dom hade några strikta inklusionskriterier. Så alltså inte en artikel som hamnar längst upp på pyramiden nedan. 

Här är en översiktsartikel från 2016:
"All of studies highlighted the aggravating role of processed meat-products in diabetes incidence, while fresh meat reached significance in only half of them. Therefore, the contribution of fresh red meat on diabetes remains inconclusive."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27309597

Nu var ju ursprungsfrågan "animaliska livsmedel" iofs.. så en titt på "animal protein" i stort kanske är bättre
Ökad risk till exempel här, men jag har inte sett någon meta-analys:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24722499

Bättre kolhydratmetabolism i 13 slumpade interventionsstudier av att ersätta animaliskt protein med vegetabiliskt protein, meta från 2015:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26633472

Bio:

Man kan givetvis korrigera för detta. Däremot är ingen korrektion perfekt.

Problem med första studien du länkade:
1. Den handlade inte om veganer utan blandat l/o, l, o, v
2. Den är cross-sectional, inte prospective. Alltså bara vid en tidpunkt, man har inte följt deltagarna över tiden. Det går alltså inte att veta om dom fick sämre hälsa av deras kost, eller om dom valde kosten pga hälsoproblem
"Potential limitations of our results are due to the fact that the survey was based on cross-sectional data. Therefore, no statements can be made whether the poorer health in vegetarians in our study is caused by their dietary habit or if they consume this form of diet due to their poorer health status. We cannot state whether a causal relationship exists, but describe ascertained associations. Moreover, we cannot give any information regarding the long-term consequences of consuming a special diet nor concerning mortality rates."

Det kan ju låta bra att man har en matchad grupp, men det finns ju en anledning till att den typen av studier (cross sectional / case) ligger lägre på pyramiden än cohort-studier som adventist-studierna (longitudanal).
Ni skulle ju säkert inte bli förvånade om en sådan studie visade att LCHF:are har högre BMI än normalt, tex. Många väljer ju LCHF för att justera vikten.


Här är ett exempel på en longitudanal där dom som åt veganskt hade betydligt lägre risk att drabbas av diabetes över en tvåårsperiod
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3638849/

Angående interventionsstudien se metaanalysen ovan.. Det är ju lite svårt att säga nåt från en intervention som enbart ökade mängden kött, vad år kontrollgruppen istället? 
För övrigt ökade deras insulin, trodde ni tyckte det var dåligt, inte kolesterol =p Men inget av det var statistiskt signifikant 

Tor: 

Alltså, HR mindre än 1.0 är risken att drabbas av diabetes om man äter vegankost i dom studierna. Värdet är inverterat (1/x) eftersom man tittar på veganer i förhållande till köttätare istället för tvärtom.

[Tor H]

HR ratio på 1 er ubetydelig og kan ikke brukes til noe, det kan vel ikke engang danne grunnlag for videre forskning.

 

I tabellen din i post 17. var det snakk om dødelighet ved å erstatte 3% av energiinntaket med plante vegetarisk protein, og de fikk altså et ubetydelig resultat og sier ingenting.

[Johan Wallström]

Sorry Tor, men du verkar inte förstå betydelsen av HR-värden. 

 

Om man mäter HR för veganer jämfört med allätare och i en grupp får ett värde på 0.5 så innebär det hälften så stor risk att drabbas och det är inget värdelöst med det.
Hade man istället mätt allätare jämfört med veganer i samma studie så skulle man fått värdet 2.0 istället, dubbel så hög risk alltså. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Hazard_ratio

[Tor H]

Vi snakker om foskjellige ting, jeg snakker om Bradford Hill criteria og dens HR-ratio, du snakker om noe helt annet.

Med andre ord har ikke tabellen noen Bradford Hill HR-ratio i, og det er uvisst om den sier noe i det hele tatt.

 

Har noen beregnet hva studiene scorer ifølge Bradford Hill-criteria i det hele tatt?

[Johan Wallström]

Finns bara ett typ av Hazard Ratio så vitt jag vet. Länka annars till det du menar

[Tor H]

Med andre ord har du ikke hørt om Bradford Hill criteria.

 

Du kan jo lese litt om det her hvis du vil:

http://epidemiologyresearch.net/

[Johan Wallström]

Jodå, det har jag.

Förklara gärna skillnaden mellan det HR som används i ovanstående studier och det du pratar om.

[Tor H]

Bradford Hill criteria fastsetter kvaliteten på studien og om resultatet er relevant.

Jo høyere score man får, jo bedre er studien gjennomført.

 

Typisk scorer de aller fleste studier under 1, men de legges likevel til grunn for for kostholdsråd som f.eks lavfettkostråd, at mettet fett/kjøtt leder til diabetes osv.

Disse studiene er av så lav kvalitet at man kan få det resultatet man vil.

[Johan Wallström]

Rädd att du missuppfattat det där..

När man utvärderar samband utifrån Bradford-Hill så brukar man ange hur många av dom 9 synvinklarna som uppfylls, eller ett subset av dom, det vill säga dom viktigaste 4-5.

En av dessa är styrkan i observerad association. Det kan mätas i HR, OR, RR eller liknande. Det är samma som står nedskrivet i ovanstående studier. Det finns inget speciellt med just HR som gör att man alltid måste mäta styrkan i just det.
Därför nämner tex inte heller din länk något om HR. 

Dom kan vara lägre eller högre än 1 beroende på i vilken ordning man gör jämförelsen. Ett HR som är nära 1.0 visar på en svag association. Ett HR=0.5 visar på lika stark association som HR=2.0. HR=0.1 är samma sak som HR=10.0. Osv.

Det här är exakt det HR som du själv refererade till, som var 1.02 i den studien.

Det är alltså inte heller så att det totala resultatet av en utvärdering utifrån Bradford-Hill mäts i HR, utan i antal kriterier uppfyllda. Ett exempel på det är denna studie som utvärderar olika kost-faktorers inverkan på CVD. I den här studien utifrån 4 kriterier - Strength (mätt i Risk Ratio, inte Hazard Ratio), Temporality, Consistency, Coherence.
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1108492

[Tor H]

Men en HR score på 1.02 ifølge Bradford Hills criteria er altfor lavt uansett.

 

"There’s a simple answer – the bar for evidence has been set far too low, completely ignoring the classic Bradford-Hill criteria. The bar has been set so low in fact, that you can quite easily “prove” that any food causes anything."

http://www.dietdoctor.com/a-worldwide-nutrition-revolution-what-is-next

[Johan Wallström]

Jaja, jag håller med om att ett HR på 1.02 inte är oroväckande. Det är dock ett enskilt värde du har plockat ut från en studie, när andra studier visar på högre värden. 

Men samtidigt var det väldigt skyddande att äta vegetabiliskt protein i samma studie! Så baserat på den studien som du själv valt ut, så är ju svaret på qwy's fråga att en vegetarisk kost minskar risken!

[Tor H]

Nei, i min studie var Bradford Hills HR altfor lav til å kunne brukes til noe som helst.

Typisk eksempel på en dårlig gjennomført studie.

[Johan Wallström]

Men sluta nu. Ett lågt HR-värde visar inte på att studien är dåligt genomförd! Det visar bara att det inte fanns någon stark koppling mellan mängden kött deltagarna åt och all cause mortality. Däremot fanns det en starkt skyddande effekt av att äta mer från växtriket. Där hade du ju större HR-värden. Det du försöker göra är att hänga upp dig på nån detalj som Tim Noakes, eller vem det nu kan vara, har skrivit om för att försöka miskreditera den där studien, så att du kan ignorera resultatet av den.

En perfekt genomförd studie kan givetvis också resultera i HR-värden som ligger runt 1.0.
 

[Tor H]

Nei det er det mange tror, eller gjerne vil tro. En studie med lav HR score kan aldri bevise stort. Akkurat som studien jeg linket til.

[Johan Wallström]

Men Tor, den HADE ju starka HR-värden. Du har valt ut ETT av flera uppmätta värden, men det kan du ju inte använda för att diskvalificera dom andra värdena. Och det har ju ingenting att göra med studiens kvalitet.

Här kan du läsa om hur man bedömer kvaliteten på en epi-studie. Den nämner Bradford-Hill och Strength som ett av kriterierna, men inte några specifika gränser, ingenting om HR-värden, osv. Kom ihåg att det är ju skillnad på att säga att en studie är dåligt genomförd och att studien inte visar på ett starkt samband.
http://pmj.bmj.com/content/80/941/140.full

[Tor H]

EPI-studier er et genialt verktøy for å bevise akkurat hva du vil:

[Johan Wallström]

Ja, associationer kan variera mellan studier. Kanske dags att inse att du har fel i ditt påstående om HR-värden till att börja med =)

[Tor H]

Vent, mener du at studien jeg linket til ikke er verdiløs likevel?

Selv om den scorer så lavt?

[Tor H]

Flere eksempler på dårlige studier finner man her:

http://www.christopherjamesclark.com/blog/blaming-meat-sensational-headlines-misrepresent-2-new-studies/

[Johan Wallström]

Jag håller med om att värdet 1.02 visar på en låg styrka i associationen, men det innebär inte att studien är dåligt genomförd eller värdelös. Om jag till exempel skulle göra en extremt välkontrollerad studie på om ett högt telefonnummer ökar risken för diabetes skulle jag förstås få ett värde runt 1.0, eftersom det inte finns någon association där mellan. Det gör inte min studie dålig. Däremot om jag faktiskt skulle påstå att det finns ett samband och använda min studie för att stödja det påståendet är ju en annan sak. Om jag var du skulle jag säga att din studie är bra genomförd och tyder på att det inte finns någon association med kött och all cause mortality.

Men, vegetabiliska källor var starkt skyddande, med starka HR-värden. Alltså i valet mellan dom två så ger denna studie stöd för att välja växter. Kost är ju mer komplext än gifter eller mediciner på det sättet att du alltid måste byta ut ett ämne mot ett annat för att få i dig dagens energi, medan gifter kan du utsättas för utan att något annat i miljön ändras.

[Tor H]

Hva mener du er "starka HR-värden"?