Gå till innehåll

Använda sönder förmågan till ketos?


Recommended Posts

Kan man verkligen använda sönder förmågan att komma in i (eller ha nytta av) ketos såsom Anna Hallén skriver här http://www.annahallen.se/ketos?

 

Jag tvivlar men har inte fördjupat mig tillräckligt. Tror inte heller att det är negativt att glukoneogenesen uppgraderas med tiden för den gör väl bara det till en viss nivå, och den nivån tolkar jag som hälsosam och dessutom nödvändig om man ska fortsätta på keto längre tid. I ett annat inlägg gör hon koppling mellan ketos och försurning av kroppen. Vad jag förstått är det inte ovanligt att folk har lite för alkaliskt blod, så att kalcium stagnerar i vävnader - då kanske ev surgörning av ketos rentav är fördelaktig?

 

Vad anser/tror ni som är mer bevandrade i ketos?

  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Margareta Lundström som faktiskt mäter skriver så här om ketos på sin blogg.  http://www.sunsoft.se/?p=4612

 

Anna Hallén har bantat sönder sin kropp genom att jojobanta ett antal gånger. Det är möjligt att det påverkar. Hon förespråkar att man ska äta LCHF med mycket grönsaker, samt minimera stress och försöka skapa en trygg kropp. Fasta ska t ex undvikas, eftersom det är stressande. Jag vet inte om Anna mäter ketoner på sig själv eller inte. 

  • Gilla 5
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Hur är det med träning. Musklerna använder glykogen/glukos primärt. Träning tömmer glykogenlagret. Om man under/efter träning inte fyller på med kolhydrater bygger väl kroppen eget glukos för att göra till glykogen av tex protein.

 

Kroppen har väl en lägsta accepterad nivå för glykogen som den alltid upprätthåller ?

 

Eller ?

  • Gilla 4
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Eh.. nu har jag läst Annas inlägg.. nemas problemas, hon varnar för samma ständiga psykologiska fälla som med kaloriräkning!

 

Dvs ketoner är lixom inte The magic grail!

 

Det är bara en konsekvens utav lågkolhydratkost!

 

Dvs bara för att det funkade såå himla bra i början med si eller så ketoner, så är det inte givet att det funkar helt automatiskt i det långa loppet.

 

Till uppmätta ketoner bör man minst lägga, desktop work, västerländskt leverne, hur många timmar man springer i högt tempo varje dag samt ränteutvecklingen/amorteringar/barnens utbildining/radhusets renoveringsbehov/behov att köpa ny bil/behov av att flyga utomlands på semester för att hålla äktenskapet och familjen nöjd, samt annat tjafs!

  • Gilla 3
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Är det inte spannmål och sådant som är super försurande? Då borde inte det vara något problem för oss som äter LCHF? Lite kött för surheten och lite kål för att normalisera det? I'm all set!  :P

 

Sen är jag löjligt förtjust i äppelcidervinäger så jag äter nog för mycket kål, då kroppen verkar behöva mer syra.  ;)

 

Sen förstod jag nog inte det hon skrivit. Det kändes bara rörigt, men det bottnar nog mer i min okunskap.  Men jag tänker närmast på Dr Eric Westman och hans patienter när jag läser det. Om detta var ett problem, så hade nog han nämnt det. De om några äter väldigt strikt, även om det inte är några noll kolhydrater. http://www.kostdoktorn.se/wp-content/2014/10/no_sugar_no_starch_diet.pdf

  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Zepp!

Jag är väl medveten om vad Anna H "vill" säga och lägger sin egen filosofi på detta. Problemet är bara att hon (och många andra) har helt missuppfattat vad vi egentligen kan utläsa ur mätningarna.

 

Eftersom jag inte är helt tappad vad det gäller mätteknik och automatreglerande system så är problematiken tydlig.

 

Urin-sticksen är BARA avsedda för att mäta ett ketonöverskott i urinen som en varning för ketoacidos hos diabetiker. Tillverkarna varnar för all annan användning och med viss rätt.

 

Kroppen försöker ständigt tillverka så mycket ketoner som behövs och lite till. Överskottet är sannolikt individuellt hos var individ. Samt minskar så länge som åtgången är stabil. Om behovet ökar eller minskar så regleras produktionen därefter med ett visst överskott. Detsamma gäller tillgången av ketoner i blodet.

 

Det har hävdats från flera håll att dessa 3 mätmetoder kan visa hur "djupt vi är i ketos". Det är inte bara felaktigt utan också omöjligt. Det ger bara en viss uppfattning om hur produktionen/regleringen fungerar. Om man sedan ställer resultatet i relation till vad man själv har ätit så kan detta sammantaget ge värdefull information. Det är bara inte så enkelt som har påståtts. Dessutom är resultaten helt individuella.

 

För att se hur "djupt" vi är i ketos, så skulle vi behöva mäta hur mycket ketoner som går åt (inte produceras) i relation till tex. glukos och annat vi konsumerar. Det kräver helt annan apparatur.

 

---

 

Du jag och Anna har nog inga principiella avvikande åsikter.. det är bara hur vi lägger fram dem/hur vi sätter ord på dem.

 

Du och jag är inga kostrådgivare med betalande klienter.. iallafall inte jag, Anna har alla möjliga klienter varav en del kanske inte lyckas helt.. trots LCHF?

 

Menna.. no problemas med att mäta.. allt möjligt, minst ketoner, fastesocker, HBA1c, C-peptid, kolesterol, APOlipoproteiner, för att hinta om ens metabola status går mot det bättre eller sämre!

 

Då har vi inte ens nämnt de andra stressfaktorerna.. ränteutvecklingen, amorteringarna, bostadens renoveringsbehov, barnens utbildning, bilarnas ålder/tillstånd och hur man tillbringar sin semester, för familjens sammanhållning och sen oxå hur man ligger till på arbetsmarknaden!

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Är det inte spannmål och sådant som är super försurande? Då borde inte det vara något problem för oss som äter LCHF? Lite kött för surheten och lite kål för att normalisera det? I'm all set!  :P

 

Sen är jag löjligt förtjust i äppelcidervinäger så jag äter nog för mycket kål, då kroppen verkar behöva mer syra.  ;)

 

Sen förstod jag nog inte det hon skrivit. Det kändes bara rörigt, men det bottnar nog mer i min okunskap.  Men jag tänker närmast på Dr Eric Westman och hans patienter när jag läser det. Om detta var ett problem, så hade nog han nämnt det. De om några äter väldigt strikt, även om det inte är några noll kolhydrater. http://www.kostdoktorn.se/wp-content/2014/10/no_sugar_no_starch_diet.pdf

 

Kroppens/blodets PH är något utav det mest välreglerade vi har.. förändras PH allt för mycket så dör vi.. främst iomed att våra ensymer är PH-beroende!

  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Följer Martina Johansson på instagram och hon skriver så här...

 

  • highfatfitnessIs this guy hot or what!? Best thing is - he's been keto since 2001 @darthluiggi achieves his physique with #lchf #powerlifting & #intermittentfasting  he's not into carbs at all, he haven't done any carb loading during his fitness career, just few grams extra carbs (TKD) on heavy lifting days Tag your carb loving boyfriends, husbands & male friends ✌
  • Ta bort kommentarcleppaHar han verkligen varit i ketos så länge? Trodde kroppen övergick till direkt fettförbränning efter ett tag....
  • sueishereKetos är väl samma som fettförbränning...
  • highfatfitness@cleppa man kan vara i kontinuelig ketos i år i sträck, annars hade i hjärnan fått någon energi. När fett bryts ned skapas ketoner som en biprodukt av betaoxidationen

 

Där är naturligtvis bilder på en väldigt vältränad kille också men enligt Martina så är man hela tiden i ketos...    Hon anses väl ha koll?

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Följer Martina Johansson på instagram och hon skriver så här...

 

  • highfatfitnessIs this guy hot or what!? Best thing is - he's been keto since 2001 @darthluiggi achieves his physique with #lchf #powerlifting & #intermittentfasting  he's not into carbs at all, he haven't done any carb loading during his fitness career, just few grams extra carbs (TKD) on heavy lifting days Tag your carb loving boyfriends, husbands & male friends ✌
  • Ta bort kommentarcleppaHar han verkligen varit i ketos så länge? Trodde kroppen övergick till direkt fettförbränning efter ett tag....
  • sueishereKetos är väl samma som fettförbränning...
  • highfatfitness@cleppa man kan vara i kontinuelig ketos i år i sträck, annars hade i hjärnan fått någon energi. När fett bryts ned skapas ketoner som en biprodukt av betaoxidationen

 

Där är naturligtvis bilder på en väldigt vältränad kille också men enligt Martina så är man hela tiden i ketos...    Hon anses väl ha koll?

 

Martina har koll.. no snack om saken..jag anses oxå ha koll.. iallafall på det här forumet.. och jag är mer osäker på vad som gör vad!

 

Det finns gott om högkolhydratkostare som oxå har koll!

 

Dvs det finns en massa folk som har koll på allt möjligt?

 

Jag och Martina är fena på lågkolhydratkost och kan ge en massa råd till olika personer.. vad gäller Martina så funkar de bättre för henne än vad de gör för mig!

 

Dvs Martina och jag lever lite olika liv.. jag bara önskar att hennes råd och mitt liv hade lett till perfekt hälsa, lagom vikt och ett slut på åldrandets konsekvenser i kombination med mitt stillasittande liv/desktop work!

  • Gilla 4
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

 

 

Kroppen försöker ständigt tillverka så mycket ketoner som behövs och lite till. Överskottet är sannolikt individuellt hos var individ. Samt minskar så länge som åtgången är stabil. Om behovet ökar eller minskar så regleras produktionen därefter med ett visst överskott. Detsamma gäller tillgången av ketoner i blodet.

 

 

För att se hur "djupt" vi är i ketos, så skulle vi behöva mäta hur mycket ketoner som går åt (inte produceras) i relation till tex. glukos och annat vi konsumerar. Det kräver helt annan apparatur.

 

---

 

Av det jag har läst så är mängden B-OHB i blodet en god indikator på hur "djup" ketosen är. Har du någon referens som pekar i annan riktning?

  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Själv mäter jag numera bara upp ketoner vid övergång till ännu striktare lchf eller vid kaloriunderskott (enligt min något fattiga erfarenhet). Aldrig annars.

 

Jag kan inte se annat än att jag "bränner" fettet i kosten direkt utan omvandling till ketoner. Detta efter sju år på lchf.

 

Varför reagerar våra kroppar så olika och vad är egentligen det "normala" utfallet? Jag har liksom svårt att tro att bägge energiförsörjningsvarianterna kan vara normalfall vid samma huvudsakliga kost inom samma art.

  • Gilla 3
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Wow vilken sammanställning, tack för länken! Har bara skummat den men ska läsas några ggr.

Spontana reflektioner:

- mitt senaste HbA1c låg på 29 (=3,8%), 1,5 år efter min LCHF-debut (runt 5E% kolhydrater eller 25 g/dag, och nästan uteslutande "hög kvalitet"), och enligt tabellen HbA1c vs GKI snittar jag då på typ 2.2 i ketoner, men varför det över det optimala enl tabellen? På andra ställen anges 1.5-3.0 som optimalt. (Inte ett dugg orolig då jag tror det är rätt insignifikant, men vore intressant att förstå tänket).

Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser
Ja det var en innehållsrik och länk...men fortfarande svarar den inte på det jag är nyfiken på... ;-) Antagligen beror det på att många är inriktade på viktnedgång och/eller diabetes "prevention".

 

De flesta verkar vara överens om att för många sjunker ketonnivåerna när man blivit mera fettdriven, vilket låter logiskt om skelettmusklerna i större utsträckning går över till att få sin energi via lipolys istället för att gå "omvägen" via ketoner.

 

Men det är där begreppsförvirringen börjar tycker jag ... nu är vi i ett läge där ketonnivåerna ligger lägre ... kan man då säga att vi är i ketos? 

 

Går vi på själva definitionen, så är man det:

"Ketosis is a metabolic state in which the liver produces small organic molecules called ketone bodies at “sufficient” levels"

 

Levern är fortfande i ett tillstånd där den snabbt kan producera de ketoner som behövs men behovet är inte lika stort som under omställningsfasen och det här innebär att man är i ketos eller ett ketogent tillstånd. Så långt är kanske allting fortfarande klart.

 

Men i praktiken (antagligen är det också så Anna H menar) brukar nog de flesta mena att (nutritionell) ketos är det tillstånd där hjärnan får en väsentlig del av sin energiförsörjning av ketoner. För hjärnans celler behöver ketoner eller glukos. Cellerna kan möjligtvis i mycket begränsad omfattning få energin från lipolys.

 

Den speciella känslan av mental klarhet kommer som jag fattat från det att hjärnan i stor utsträckning använder ketoner som bränsle, antagligen är det också när hjärnan under längre tid använder ketoner som det blir möjligt att t ex bota epilepsi (de äter då en extremt ketogen diet). 

 

Nu till det som är min frågeställning kan verkligen hjärnan använda ketoner som huvudsaklig energikälla när nivåerna av ketoner i blodet är låga? Krävs inte höga nivåer för detta och för att skapa känslan av ketos? Kan det vara så att nivåerna av Ac-AC fortfarande är höga i blodet fast B-OHB nvåerna är låga och hjärnan får kontinuerlig tillgång till ketoner på det viset? Eller finns det något annat bra svar på detta?

 

Jag tror att frågan om att "använda-sönder-förmågan-till-ketos" måste formuleras ungefär på det sätt jag har gjort här. ;-)

 

Det skulle vara väldigt kul om någon skulle kunna reda ut detta, gärna med någon referens där detta finns beskrivet.  

 

Jag har vid några tillfällen hamnat i diskussion i med främst Gladan och Zepp om detta antagligen mest beroende på att jag inte "orkat" beskriva mer i detalj vad jag menar, men nu orkade jag. ;-)

  • Gilla 5
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Peter B!

 

Jag missade ditt inlägg #16. Sorry!

 

Vi människor har ju lätt att vara kritiska, men genuint kritiskt tänkande är inte naturligt för oss utan måste tränas in. Vi faller gärna för konsensus och påståenden från personer i viss ställning. Vilket är fullt naturligt eftersom vi inte kan "kunna" allt själva. I yrket som utvecklare har jag i någon mån tvingats till detta "objektivt kritiskt tänkande" eftersom det är för lätt att hamna i förödande stickspår när man följer en favorit-ide.

 

Vi har ju i närtid sett vådan av Consensus (vad gruppen anser) avseende: mättat fett är farligt för hjärtat, socker är helt ofarligt, det är bara att träna mer och äta mindre osv.

Allra farligast är det med consensus i den grupp du själv tillhör.

 

Avseende själva frågan så har jag läst mycket om ketos samt biokemin bakom. Jag har studerat mätmetoderna. Samt ställt mig frågan vad behöver vi veta för att kunna bedöma hur djup ketosen är. Svaret är rätt självklart: Hur mycket ketoner går åt/konsumeras. Att mäta tillgänglighet i blodet eller överskott av ketoner i utandningsluft/urin kan ju bara ge en uppfattning. Ligger tillgängligheten/överskottet alltid fast?  Är det samma för alla personer?

 

Grunden till tanken om nutritionell ketos kommer väl från 2 studier på idrottsmän. Hur relevant är detta för allmänheten.

 

En biokemiskt process brukar som regel inte vara "slösaktig" utan tenderar till att minska en åtgång så mycket som möjligt.

En bra hypotes bör kunna förklara om inte samtliga observationer, så i alla fall så många som möjligt.

Läs sedan Anna H hur hon radar upp observationer men glöm hennes slutsatser, de är ju närmast löjeväckande. Samma observationer har jag sett och hört ett antal gånger.

 

Vi vet att vi har överskott i urinen de första dagarna i ketos. Det minskar ofta efter några dagar om vi äter på samma sätt. Har vi då gått ur ketos? Nej sannolikt inte. Kroppen har bara anpassat mängden till åtgången.

Samma med utandningsluften. Vi doftar aceton i början men det försvinner/minskar efter ett tag. Pekar det på att vi är ur ketosen? Återigen nej. Det slösaktiga överskottet minskar.

Ketonerna i blodet visar att vi är i ketos, men inte hur djupt. Även där är det sannolikt att den tillgängliga nivån i blodet minskar under tid om man ligger fast med sitt ätande. Relationen till hur mycket ketoner som går åt är okänd.

Ändrar du ditt ätbeteende så kommer också ketonproduktionen att förändras.

 

Hos någorlunda friska personer så finns naturligtvis kroppens förmåga till ketos kvar. Men kroppen försöker ju alltid vara så kostnadseffektiv som möjligt och minska på onödig tillverkning där det är möjligt.

 

Många felaktiga slutsatser har dragits. Låt oss hålla oss till basen: det vi faktiskt kan veta med hjälp av rådande information.

 

Slutligen:

Det är ju rätt vanligt i början när vi lär oss något i ett nytt område, tex. DNA. Att vi drar alldeles för långtgående slutsatser av den lilla information vi får från varje studie. Efter ett tag så inser vi hur lite vi kan inom området och har bara att fortsätta lägga pussel.

 

---

  • Gilla 5
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

 

Ja det var en innehållsrik och länk...men fortfarande svarar den inte på det jag är nyfiken på... ;-) Antagligen beror det på att många är inriktade på viktnedgång och/eller diabetes "prevention".
 
De flesta verkar vara överens om att för många sjunker ketonnivåerna när man blivit mera fettdriven, vilket låter logiskt om skelettmusklerna i större utsträckning går över till att få sin energi via lipolys istället för att gå "omvägen" via ketoner.
 
Men det är där begreppsförvirringen börjar tycker jag ... nu är vi i ett läge där ketonnivåerna ligger lägre ... kan man då säga att vi är i ketos? 
 
Går vi på själva definitionen, så är man det:
"Ketosis is a metabolic state in which the liver produces small organic molecules called ketone bodies at “sufficient” levels"
 
Levern är fortfande i ett tillstånd där den snabbt kan producera de ketoner som behövs men behovet är inte lika stort som under omställningsfasen och det här innebär att man är i ketos eller ett ketogent tillstånd. Så långt är kanske allting fortfarande klart.
 
Men i praktiken (antagligen är det också så Anna H menar) brukar nog de flesta mena att (nutritionell) ketos är det tillstånd där hjärnan får en väsentlig del av sin energiförsörjning av ketoner. För hjärnans celler behöver ketoner eller glukos. Cellerna kan möjligtvis i mycket begränsad omfattning få energin från lipolys.
 
Den speciella känslan av mental klarhet kommer som jag fattat från det att hjärnan i stor utsträckning använder ketoner som bränsle, antagligen är det också när hjärnan under längre tid använder ketoner som det blir möjligt att t ex bota epilepsi (de äter då en extremt ketogen diet). 
 
Nu till det som är min frågeställning kan verkligen hjärnan använda ketoner som huvudsaklig energikälla när nivåerna av ketoner i blodet är låga? Krävs inte höga nivåer för detta och för att skapa känslan av ketos? Kan det vara så att nivåerna av Ac-AC fortfarande är höga i blodet fast B-OHB nvåerna är låga och hjärnan får kontinuerlig tillgång till ketoner på det viset? Eller finns det något annat bra svar på detta?
 
Jag tror att frågan om att "använda-sönder-förmågan-till-ketos" måste formuleras ungefär på det sätt jag har gjort här. ;-)
 
Det skulle vara väldigt kul om någon skulle kunna reda ut detta, gärna med någon referens där detta finns beskrivet.  
 
Jag har vid några tillfällen hamnat i diskussion i med främst Gladan och Zepp om detta antagligen mest beroende på att jag inte "orkat" beskriva mer i detalj vad jag menar, men nu orkade jag. ;-)

 

 

Nämenna, såg jag mitt Nick nämnas, det tendera så här på Söndagen till att bli ett längre inlägg! :huh:

 

Utiallafall, vi har lärt oss en del om ketosis, det är naturligt och ofarligt, men bör skiljas från ketoacidos bland typ 1 som tar för lite insulin, det nämns oxå emellanåt något som kallas för normoglykemisk ketoacidos, det lär inte ha något med typ 1 att göra.. oså sen det rätt ovanliga alkoholic indused ketoacidosis!

 

Normoglykemisk ketoacidosis kan nog vara lite vad dom helst.. rätt ofta vad jag begriper något allvarligt sjukligt tillstånd där man kräks/får diareer?

 

Grejen härvidlag är att när man inte längre klarar att ta upp varken kolhydrater eller fett.. främst kolhydrater, då går kroppen över till att använda sina reserver av Kcal, dvs främst kroppsfett!

 

Då inträder den ovanliga medecinska processen att kroppen själv tillverkar glukos.. men även ketoner för att ersätta behovet utav glukos/spara på proteinerna/muskelmassan.

 

Dvs det är ovanligt för någon som främst lever utav kolhydrater!

 

De kan altså under detta tillstånd ses ha höga halter ketonkroppar i blodet trots normalt glukos! :o

 

Kikar man sen i läkarlitteraturen så är ketonkropöpar i blodet ett sjukligt tillstånd.. dvs ingen vettig människa underkastar sig en ketogen diet frivilligt!

 

Utan detta är främst förbehållet anorexier, vanlig hederlig svält, viss bantning med långvarig kalorirestriktion in absurdum, typ 1 som tar för lite insulin.. alkoholister.

 

Det som främst skiljer ut typ1 mot de andra är att de som regel då har onormalt högt blodsocker!

 

Hur som helst.. hela tanken på att någon skulle vilja avstå från alla sockrade matvaror/godis/bullar/kakor/chips/glass är lixom helt befängd.. då får man antingen vara medlem av någon sekt eller så betraktas det nog mest som ett självskadebeteende?

 

Det om detta.. lång utläggning och en hel del messerscmitt! :rolleyes:

 

Och på detta så har vi minst två (2) rätt vetenskapliga studier som tyder på att en ketogen diet är ofarligt, de har oxå sammanställt ett område där det kan vara lämpligt att eftersträva.. utiftall man vill befinna sig i keto sweet spot!

 

Nemas problemas.. jämför man sen detta mot den mycket större vetenskapliga forskningen om ketogen diet för barn med epilepsi, där anser man att det är eftersträvansvärt att ligga minimum på 4 och över för seisure control.

 

Alla som är bekanta med ketogenic diet mot epilepisi förstår att detta är en j*vligt strikt kost gränsande till svält och undernäring.. men med gott resultat för just barn med epilepsi!

 

Som alla förstår så är det snudd på trauma för både barnen och deras föräldrar.

 

Några föräldrar har då kommit upp med MAD, dvs Modified Atkins Diet!

 

Oså kommer vi till alla oss andra som har problem med västerländskt leverne, medelålder, stigande vikt, sjunkande fysisk status, libido, byxor som krymper, annat!

 

En del kan ha drabbats utav det metabola syndromet, det är en omskrivning för oförmåga att hantera västerländsk livstil/mat.

 

Andra har diabetiskt arv/gener!

 

såå äntligen, nu kommer vi snart till pudelns kärna.. går allt det här att kontrollera genom att mäta ketoner/hålla en viss ketonhalt i blodet?

 

Mnja.. knappast.. ketoner i blodet är ofarligt för friska, det kan dessutom vara ett tecken på att man äter rätt lite blodsockerhöjande mat.. stora delar fett som energikälla eller att man bantar/går ner i vikt.

 

Ketoner i blodet är på sin höjd en (1) faktor av minst hundra andra.. det skall främst ställas mot ett högt blodsocker/HBA1c!

 

Sen så gäller det att hantera alla de andra 99 faktorerna, varav flertalet är omätbara.. vissa av dem är inget att göra åt, tex stigande ålder, karriär med ökat ansvar och stress.

  • Gilla 3
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Zepp, intressant genomgång ... men  ;-) jag känner att frågeställningen som intresserar mig mest just nu inte är besvarad, om det beror på att ingen egentligen vet? eller om det beror på att jag ställer udda alltför udda frågor till mig själv? ;-)

 

Alltså,

 

(1) Är känslan av mental klarhet vid "nutitionell ketos" primärt orsakad av att hjärnans celler i stor utsträckning använder ketoner som energikälla, eller är det bara en av många faktorer till detta?

 

(2) Är det möjligt för hjärnans celler att att i stor utsträckning använda ketoner som energikälla vid mycket låga halter av B-OHB  i blodet?

  • Gilla 4
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Tillägg till inlägg #22

 

Peter  B har efterfrågat vad för bevis jag har för mina påståenden.

Det är rätt så enkelt.

 

Man gör precis som i ärendet Kolesterol-LDL-C - Hjärtsjukdom så mäter man en pseudo/i stället för variabel och hävdar att det finns en korrelation däremellan. Vi vet ju hur bra det gick med kolesterol och LDL-C.

 

Jag har läst alla böcker i ämnet (tror jag) av herrarna Volek & Phinney, Moore Westman mfl. Man pekar på en korrelation men utan trovärdiga studier i ämnet, så vill jag med bestämdhet hävda att vi vet helt enkelt inte. Samt att många observationer talar för att korrelationen är minst sagt ojämn.

 

---

  • Gilla 4
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Peter B, kan du klargöra i vilka sammanhang/omständigheter du känner den där klarheten? Jag själv tror mig uppleva det när jag fastar 16:8 eller längre. Och när jag fastar brukar jag dessutom vara smart nog att försöka reducera negativ stress, eller så gör klarheten av fastan att jag planerar och hanterar stress bättre. Nåt är det i alla fall i samband med fastan.

 

Btw väldigt bra i inlägg #22 av Rylandes ang bioadaption, eller vad man ska kalla det, att kroppen tunar in så att buffertar och kassation blir mindre.

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Peter B, kan du klargöra i vilka sammanhang/omständigheter du känner den där klarheten? Jag själv tror mig uppleva det när jag fastar 16:8 eller längre. Och när jag fastar brukar jag dessutom vara smart nog att försöka reducera negativ stress, eller så gör klarheten av fastan att jag planerar och hanterar stress bättre. Nåt är det i alla fall i samband med fastan.

Bra fråga Xiro? :) Jag inbillade mig att det var det många sökte, den här känslan av ökad koncentrationsförmåga och visst "lugn" som jag har kopplat till att hjärnans celler i stor uträckning använder ketonkroppar till sin energiförsörjning (egentligen är detta en ren spekulation från min sida, i och för sig utifrån det jag vet).

 

Jag tycker att känslan kan uppträda efter någon dags fasta men då kombinerat med andra obehagskänslor som finns i samband med längre fasta. Men känslan uppleves på ett mer positivt sätt när man under en längre tid har ätit oerhört strikt. Jag misstänker att många som befinner sig under kraftig viktnedgång upplever den här känslan (kosten behöver inte alltid vara lika strikt då).

 

...alla dessa tillstånd har det gemensamma att höga nivåer av B-OHB kan uppmätas i blodet...

 

(Jag kan inte påstå att jag känner av den här känslan när jag ha låga nivåer av B-OHB i blodet, men i och med att vi har de här diskussionerna misstänker jag att flera har den här känslan trots låga nivåer B-OHB i blodet.)

  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Man pekar på en korrelation men utan trovärdiga studier i ämnet, så vill jag med bestämdhet hävda att vi vet helt enkelt inte. Samt att många observationer talar för att korrelationen är minst sagt ojämn.

 

 

Jag har bara inbillat mig att om det finns gott om ketoner i blodet så är det troligt att cellerna använder ketoner för sin energiförsörjning, om det är ont om ketoner i blodet så använder de glukos eller fettsyror direkt ... är detta fel?

 

Jag har också inbillat mig att problematiken eventuellt skulle kunna ligga i att halten Ac-Ac är hög i blodet samtidigt som B-OHB ligger lågt och att man därför missar att användandet ketoner är högre än det ser ut än om man bara mäter B-OHB, men samtidigt tycker jag mig inte sett några säkra belägg för sådana påståenden....

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Under kvällen har jag bläddrat lite i böckerna och läst några artiklar.

 

Genomgående så beskriver man blodketonvärdet (BOHB) som "Lagret", vilket kanske är ett bättre uttryck än det jag använde (tillgängligt) även om jag tycker det är samma sak.

Man ger några exempel på när lagret skulle kunna minska. Alkoholintag var ett, för det slår genast ut produktionen. Vilket tvingar kroppen att ta ur lagret, även om man fortfarande är i ketos så länge det finns ett lager. Slutar man dricka kommer produktionen igång igen

Kroppens ökande användning av ketoner i tex. musklerna. Den effektivisering som jag pratade om, när åtgången är stabil. Kroppens ökande användning av icke esterifierade fria fettsyror.

 

Bilden är onekligen komplex, men sammantaget vill jag hävda att man svårligen kan fastslå korrelationen mellan ett dynamiskt lager och måttet på ketos. Annat än stundtals.

 

---

  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Några kommentarer från min sida

 

- Det finns betydligt mer än 2 studier på nutritionel ketos, säkert tusentalet.

- ketoner är inget vidare nytt område. Det mesta av biokemin kartlades för 60 år sedan av Hans Krebs och andra från den eran

- Enzymkinetiken (Km värde för inblandade enzymer) är väl känd och användningen följet blodkoncentrationen. Affiniteten för ketoner i hjärnan är något högre än för glukos. Får den tex 50:50 av varje kör den typ 60:40 av keton:glukos.

- Hjärnan kan inte få tillräckligt ketoner om koncentrationen i blodet är låg. Samma gäller med glukos. Typ 5 mmolar och allt är toppen. 3 mmolar och man är typ medvetslös.

- Blodet är inte direkt lager av något utan transportör. Om man håller andan märker man hur långt lagret av syre räcker. Mängden av glukos eller ketoner är på motsvarande kortfristiga nivå. Det är kanske lättare att relatera till när man använder Amerikanska enheten som är mg/dl. Lagret i blodet är inte större än smulorna på ett brödfat :-)

  • Gilla 3
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag citerar Phinney & Volek avseende deras Optimal Ketos som ligger till grund för mycket av det mätande som sker numera och önskan att finnas i en optimal zon. Det är deras egna 2 studier som ligger till grund för den tanken.

Studierna på ketos är som du säger många.

 

Hjärnan lär väl växla över till glukosdrift i läget där ketonerna är för låga. En triglycerid bär väl en halv glykosmolekyl så vitt jag förstår.

 

Jag kan nu inte gå i polemik med dig med annat än att konstatera att blodet beskrivs på flera håll som ett lager eller buffert. Må vara att det är litet, vilket inte har framkommit för mig tidigare.

 

Blodvärdet är fortfarande skillnaden mellan det som tillverkas och utsöndras och det som används.

 

---

  • Gilla 3
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det stämmer förstås bra att blod glukos eller keton beror på in och utflöde. Om du jämför med en vattenslang där man har en kran för inflöde och en munsytycke för utflöde kan man säga att konc av glukos eller keton är trycket i vattenslangen. Om munstycket för utflöde är konstant får man en korrelation mellan trycket och utflöde (upptag från blodomloppen till cellerna) vilket är situationen för ketoner. När det gäller glukos har man dubbel reglermekansim, både på kranen och munstycket. Dessa två kommunicerar med varandra så när mer glukos behövs öppnas både kranen och munstycket. När denna kommunikation inte fungerar har man diabetes (typ II då munstycket inte hör/fattar informationen och typ I ett då kranen inte öppnar).

 

En triglycerid består av tre fettsyror och en glycerol (typ en halv glukos precis som du säger). Dock tar sig inte dessa direkt till hjärna pga av blod hjärnbarriären. Intressant nog finns enzymer i hjärnan för att använda fett. Sannolikt beror detta på att korta fettsyror (som tex bildas av vissa bakterier i tarmen) tar sig förbi blodhjärnbarriären. Det senare är dock något man nyss börjat titta på och är inte helt klarlagt.

  • Gilla 3
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Kul analogi med en vattenslang men inte helt trovärdig i mina ögon då det finns 2 okända värden: produktionen och utsöndringen. Så länge vi inte har koll på dessa kan vi fortfarande inte förutsätta en fast korrelation.

Skulle man mäta och värdera alla 3 samtidigt så börjar man närma sig tycker jag om det var möjligt att kvantifiera utsöndringen.

 

Man kan modifiera din slanganalogi och säga att det är ett okänt antal hål på slangen där det droppar ut okänd mängd.

 

Jag uttryckte mig slarvigt. Jag vet att hjärnan själv inte transformerar triglycerider till glukos.

 

Sen är onekligen mängden ketoner (eller BOHB) i blodet litet. Om jag räknat rätt så skulle skillnaden mellan 0 och 5 mml i 5 liter blod utgöra ca 4,5 gram. Vilket onekligen är litet för ett "lager". Men det beror å andra sidan på hur snabba systemen är att reglera.

 

---

  • Gilla 3
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Ja ... det här bli bara intressantare. ;-)

 

Om vi går på det Biokemisten säger så bör det finnas ketoner i blodet för att den energin ska vara tillgänglig för cellerna, om jag fattar rätt. Jag har lättare att förstå ett sådant resonemang, än att ketonerna på något sätt skulle användas utav cellerna utan att det går att mäta i blodet.

 

Men det verkar ju vara "många" som menar att man kan vara i ketos även om man inte har ketoner i blodet, det skulle ju också kunna bero på hur man definierar ketos som jag diskuterat tidigare.

 

Sen skriver du, Biokemisten, att det finns tusentals studier på detta...men är inte det mesta av detta hur det fungerar på molekylnivå? Det finns ju t ex ganska väl beskrivet på wiki.

 

Det som jag har svårt att hitta info om är förhållandet mellan Ac-Ac och B-OHB när det transporteras i blodet. Där mäter vi ju bara B-OHB (varför?). Kan mängden av Ac-AC under långa tider ligga hög när B-OHB ligger låg? Skulle det alltså kunna vara så att cellerna har tillgång till ketoner trots att blodprovet motsäger detta (är det inte det Michel Lundell hävdar?). Jag har personligen ställt mig lite tvivlande till detta eftersom jag inte kan hitta något material som beskriver det på ett  bra sätt.

 

Sen tillbaka till den här "känslan" av att vara i "ketos" är den beroende av att hjärnans celler använder ketoner som bränsle?

 

Jag tycker att det här intressant eftersom vi ser en hel del påståenden runt ketos av ganska vederhäftiga personer och jag har svårt att få ihop det till att alla har rätt ;-)

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Det är ju en fråga om tidsperspektiv.

Om du har en ständig produktion och en lika stor ständig konsumtion tex. så skulle blodvärdet bara visa på vad som finns tillgängligt utöver konsumtionen.

Det är ju en av kärnorna i mitt resonemang. Eftersom det hela tiden plockas ur "slangen" så haltar analogin i mina ögon även på denna punkt.

Vi kan inte vara säkra på att det som finns tillgängligt motsvarar konsumtionen.

 

Sen ditt resonemang om AcAC och BOHB har jag också varit inne på. Jag har en minnesbild av svaret men hittar det inte just nu, så jag törs inte säga.

 

---

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag tror att jag förstår hur du menar Rylandes, rätta mig om jag har fel, du menar att de ketoner som produceras (efter en tid) tas upp av cellerna så snabbt från blodflödet att koncentrationen av ketoner aldrig hinner att stiga. Du menar att det är möjligt att glukos i den aspekten regleras annorlunda än ketoner? och att därmed B-OHB värdet säger väldigt lite om hur mycket ketoner som faktiskt används av cellerna?

 

Sen om det stämmer är ju en annan sak. ;)

  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om vi håller oss till slanganalogin så är det ju inte bara på en punkt det konsumeras. Blodvärdet säger ej heller något om "trycket/flödet" i slangen. Alltså hur mycket som konsumeras. Oaktat vad som försvinner i urin o utandningsluft.

 

Jag tror inte det är helt utrett hur det regleras, inte vad jag har läst i alla fall.

 

Nu vänder du på bevisbördan igen.

Jag pekar på att vi inte har någon kontroll över produktion och konsumtion. Samt också på andra möjliga scenarion o händelser.

 

Det är upp till dem som hävdar korrelation mellan blodvärde och konsumtion att visa att så är fallet.

 

---

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Om vi håller oss till slanganalogin så är det ju inte bara på en punkt det konsumeras. Blodvärdet säger ej heller något om "trycket/flödet" i slangen. Alltså hur mycket som konsumeras. Oaktat vad som försvinner i urin o utandningsluft.

 

Jag tror inte det är helt utrett hur det regleras, inte vad jag har läst i alla fall.

 

Nu vänder du på bevisbördan igen.

Jag pekar på att vi inte har någon kontroll över produktion och konsumtion. Samt också på andra möjliga scenarion o händelser.

 

Det är upp till dem som hävdar korrelation mellan blodvärde och konsumtion att visa att så är fallet.

 

---

Haha..meningen är verkligen inte att vända på någon bevisbörda...jag är bara nyfiken på hur det ligger till... jag blir nästan lite förundrad över att/om det inte är känt hur bra korrelationen mellan B-OHB värde i blodet och cellernas egentliga användande av ketoner är.

 

Bevisbördan ligger väl egentligen på den som påstår något...

Om man säger att korrelationen är god mellan B-OHB-värde och cellerna utnyttjande av ketoner som energikälla bör man ha någon referens till detta...

Om man säger att korrelationen kan vara dålig mellan B-OHB-värde och cellernas utnyttjande av ketoner som energikälla bör man ha någon referens till detta...

Om man säger att detta är något som forskningen ännu inte konstaterat måste man antagligen bara vara väldigt påläst. ;-)

 

Jag har hittills bara inbillat mig att det borde finns någon slags korrelation ...den tron är jag beredd justera. ;-)

  • Gilla 3
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Jag ser det som en klassisk hypotes:

# BOHB värdet i blodet korrelerar till "djupet" av ketos. Alltså konsumtionen.

 

Jag testar hypotesen och pekar på uppenbara hål i hypotes och resonemang runt.

Nu är det upp till dem som hävdar hypotesen att förklara de brister jag pekat på i traditionell mening.

Min enda uppgift är att leverera hållbara och relevanta argument (inte tagna ur luften).

 

Sedan att fortsätta resonemanget om regleringen.

Blodsockervärdet är ju relativt hårt reglerat. Får inte gå ned mot noll och inte skena iväg.

Blodketonvärdet kan ju gå mot noll, men hos friska inte skena iväg mycket över 5 mmol/L såvitt jag förstår.

Kan bero på att vi kan på kort tid sätta i oss stora mängder socker tex. som snabbt måste tas om hand.

Men ketonerna är kroppens egen produktion. Nu finns det förvisso exogena ketoner att köpa, men det är ju ett relativt nytt påfund.

 

---

  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Finns ketoner I bodet så tar hjärnan upp dem. Det är en första ordningens kinetik där blodkoncentrationen har mest betydelse. Det kartlades för ganska länge sedan med celler i provrör och olika koncentrationer av ämnen i mediet (ketoner, monosackarider osv) för att få fram ekvationerna för upptag. Det finns nyare humanstudier också med hjälp av kol-tretton isotoper

 

4-13C2]-β-Hydroxybutyrate Metabolism in Human Brain

Jullie W. Pan, Robin A. de Graaf, [...], and Douglas L. Rothman

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2995543/#!po=64.3939

 

 

För glukos krävs både en koncentrationsgradient och någon som öppnar dörren (insulin) så upptaget där består av två faktorer. En orsak till att det är svårt att hitta info är att mycket av forskningen gjordes innan Internet fanns. Dessutom togs (censurerades säger vissa) det mesta av fettmetabolismen bort ur den medicinska litteraturen vilket betyder att läkare sällan har koll på hur det fungerar.

 

Man kan mäta både AcAc och BHB i blod men bara BHB i hemmamätare. Blåser man i en acetonmätare samtidigt som man tar BHB prov kan man dock se båda samtidigt även i hem-labbet då aceton kommer från AcAc och sönderfallet är ganska konstant.

 

Väl i ketos brukar förhållandet vara 1/3 AcAc och 2/3 BHB. Men BHB påverkas av insulin vilket AcAc inte direkt gör så man kan hamna i ett läge där man bara har AcAc men inte BHB vilket tyder på insulinreststens. Lite mer om hur man kan dra slutsatser av olika förhållande av glukos, AcAc ich BHB finns i denna Q&A video (sista frågan)

 

http://www.blackbeltnutrition.org/7-popular-ketogenic-questions-nobody-seems-answer/

  • Gilla 3
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Biokemisten!

 

Men om jag läser den första studien du hänvisade till (här är osäkerheten hög) så verkar det vara ett tröskelvärde (2,2 mmol/l) där hjärnan börjar(?)/ökar sin användning av BHB. Tydligen inte linjärt. Utan tvekan kan jag ha missuppfattat det hela. Men det stämmer med vad jag tidigare läst.

 

Hjärtat tycks använda det direkt.

När musklerna får igång sin användning så höjs blodkoncentrationen. Verkar rimligt.

 

Studien var från december 2010 och man hävdade att man var först att påvisa BHB användning i praktiken?

 

Det pågår ju en ständig konversion mellan BHOB och AcAc och tillbaka.

 

Var någonstans i ovanstående studier görs det för troligt att BHOB korrelerar med djupet på ketos?

För jag kan inte se det.

 

---

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Biologiska korrelationer är sällan linjära. Min poäng vara bara att har man inte ketoner i blodet är man inte i ketos. Har man hyfsade nivåer är man i ketos. Hjärnan tar upp dem med automatik. Tror inte det finns en definition av vad som menas med "djupet" av en ketos men om man antar att det betyder att hjärnan till större delen använder ketoner till mat så betyder det att blodketonerna måste vara ganska höga.

 

Citat "The rise in plasma BHB is accompanied by a near simultaneous rise in the tissue levels, and reaches a steady state after 30 to 45 minutes of infusion"

 

Inte för att det har har nån direkt betydelse men tror studien gjordes 2001 (vill minnas jag läste den på biblioteket på mitt första jobb). Alla studier är väl "första av sitt slag", annars får man ingen finansiering. Sen att de alltid har ett kapitel med titeln "jämförelser med tidigare studier" är väl lite komiskt. I ärlighetens namn var de väl först att mäta med den aktuella tekniken.

  • Gilla 5
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Zepp, intressant genomgång ... men  ;-) jag känner att frågeställningen som intresserar mig mest just nu inte är besvarad, om det beror på att ingen egentligen vet? eller om det beror på att jag ställer udda alltför udda frågor till mig själv? ;-)

 

Alltså,

 

(1) Är känslan av mental klarhet vid "nutitionell ketos" primärt orsakad av att hjärnans celler i stor utsträckning använder ketoner som energikälla, eller är det bara en av många faktorer till detta?

 

(2) Är det möjligt för hjärnans celler att att i stor utsträckning använda ketoner som energikälla vid mycket låga halter av B-OHB  i blodet?

 

Mm.. messershmitten gick på tomgång.. eller, jag gasade lite? :mellow:

 

Dina frågor är relevanta.. iallafall vanliga.. frågan är om själva frågorna är fel ställda?

 

Jag har läst trådarna ovanför, de är bra.. ger dock inga enkla svar på dina frågor så som du formulerar dem.

 

Du borde kanske omformulera dem?

 

För övrigt så ramlar man direkt in i frågan huruvida man befinner sig i ketos eller ej!

 

Man befinner sig i ketos så fort man lyckas mäta upp den minsta mängd ketonkroppar antingen i blod, urin eller utandningsluft!

 

Det i sig säger inte ett skit om huruvida man befinner sig i keto sweet spot.. om den ens existerar.. om den är olika för olika personer.. litta annat!

 

Bäst undersökt är trots allt ketosis för Seisure Control vid epilepsi.. där börjar Sweet spot vid 4 och sen gärna över!

 

Och jag vet att du vet vad det innebär att ligga på 4 och över utav blodketoner.. och jag vet att du vet/inser att då får f*n hjärnan minst sina 70% av energin från ketoner,, varesig den vill eller ej!

 

De två studierna utav Phinney visar att det för övrigt friska knappast lönar sig att ligga på mer än mellan 1-3 för friska!

 

Då har man så att säga majoriteten av fördelarna.

 

Oså snabbt över till något annat.. dvs slanghypotesen.. det man skall ha klart för sig är att det man mäter i slangen är sant.. det man inte har klart för sig är alla ingångar och utgångar på slangen.. man mäter något momentant!

 

Jag har nämnt det förut.. om vi tar blodomloppet och jämställer det med slangen.. just den slangens innehåll regleras i kaskad, dvs kroppen är ingen finlirare.. utan reglering är robust och reglerar det mesta via feedback.. positiv och negativ feedback. och där ingår således minst hundra olika hormoner, ensymer, signalsubstanser, annat!

 

En utvikning.. varför är det bra för vissa organ i vår kropp att befinna sig i ketos.. för olika celler eller epileptiker är det uppenbart, även om de oxå har en j*vla massa frågor.

 

Utiallafall.. i början så får vi omställningsbesvär, det handlar till stora delar om att det krävs ketolysensymer för att kunna använda ketonkroppar som bränsle och olika celler har olika förmåga att bilda sådana!

 

Kroppen är lixom inte dum, den är främst energieffektiv, den bildar lixom inga metabola ensymer som den inte behöver!

 

Om dina frågor egentligen handlar om hur du skall bli ung, smal, framgångsrik, lycklig, så är det en mycket enklare fråga att svara på!

 

Yngre blir man lixom alldrig.. däremot så kan man köpa ungdomens alla attribut!

 

Resten då.. ja altså kriteriet för att bli lycklig/framgångsrik är att vara, man, europe, vit och att äga sin egen bostad.. uppfyller man minst tre av kriterierna så är man lyckligt lottad.. dvs då borde man vara lycklig!

  • Gilla 2
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Fråga (1) är kanske för svår men kanske mest intressant relevant i förhållande till TS ämnesval... ;-)

 

På fråga (2) , om man går på det Biokemisten säger, är svaret, Nej.

 

Vad gäller fråga (1 ) så är ju  förbättrad mental förmåga  ganska svår att kvantifiera och verifiera. ;-) Men ett indirekt svar på detta kanske kommer på detta när produkter med exogena ketoner blir rimligt billiga... om de då blir populära använda med syfte att må "mentalt" bättre eller inte är väl frågan ...

  • Gilla 1
Länk till inlägg
Dela på andra webbplatser

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gäst
Svara i detta ämne...

×   Du har klistrat in innehåll med formatering.   Ta bort formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Din länk har automatiskt bäddats in.   Visa som länk istället

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Skapa nytt...