Stenålderskost är blahablaha

[Peter B]

En mer korrekt rubrik på inlägget hade nog varit, "Stenålderskost kan vara blahablaha", Men det får man inga läsare på!   

 

Jag har noterat att det blir allt vanligare att dra slutsatser om att sådant man åt på stenåldern skulle automatiskt vara nyttigt för människor idag med någon kvasimotivering om att det är den mat vi är evolutionärt anpassade till, typ. 

 

Visst det kan vara så, men det är bara en halvkvalificerad gissning, inget mer.

 

Tänk om det är så att den kost man då åt var ämnad att få människan att prestera effektivt och må bra i ca 40-50 år och att det är den livslängd "evolutionen" "tycker" är intressant, resten av livet kanske ur en evolutionär synvinkel kan ses som för drönarna i ett bisamhälle, överflödigt (efter befruktning av drottningen). Det kan då vara så att den kost som får oss att må bra i 40 år är en annan en den som får oss att må bra i 100 år.

 

Givetvis är min hypotes också helt kvasivetenskaplig, jag vill bara peka på att man ska vara försiktig med argumentet "naturlig". Ibland går det bra att använda intuitivt som att mat framställd utan gifter (naturligt) sannolikt är bättre än mat framställd med gifter, men det skadar inte att vara lite försiktig med det argumentet.

[Leopold Roos]

Tror människan har fått mycket hjälp av att några få visa gamlingar har överlevt och kunnat berätta för dem om deras erfarenheter. När de flesta överlever en längre stund (och inte jobbar) så är jag också tveksam till att det förbättrar själva grund överlevnaden - och därigenom evolutionen. Inte för att jag på nåt sätt menar att det är dåligt att många överlever länge. Om vi får allt längre livslängt men inte höjer pensionsåldern blir ett land (eller familj om man tar hand om sina äldre på det sättet) allt fattigare (om inte massa andra faktorer också ändras). O andra sidan behöver ju friska gamla (som väljer att inte hjälpa till) inte mycket hjälp från unga heller, förutom mat och husrum. Hoppas inte detta tas fel nu.

[Peter B]

Ja, poängen är ju att det är ganska svårt att veta hur evolutionen "tänker".  Jag gissar att medellivslängden på stenåldern var typ 30-40 år, så det är kanske det alla som äter "stenålderskost" siktar på?! 

[Sandra]

Sen dog man kanske av sånt som vi numera överlever tack vare sjukvårdens framsteg och därför fick en låg medeltidslängd!

 

Jag är själv ingen anhängare av retoriken som går ut på att våra förfäder åt så, därför måste det vara nyttigt. Däremot är "stenålderskost" en bra förklaringsmodell för varför vissa saker verkar vara bättre för människor att äta än andra - sådant som det finns vetenskapliga undersökningar och mängder av anekdotiska bevis för. Så vänd på steken. X gör oss sjuka. Y gör oss inte sjuka eller kanske till och med gör oss friska. Om stenålderskosten inkluderar Y och inte X är det en bra kost. Och för den som inte memorerar exakt vilka födoämnen som tillhör X och vilka som tillhör Y, så kan man förenkla det hela genom mytbildningen om stenåldersmannen. Då behöver hen bara fundera på vad stenåldersmannen skulle ha ätit och inte.

[Annelie]

Nar jag vill skapa debatt och vara riktigt overjavlig mot nagon i min narhet som ar oversentimental och som hyllar den fantastiska sjukvarden och dess framsteg brukar jag dra till med att det ar ju fullstandigt onormalt att vi lever sa lange. Forr dog man nar man blev sjuk, ingen overlevde cancer och kunde sprida vidare de generna till sina barn. I dagens samhalle overlever vi ju allt och sjukdomarna dor inte ut. Nar jag ar pa det humoret tycker jag att det ar helt okej att do nar man gjort sitt pa jorden, vi behovs ju inte efter vi har jobbat hart ett par ar och skaffat ett par avkommor, dvs efter 40 arsaldern eller sa. 

 

Men sen andrar jag mig snabbt nar det handlar om att radda barn som fods sjuka, njurtransplantationer eller operera bort pre-cancer cells innan de sprider sig. Och jag blir vansinnig nar jag hor nagon saga att handikappade manniskor borde naturen ha tagit hand om, fy fan!

 

Jag vet, jag ar ond nar jag provocerar...

[paleotalibanen]

Det hela grundar sig i att naturen är robust och att nya påhitt är ömtåliga. Visst massa nya saker kan vara bra, men de har en otroligt mycket högre bevisbörda än naturen. 

 

Nästan alla positiva förändringar folk kan göra i sina liv är via negativa och inte via positiva. Stenålderskost handlar mycket om via negativa, att sluta göra saker som kan vara dåliga. 

 

Citerar Taleb:

 

 

 NATURE’S OPAQUE LOGIC

Let me repeat the argument here in one block to make it clearer. Evolution proceeds by

undirected, convex bricolage or tinkering, inherently robust, i.e., with the achievement of

potential stochastic gains thanks to continuous, repetitive, small, localized mistakes. What men

have done with top-down, command-and-control science has been exactly the reverse:

interventions with negative convexity effects, i.e., the achievement of small certain gains through

exposure to massive potential mistakes. Our record of understanding risks in complex systems

(biology, economics, climate) has been pitiful, marred with retrospective distortions (we only

understand the risks after the damage takes place, yet we keep making the mistake), and there is

nothing to convince me that we have gotten better at risk management. In this particular case,

because of the scalability of the errors, you are exposed to the wildest possible form of

randomness.

Simply, humans should not be given explosive toys (like atomic bombs, financial

derivatives, or tools to create life).

Guilty or Innocent

Let me phrase the last point a bit differently. If there is something in nature you don’t

understand, odds are it makes sense in a deeper way that is beyond your understanding. So there

is a logic to natural things that is much superior to our own. Just as there is a dichotomy in law:

innocent until proven guilty as opposed to guilty until proven innocent, let me express my rule as

follows: what Mother Nature does is rigorous until proven otherwise; what humans and science

do is flawed until proven otherwise.

Let us close on this business of b***t “evidence.” If you want to talk about the “statistically

significant,” nothing on the planet can be as close to “statistically significant” as nature. This is

392

in deference to her track record and the sheer statistical significance of her massively large

experience—the way she has managed to survive Black Swan events. So overriding her requires

some very convincing justification on our part, rather than the reverse, as is commonly done, and

it is very hard to beat her on statistical grounds—as I wrote in Chapter 7 in the discussion on

procrastination, we can invoke the naturalistic fallacy when it comes to ethics, not when it comes

to risk management.79

Let me repeat violations of logic in the name of “evidence” owing to their gravity. I am not

joking: just as I face the shocking request “Do you have evidence?” when I question a given

unnatural treatment, such as icing (from earlier readers of this draft innocent of rigorous

empiricism and risk management), in the past, many faced the question “Do you have evidence

that trans fat is harmful?” and needed to produce proofs—which they were obviously unable to

do because it took decades before the harm became apparent. These questions are offered more

often than not by smart people, even doctors. So when the (present) inhabitants of Mother Earth

want to do something counter to nature, they are the ones required to produce the evidence, if

they can.

 

 

 

 

 

Ja, poängen är ju att det är ganska svårt att veta hur evolutionen "tänker".  Jag gissar att medellivslängden på stenåldern var typ 30-40 år, så det är kanske det alla som äter "stenålderskost" siktar på?!  

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy#Life_expectancy_variation_over_time

 

Du kan notera att medellivslängden var högre för 100 000år sedan än för 100år sedan. 

[Kjell Granelli]

Ja, poängen är ju att det är ganska svårt att veta hur evolutionen "tänker".  Jag gissar att medellivslängden på stenåldern var typ 30-40 år, så det är kanske det alla som äter "stenålderskost" siktar på?! 

Det här med livslängd under äldre stenåldern är ett ofta återkommande ämne, där många fastnar på att medellivslängden kan ha legat mellan 30-50 år. Det är förmodligen riktigt och förklaras av allt att döma av att barnadödligheten var hög samt att plötsliga yttre händelser var betydligt vanligare än numera, såsom trauma, infektion och dråp (medmänniskor eller rovdjur). Den förväntade återstående livslängden vid uppnådd ålder av t.ex. 50 år var dock av allt att döma 80-90 år. Och dessa sista decennier framlevdes i god hälsa med normal vikt, muskelmassa, blodtryck, nästan helt utan de nu allmänt förekommande folksjukdomarna (cancer, kardiovaskulär sjukdom, diabetes 2, benskörhet, demens, autoimmuna sjukdomar). Se Staffan Lindeberg "Food And Western Desease", sid 56 o 222 samt de studier han refererar till.

Jag siktar på att leva uppåt 100 år i god hälsa   

[Kjell Granelli]

En mer korrekt rubrik på inlägget hade nog varit, "Stenålderskost kan vara blahablaha", Men det får man inga läsare på! 

 

Jag har noterat att det blir allt vanligare att dra slutsatser om att sådant man åt på stenåldern skulle automatiskt vara nyttigt för människor idag med någon kvasimotivering om att det är den mat vi är evolutionärt anpassade till, typ. 

 

Visst det kan vara så, men det är bara en halvkvalificerad gissning, inget mer.

 

Tänk om det är så att den kost man då åt var ämnad att få människan att prestera effektivt och må bra i ca 40-50 år och att det är den livslängd "evolutionen" "tycker" är intressant, resten av livet kanske ur en evolutionär synvinkel kan ses som för drönarna i ett bisamhälle, överflödigt (efter befruktning av drottningen). Det kan då vara så att den kost som får oss att må bra i 40 år är en annan en den som får oss att må bra i 100 år.

 

Givetvis är min hypotes också helt kvasivetenskaplig, jag vill bara peka på att man ska vara försiktig med argumentet "naturlig". Ibland går det bra att använda intuitivt som att mat framställd utan gifter (naturligt) sannolikt är bättre än mat framställd med gifter, men det skadar inte att vara lite försiktig med det argumentet.

Jag skulle påstå att människor idag är anatomiskt i princip likadana som under äldre stenåldern, dvs från cirka 2,5 miljoner år sedan fram till jordbruket och yngre stenåldern för uppåt 10.000 år sedan. Vad våra förfäder åt under denna långa tid har man på olika sätt kunnat dra säkra slutsatser om: söta och mogna frukter och bär, skott, blommor, knoppar och färska blad, kött, benmärg, inälvor, fisk, skaldjur, insekter, larver, ägg, rötter, lökar, nötter och fröer från annat än gräs. Olika populationer har vid olika tidpunkter och olika miljöer ätit olika sammansättningar inom denna palett av möjligheter.

2,5 miljoner år innebär cirka 100.000 generationer av människor som levt på denna kost. Evolution genom naturligt urval är den starka kraft som frambringat all den mångfald av liv som finns på vår planet, och den verkar genom att gener hos organismer med jämförelsevis större framgång att leva och reproducera fortsätter spridas. Det sker därigenom hela tiden en anpassning till den miljö som råder, och en ständig anpassning sker om miljön ändras. En mycket viktig faktor i miljön är kosten. Inom modern evolutionsbiologi råder knappast någon tvekan att djur (och människor) är anpassade till sina miljöer om de under riktigt många generationer bara förändras oerhört lite. Jag menar att vi måste konkludera att den miljö som rådde under paleolitikum är vi moderna människor anpassade till.

Detta gäller naturligtvis inte bara kosten, utan även andra faktorer i miljön såsom Afrikas generösa sol och frånvaro av miljögifter eller vårt samhälles kroniska stress.

Den kost som de flesta människor idag lever på gör, i kombination med modern sjukvård, det möjligt att ha en medellivslängd på över 80 år. Men det sker till priset av fetmaepidemi och andra välfärdssjukdomar (hjärt/kärl, högt blodtryck, cancer, demens, autoimmuna), som var totalt okända under årmiljonerna före jordbruket (liksom nu eller nyligen levande stenåldersfolk).

Ja de blev ett långt inlägg, men jag kan väl erkänna att din rubrik var lite provocerande   

 

Edit: Jag ska inte glömma lägga till, liksom jag skrivit på olika håll i forumet redan, att jag betraktar LCHF som en variant på stenålderskost. Feta mejeriprodukter fanns visserligen inte under äldre stenåldern, men fetterna och i stort sett proteinerna i dem är identiska med dem man får från att äta djur, så i alla fall jag menar att de är ok!

[MartinSoderholm]

Visst det kan vara så, men det är bara en halvkvalificerad gissning, inget mer.

 

Frågat en antropolog? Skulle säga att antropologer har mer belägg för sina hypoteser än vad t ex kosmologer har för sina.

 

 

Jag är själv ingen anhängare av retoriken som går ut på att våra förfäder åt så, därför måste det vara nyttigt.

 

Varför? För min del är evolutionsargumentet det viktigaste. Vi diskuterar mycket kring biokemiska mekanismer, hur olika hormoner påverkas osv. Vilket är både intressant och viktigt att förstå. Men det går inte att få en helhetsbild eller nå någon djupare förståelse utan att blanda in evolutionsteori - "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution".

[Kjell Granelli]

Frågat en antropolog? Skulle säga att antropologer har mer belägg för sina hypoteser än vad t ex kosmologer har för sina.

Bara nyfiken på varför du menar kosmologer inte har belägg för sina hypoteser? Teoretisk fysik avancerar visserligen hela tiden i takt med vår tilltagande förståelse - på Einsteins tid var man övertygad att universum funnits alltid och alltid skulle finnas samt att vår galax var hela universum. Den nuvarande hypotesen (eller egentligen är det väl en teori) säger att universum skapades ur en kvantfluktuation för cirka 13,7 miljarder år sedan och expanderar med accelererande hastighet...

[Jenny J]

Jag skulle också påstå att evolutionsargumentet är det viktigaste. Man kan göra hur många studier som helst, men vi kommer aldrig att ha tid, råd eller möjlighet att göra lika bra studier som evolutionen redan ordnat åt oss.

[Leopold Roos]

Sant Jenny. Dock lite allergisk mot ordet aldrig. Om människan lyckas överleva en miljard år till innan solen gjort jorden för varm, tror jag vår kunskap kan vara rätt stor . Gillar starkt detta löst citerade citat: Det är lätt att överdriva vad vi kommer klara av under kort sikt (5-20 år) men lätt att underdriva vad vi kommer klara av inom lång tid (100-200 år).

[Sandra]

Varför? För min del är evolutionsargumentet det viktigaste. Vi diskuterar mycket kring biokemiska mekanismer, hur olika hormoner påverkas osv. Vilket är både intressant och viktigt att förstå. Men det går inte att få en helhetsbild eller nå någon djupare förståelse utan att blanda in evolutionsteori - "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution".

Två orsaker. För det första öppnar man upp för osakliga jämförelser på samma grund, av typen "Ja, och de levde i Afrika, tycker du alltså att vi alla ska flytta till Afrika?" (eller så är det bara för mig det händer). För det andra ger den retoriken intryck av att det inte finns vetenskapliga belägg för kostens nyttighet. Det är därför jag tycker man ska ta fakta/vetenskap först, och sedan evolutionsargumentet som förklaringsmodell.

[MartinSoderholm]

Bara nyfiken på varför du menar kosmologer inte har belägg för sina hypoteser? Teoretisk fysik avancerar visserligen hela tiden i takt med vår tilltagande förståelse - på Einsteins tid var man övertygad att universum funnits alltid och alltid skulle finnas samt att vår galax var hela universum. Den nuvarande hypotesen (eller egentligen är det väl en teori) säger att universum skapades ur en kvantfluktuation för cirka 13,7 miljarder år sedan och expanderar med accelererande hastighet...

 

"Big bang"-teorin säger inget om vad som orsakade "smällen", utan behandlar endast vad som hände någon bråkdel efter och framåt. Jag sa inte de "inte har belägg", utan att antropologer sannolikt har mer belägg för det de påstår. Och med det syftar jag bara på det faktum att båda områden är helt beroende av observationsdata, men att antropologer har mer påtaglig sådan i form av saker som grävts fram, som man kan undersöka och ta på .. Kosmologers observationer är i största del svagt ljus från miljarder ljusår bort, vilket lämnar mycket rum för feltolkningar. Ett exempel är neutronstjärnor, där observationen lite förenklat består av snabbt blinkande ljus från en stjärna. Från detta drar man slutsatsen att stjärnan skapats efter en supernova, och att den består till största del av neutroner, eftersom rotationshastigheten (blinkningarna) ibland är flera hundra varv per sekund (!).

[Peter B]

Kul att det blev lite debatt 

 

Jag tillhör ju dem som tror på att modern vetenskap kommer ge fantastiskt mycket bättre svar på vad som bra respektive dålig kost än oseriösa och hemmasnickrade  teorier om lyckliga stenåldersmänniskor som lallade runt och åt tallkottar och hjortkött under tiotusentalsår och att det därmed skulle vara bevisat att det är optimal kost.

 

Forskningen kan ännu inte säga vad som är optimal kost men titta på de framsteg som gjorts de senaste 50 åren vad gäller kunskap om hur människan fungerar. Det är häpnadsväckande. Om ytterligare 50 år kommer man med lätthet att kunna "mäta" sig till vad som är den bästa kosten . Dessutom kommer man sannolikt att kunna göra det på individnivå. Men vi är inte där än.

 

Å andra sidan håller jag med om att det inte är en alltför djärv gissning att mat som människan anpassat sig till att äta under tiotalstusen år rimligtvis är bättre än kostråd från livsmedelsverket som baseras på äldre och relativt oseriös forskning. 

 

Men modern forskning kommer säkert visa att en lämplig kost anpassad till de behov människor har idag, delvis kommer att avvika från den kost människor åt under stenåldern, anpassad till de behov som fanns då. Det är nog inte heller någon speciellt djärv gissning.

[Jenny J]

Tja, kanske det är bara jag som är negativ... Efter att jag jobbade som forskningsassistent på ett universitet en tid innan jag fick jobb i "industrin" så är jag inte så jättehoppfull inför framtiden och forskning. Människor är väldigt bra på vissa typer av forskning, medan vi är desto sämre på annan typ, och just det här med mat är så oerhört komplext. Så fantastiskt komplext och säkert också till viss del individuellt, att visst kommer vi försöka, men jag tror inte vi kommer ha några vettiga svar på 100 år. Om en miljard år tvivlar jag på att människan existerar mer, men gör de det så kanske vi har svaret då, ja.

 

En parentes. Vi är alltså bra på komplexa saker så länge vi kan ha en dator att räkna ut det åt oss. Men problemet med mat är att vi själva först måste inse vilka parametrar vi ska beakta och hur de påverkar varandra. DET är svår. För att inte tala om att faktiskt få människor att äta så som vi vill i experimenten, och den moraliska biten i att tvinga folk att äta ohälsosamt så att de kanske dör i förtid...

[Kjell Granelli]

Kul att det blev lite debatt 

 

Jag tillhör ju dem som tror på att modern vetenskap kommer ge fantastiskt mycket bättre svar på vad som bra respektive dålig kost än oseriösa och hemmasnickrade  teorier om lyckliga stenåldersmänniskor som lallade runt och åt tallkottar och hjortkött under tiotusentalsår och att det därmed skulle vara bevisat att det är optimal kost.

 

Forskningen kan ännu inte säga vad som är optimal kost men titta på de framsteg som gjorts de senaste 50 åren vad gäller kunskap om hur människan fungerar. Det är häpnadsväckande. Om ytterligare 50 år kommer man med lätthet att kunna "mäta" sig till vad som är den bästa kosten . Dessutom kommer man sannolikt att kunna göra det på individnivå. Men vi är inte där än.

 

Å andra sidan håller jag med om att det inte är en alltför djärv gissning att mat som människan anpassat sig till att äta under tiotalstusen år rimligtvis är bättre än kostråd från livsmedelsverket som baseras på äldre och relativt oseriös forskning. 

 

Men modern forskning kommer säkert visa att en lämplig kost anpassad till de behov människor har idag, delvis kommer att avvika från den kost människor åt under stenåldern, anpassad till de behov som fanns då. Det är nog inte heller någon speciellt djärv gissning.

Ja det håller jag med om att det är kul med debatt 

 

Och bara för det så måste jag kommentera din beskrivning av teorierna om artegen kost skulle vara "hemmasnickrade" och "oseriösa". Den grundläggande frågan är: "Vilken kost ger bra hälsa?". För att kontrollera huruvida paleolitisk kost (och därmed i princip LCHF) ger bra hälsa kan man söka svaret på frågorna om vad människor åt under äldre stenåldern kopplat till hur deras hälsa var.

 

Svar på dessa frågor kan man för det första få i form av direkta bevis genom att studera arkeologiska lämningar såsom skelett och tänder. En bra sammanfattning av dessa metoder och resultaten finns i  Mark Nathan Cohens bok från 1989 "Health & Rise of Civilization". Andra ämnesområden såsom paleobotanik kan ge information om vilka växter som har funnits i ett område en viss tid, liksom man kan kartlägga vilka bytesdjur som funnits för våra förfäder att jaga. Bedömningar inom dessa områden har givit konklusionen om vår kost under äldre stenåldern som jag beskrev ovan, samt att människornas hälsa var god.

 

Den andra metoden att söka svaren är att dra slutsatser utifrån vad nu eller nyligen levande jägar-samlar-folk ätit och hur de mått. S. Boyd Eaton och Loren Cordain har ägnat decennier åt denna forskning, och en bra sammanställning finns i denna rapport, tillgänglig i fulltext, från 2000: http://ajcn.nutrition.org/content/71/3/682.long. De har sammanställt resultaten från 229 studier av nutida stenåldersfolk och dragit slutsatser om kost och hälsa.

 

Jag kan inte låta bli att infoga konklusionen i denna rapport, för den är som ljuv musik för oss LCHF:are  :

 

Conclusions

Whenever and wherever it was ecologically possible, hunter-gatherers would have consumed high amounts (45–65% of total energy) of animal food. Most (73%) hunter-gatherer societies worldwide derived >50% (≥56–65%) of their subsistence from animal foods, whereas only 13.5% of these societies derived more than half (≥56–65%) of their subsistence from gathered plant foods. In turn, this high reliance on animal-based foods coupled with the relatively low carbohydrate content of wild plant foods produces universally characteristic macronutrient consumption ratios in which protein intakes are greater at the expense of carbohydrate.

 

Sedan har du helt rätt i att modern forskning inom biokemi och liknande ger ovärderliga kunskaper om kroppens sätt att fungera, och jag håller också med om att "we ain't seen nothin' yet"... Dock kommer vi aldrig ifrån vårt evolutionära förflutna och jag tror att all kommande vetenskap mår väl av att koppla de nya rönen till den evolutionära backspegeln. Tesen som myntades av den ryskfödde forskaren Theodore Dobzhansky, "Nothing in biology makes sense except in the light of evolution", som jag tror redan är citerad i denna tråd, tror jag kommer bekräftas om och om igen.

 

Som en slutkläm, kanske för att bevisa att jag inte är dogmatisk, vill jag nämna två saker om att utifrån ett hälso- och paleoperspektiv välja rätt kost:

 

1. Födoämnen som är nytillkomna efter jordbruket bör granskas noga avseende hälsoeffekter innan vi äter dem. Socker och mjölprodukter klarar inte mitt test. Däremot godkänner jag feta mejeriprodukter samt kokosfett (jag tror inte kokospalmer fanns under paleolitikum i Afrika), liksom rimliga mängder olivolja.

 

2. Födoämnen som spelat en stor roll under vår evolution och vi därmed är anpassade till, behöver inte vara viktiga för överlevnad och hälsa idag. Exempel på detta är frukt, som ju våra förfäder under speciellt 3-5 miljoner år före äldre stenåldern åt i ansenliga mängder, men som nu uppenbarligen kan avvaras till förmån för ovanjordsgrönsaker och andra vegetabilier.

 

Kommentarer till detta inlägg välkomna  

[Kjell Granelli]

"Big bang"-teorin säger inget om vad som orsakade "smällen", utan behandlar endast vad som hände någon bråkdel efter och framåt. Jag sa inte de "inte har belägg", utan att antropologer sannolikt har mer belägg för det de påstår. Och med det syftar jag bara på det faktum att båda områden är helt beroende av observationsdata, men att antropologer har mer påtaglig sådan i form av saker som grävts fram, som man kan undersöka och ta på .. Kosmologers observationer är i största del svagt ljus från miljarder ljusår bort, vilket lämnar mycket rum för feltolkningar. Ett exempel är neutronstjärnor, där observationen lite förenklat består av snabbt blinkande ljus från en stjärna. Från detta drar man slutsatsen att stjärnan skapats efter en supernova, och att den består till största del av neutroner, eftersom rotationshastigheten (blinkningarna) ibland är flera hundra varv per sekund (!).

Hoppsan, denna tråd kom att handla om lite OT kosmologi...

Det var just det att antropologer skulle ha mer belägg som jag reagerade på, för jag tycker kosmologerna verkar ha riktigt mycket. Fast jag ska erkänna att jag inte har så bra koll på antropologers belägg, så ok.

För information om de senaste rönen inom kosmologi och en rimlig hypotes om hur "big bang" orsakades, kan man kolla denna både informativa och underhållande föreläsning av Lawrence Krauss, kosmolog verksam vid University of Arizona: http://www.youtube.com/watch?v=EjaGktVQdNg, eller läs hans bok "A Universe from Nothing" som kom 2012.

I korthet kan man säga att man inom teoretisk fysik för 10-15 år sedan kalkylerade att om universums totala massa/energi är exakt noll, så har man en förklaringsmodell om att kvantfluktuationer i tomrum kan "löpa amok" och skapa universa. Dessa universa fylls med materia, energi och andra märkliga saker som t.ex. kallas "dark matter", men under dessa universas accelererande expansion är den totala mängden energi/massa alltid exakt noll.

Personligen blev jag väldigt glad när jag hörde hans föreläsning för något år sedan, eftersom det känns skönt att äntligen ha en rimlig förklaring till hur och varför allt finns till, liksom evolutionsbiologin (för mig personligen speciellt Richard Dawkins bok "The Selfish Gene") förklarar hur och varför jordens biosfär finns till. Så kan man sova lugnt och ägna tid o kraft åt att leva ett bra liv den stund man har 

[Peter B]

Från kosthållning under stenåldern till hypoteser om hur Big Bang orsakades, här löser vi allt!   

 

Kjell jag har en känsla av att vi tycker ganska lika, men jag tror att det är ganska svårt att bevisa evolutionens "syfte" med människans kosthållning. Det kräver till exempel allra först att man kan formulera "syftet". Det är åtminstone jag alldeles för ödmjuk för att försöka göra. 

 

Jag tycker att Sandra formulerade det ganska bra, att det finns inget som hindrar att man ställer upp en teori om att stenålderskost är bra och därefter testar den kosten och ser om den ger de effekter man eftersträvar. Det är den seriösa approachen.

[Tiny Tom]

Göran Burenhult och Staffan Lindeberg har skrivit en hel del om det här med åldrande och "stenålderskost". Det som verkar gälla genomgående är att de människor. i ursprungsstammarna, som inte dör av att träffa på för mycket sabeltandade odjur när de vandrar hem från djungelhaket en sen fredagkväll...de tenderar inte bara leva ungefär lika länge som nu utan man är - framför allt - friskare. Man klättrar i träd, sitter på huk och har bättre balanssinne etc.

 

Däremot finns det ju en viktig poäng i Peters resonemang. Ur ett evolutionärt (mänskligt) perspektiv så finns egentligen bara syftet att överleva, fortplanta sig och se till att avkomman överlever. Men just för att människan är ett avancerat kreatur och utvecklas på så många olika sätt så inbillar jag mig att lång livslängd för det mesta har en positiv inverkan.

[Kjell Granelli]

Göran Burenhult och Staffan Lindeberg har skrivit en hel del om det här med åldrande och "stenålderskost". Det som verkar gälla genomgående är att de människor. i ursprungsstammarna, som inte dör av att träffa på för mycket sabeltandade odjur när de vandrar hem från djungelhaket en sen fredagkväll...de tenderar inte bara leva ungefär lika länge som nu utan man är - framför allt - friskare. Man klättrar i träd, sitter på huk och har bättre balanssinne etc.

 

Däremot finns det ju en viktig poäng i Peters resonemang. Ur ett evolutionärt (mänskligt) perspektiv så finns egentligen bara syftet att överleva, fortplanta sig och se till att avkomman överlever. Men just för att människan är ett avancerat kreatur och utvecklas på så många olika sätt så inbillar jag mig att lång livslängd för det mesta har en positiv inverkan.

Riktigt. Evolutionen saknar mening och mål, den bara händer. Jag som nu levande människa, däremot, är mycket angelägen att ge mitt liv både mening och mål.

[Peter B]

Kjell: Haha...jag hade inte läst din presentation förut, så jag vill poängtera att mitt inlägg inte var avsett att "reta" dig. 

 

Nästa gång jag gör ett lite provocerande inlägg tänkte jag istället ta upp termen "naturligt" som ofta används väl slarvigt för att stödja sin egen argumentation.

[Kjell Granelli]

Inga problem Peter, det förde ju till det goda att vi fick debattera mina två favoritämnen, livets och universums uppkomst :-)

Håller med om att begreppet "naturligt" används utan eftertanke ibland, jag brukar säga att arsenik är naturligt men dock inte så nyttigt...

[Johanna07]

Håller inte med angående Kosmologerna bevis kring Bing Bang!

[Jenny J]

Inga problem Peter, det förde ju till det goda att vi fick debattera mina två favoritämnen, livets och universums uppkomst :-)

Håller med om att begreppet "naturligt" används utan eftertanke ibland, jag brukar säga att arsenik är naturligt men dock inte så nyttigt...

 

Ja, "naturligt" är ett svårt ord. Jag brukar försöka ersätta det med art-egen föda, eller liknande begrepp, där det går. För visserligen är ju arsenik "naturligt" men det betyder inte att det är naturligt för människor att äta det. Och det är här jag tror folk blandar ihop begreppen, vad som finns i naturen och därmed är naturligt, och vad som är naturligt för en människa att äta. Därför tycker inte jag att det är fel att använda ordet, men man ska veta vad man menar.

[Peter B]

Ja, "naturligt" är ett svårt ord. Jag brukar försöka ersätta det med art-egen föda, eller liknande begrepp, där det går. För visserligen är ju arsenik "naturligt" men det betyder inte att det är naturligt för människor att äta det. Och det är här jag tror folk blandar ihop begreppen, vad som finns i naturen och därmed är naturligt, och vad som är naturligt för en människa att äta. Därför tycker inte jag att det är fel att använda ordet, men man ska veta vad man menar.

Arsenik är ju uppenbart ;-)

 

Men om man till exempel skriver, naturligt sötat med stevia, så är begreppet naturligt ämnat att ge en positiv klang, trots att det egentligen är fullkomligt irrelevant om Stevia är naturligt eller inte.

 

Den intressanta frågeställning är ju, om man använder sötningsmedel, vilket är att föredra aspratam eller stevia, vilka kända för och nackdelar finns? Att blanda in "naturligt" i det sammanhanget blir bara förvirrande.

[Jenny J]

Arsenik är ju uppenbart ;-)

 

Men om man till exempel skriver, naturligt sötat med stevia, så är begreppet naturligt ämnat att ge en positiv klang, trots att det egentligen är fullkomligt irrelevant om Stevia är naturligt eller inte.

 

Den intressanta frågeställning är ju, om man använder sötningsmedel, vilket är att föredra aspratam eller stevia, vilka kända för och nackdelar finns? Att blanda in "naturligt" i det sammanhanget blir bara förvirrande.

 

Håller med till 100%. Ifall ordet "naturligt" ska få användas i marknadsföring borde vi först definiera exakt vad vi menar med det, och enligt mig borde vi då definiera det som mat, som bevisligen ätits av människor under årtusenden i den form den finns med i produkten. Typ.  Där faller de flesta former av Stevia ganska snabbt bort. Däremot tycker jag nog det är ok att använda i diskussioner med andra. Då är det ju inte fråga om förvillande reklam, och det är lättare att få fram vad man menar.

[Kjell Granelli]

Håller med er Peter o Jenny, naturligt för människor är en sak, naturligt betydande direkt från naturen något annat. "Naturligt sötad med stevia" är alldeles galet tycker jag, för stevia framställs ju i en omständig industriell process. Naturligt sötad med honung, äpple eller så skulle vara mer rätt, tycker jag.

[Kjell Granelli]

Håller inte med angående Kosmologerna bevis kring Bing Bang!

Skulle vara spännande att höra hur du tänker?

[Tiny Tom]

Riktigt. Evolutionen saknar mening och mål, den bara händer. Jag som nu levande människa, däremot, är mycket angelägen att ge mitt liv både mening och mål.

 

Jepp, och den senare delen ovan är ju en rätt god definition av "meningen med livet" inbillar jag mig. Uttryckt annorlunda, livet har inte nödvändigtvis mening. Livet ges mening.

 

För övrigt så fascineras jag av hur trådarna här på forumet kan leda nästan vart som helst utan att det känns traditionellt "off topic".

[Kjell Granelli]

Håller med Tiny Tom - detta är ett ovanligt trevligt forum 

[Johanna07]

Skulle vara spännande att höra hur du tänker?

 

"Hur" big bang uppstod vet vi inte, eller vad som fanns innan, vi kan bara följa så långt bak att de fysiska lagar vi känner till fortfarande gäller. Densiteten i det tidiga tidiga universum var extremt hög, likaså temperaturen, och de fysiska lagarna (vi känner till) kan inte beskriva ett sådant medium. Men det som big bang teorin beskriver är egentligen är vad astronomer kallar inflation - och för den har vi väldigt stark grund, tex den kosmiska bakgrunds strålningen, hur homogen den är, grundämnenas fördelning. Det är en teori som vilar på starka observationella grundvalar.

[Kjell Granelli]

"Hur" big bang uppstod vet vi inte, eller vad som fanns innan, vi kan bara följa så långt bak att de fysiska lagar vi känner till fortfarande gäller. Densiteten i det tidiga tidiga universum var extremt hög, likaså temperaturen, och de fysiska lagarna (vi känner till) kan inte beskriva ett sådant medium. Men det som big bang teorin beskriver är egentligen är vad astronomer kallar inflation - och för den har vi väldigt stark grund, tex den kosmiska bakgrunds strålningen, hur homogen den är, grundämnenas fördelning. Det är en teori som vilar på starka observationella grundvalar.

Dessa tyckte jag var spännande, handlar om orsaken till "big bang": en informativ och underhållande föreläsning av Lawrence Krauss, kosmolog verksam vid University of Arizona: http://www.youtube.c...?v=EjaGktVQdNg, eller läs hans bok "A Universe from Nothing" som kom 2012.

[MartinSoderholm]

Det var just det att antropologer skulle ha mer belägg som jag reagerade på, för jag tycker kosmologerna verkar ha riktigt mycket.

 

Fysikers hypoteser involverar abstrakta koncept och avancerad matematik, så förstår att det uppfattas så. Började fördjupa mig mer än 10 år sen, och min uppfattning är tvärtom. Dagens modeller ger inte ens korrekta förutsägelser för fenomen i vårt eget solsystem. Hade varit en fördel att förstå vår egen sol först innan vi spekulerar kring hur stjärnor miljarder ljusår bort beter sig.

 

För information om de senaste rönen inom kosmologi och en rimlig hypotes om hur "big bang" orsakades, kan man kolla denna både informativa och underhållande föreläsning av Lawrence Krauss, kosmolog verksam vid University of Arizona: http://www.youtube.com/watch?v=EjaGktVQdNg, eller läs hans bok "A Universe from Nothing" som kom 2012.

 

Som du sa, underhållande föreläsning. För populärvetenskaplig för min smak dock

 

... en förklaringsmodell om att kvantfluktuationer i tomrum kan "löpa amok" och skapa universa.

 

Idén påminner om de som Strängteori spottar ur sig, och är sannolikt inspirerad därifrån. Dessa saknar helt koppling till vår verklighet. Inget av det är falsifierbart, och frågan är om man ska betrakta det som vetenskap överhuvudtaget. Är egentligen inte jättelönt att argumentera dessa saker med mig, då jag ifrågasätter ganska grundläggande saker inom modern fysik ... Osäkerhetsprincipen och kvantfluktuationer inkluderat. Men om vi antar att tolkningarna som gjorts stämmer, så är det endast under förutsättning att systemet de gäller för kan beskrivas med en vågfunktion. Vilket utesluter ett tillstånd då varken tid eller rum existerar.

 

Personligen blev jag väldigt glad när jag hörde hans föreläsning för något år sedan, eftersom det känns skönt att äntligen ha en rimlig förklaring till hur och varför allt finns till, liksom evolutionsbiologin (för mig personligen speciellt Richard Dawkins bok "The Selfish Gene") förklarar hur och varför jordens biosfär finns till. Så kan man sova lugnt och ägna tid o kraft åt att leva ett bra liv den stund man har 

 

Diggar Dawkins, definitivt. Men för min del är känslan för gällande paradigm inom fysik helt motsatt den sköna känsla du beskriver, som jag också känner för evolutionsteori. Evolutionsteori är magnifik. Kvantteori, kosmologi - not so much.

 

2 timmar film om Big Bang med intervjuer - The cosmology quest:

http://www.youtube.com/watch?v=YfE7doPzm5I

 

Också sevärt - A Plasma Universe? (4 delar)

[John]

Det här med livslängd under äldre stenåldern är ett ofta återkommande ämne, där många fastnar på att medellivslängden kan ha legat mellan 30-50 år. Det är förmodligen riktigt och förklaras av allt att döma av att barnadödligheten var hög samt att plötsliga yttre händelser var betydligt vanligare än numera, såsom trauma, infektion och dråp (medmänniskor eller rovdjur). Den förväntade återstående livslängden vid uppnådd ålder av t.ex. 50 år var dock av allt att döma 80-90 år. Och dessa sista decennier framlevdes i god hälsa med normal vikt, muskelmassa, blodtryck, nästan helt utan de nu allmänt förekommande folksjukdomarna (cancer, kardiovaskulär sjukdom, diabetes 2, benskörhet, demens, autoimmuna sjukdomar). Se Staffan Lindeberg "Food And Western Desease", sid 56 o 222 samt de studier han refererar till.

Jag siktar på att leva uppåt 100 år i god hälsa   

 

Skulle dessa sjukdomar enbart vara kostrelaterade menar du?

[Johanna07]

Fysikers hypoteser involverar abstrakta koncept och avancerad matematik, så förstår att det uppfattas så. Började fördjupa mig mer än 10 år sen, och min uppfattning är tvärtom. Dagens modeller ger inte ens korrekta förutsägelser för fenomen i vårt eget solsystem. Hade varit en fördel att förstå vår egen sol först innan vi spekulerar kring hur stjärnor miljarder ljusår bort beter sig.

 

Jag skulle inte jämföra big bang teorin och teorin om solsystemets bildande. Big bang eller inflationen står på väldigt starka bevisgrunder medan vi fortfarande  jobbar på att utveckla en teori för hur solsystemen bildas. Vi har inte samma typer av observationer ätt jämföra med i de två fallen och intuitivt skulle jag säga att modelleringarna innehåller olika detaljnivå och olika fysik. Jag vet att tex när det gäller planetsystem haft vi haft svårt att förstå steget i hur stoftet runt en protoplantetär disk koagulerar/slås samman till att till slut bilda planeter. 

[MartinSoderholm]

Syftade specifikt på vår sol, och det faktum att dess temperatur blir lägre ju närmare centrum vi observerar, vilket motsäger en fusionsmodell där värmen kommer inifrån. Men visst, solsystemets bildande är ytterligare en sak.

 

Lite ironiskt att du inkluderar inflation, då det i sig är en ad hoc hypotes som "löser" vissa problem (flatness, horizon). Detta har istället lett till andra problem (fine tuning) som nu förklaras med multiverses, vilket inte är falsifierbart. "väldigt starka bevisgrunder"? Skulle snarare säga att Big Bang är mästare av ad hoc.

[Tiny Tom]

Angående marknadsföringslingo som "naturligt" etc så är det nog tyvärr så illa att allt med marknadsföringstexter skall ignoreras i möjligaste grad. Marknadsföringen har som sagt ett syfte och detta är inte att gynna människors hälsa.

 

Jag bodde en kort period i USA på 90-talet och fascinerades av just detta. Ex. så var den självklara texten på påsar med vingummigodis "100% fat free". Mmm...den tar vi sa den hälsomedvetne. Samma manipulationskonst lever ju iofs kvar även här där man ibland fortfarande ser s.k. yoghurtglass marknadsföras som "fettfri". Men att sockerinnehållet i regel alltid är högre nämns inte. Eller varför inte brödpåsar och frukostflingor med "fiberrikt". Som om vi ens behöver fibrer... (Sade han lite vågat.)

[Kjell Granelli]

Skulle dessa sjukdomar enbart vara kostrelaterade menar du?

När man jämför människornas livsmiljöer under äldre stenåldern med våra nuvarande, så finns flera viktiga saker som skiljer mellan då och nu. Kosten är definitivt en viktigt förklaring till våra s.k. vällevnadssjukdomar (t.ex. dem jag nämnde i inlägget), men det finns andra: brist på D-vitamin, dålig sömn, brist på motion, miljögifter, kronisk stress, patogener som sprider sig i stora populationer, annorlunda mikrober i våra kroppar, ev. brist på jordning. Dessa faktorer tillhopa tror jag är nära 100% av förklaringen till de moderna sjukdomarna.